Видимо 28 лет работы их ничему не научили , так и остались начинающими, коль поработав 1 сезон с межпородной помесью, не отработав правнучек и прочих, решили угробить чистый линейный фон. Или маток видимо только в пересылочных клеточках видят. СР угробили, видимо мало показалось, поред входом в ВТО, надо комут-то все угробить, даже шляпу снимать не буду перед такими.

снимаю шаляпу

ОТБОР ПЛЕМЕННОГО МАТЕРИАЛА и его оценка ПОДРАЗУМЕВАЕТ что материал не больной.Описал метод проверки для любознательных .Руководствуясь поговоркой:"ЗНАТЬ- УМЕТЬ- МОЧЬ". Знаие патологии пчёл.СВОЕВРЕМЕННАЯ ДИАГНОСТИКА болезней с помощи.микро-биологических.химико-токсикологических и гистологических методов исследования... МЕТОД ГИСТОЛОГИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ ВНУТРЕННИХ ОРГАНОВ ПЧЁЛ ! Отобрать пчёл . поместить в банку с тампоном смоченную ЭФИРОМ . когда пчёлка уснет далее называем материал (Материал исследования)-М.И.размещают фиксируя на спинку на пенопластовой дощечке .предварительно сняв хитиновые кольца с животика .(использовать Препарационные иголки . пинцет . увеличение) Для исследования надо взять ;(переднюю. среднюю и заднюю .кишку с воздушными мешками .главные грудные и желудочные.)Поместить органы на 48 часов.в 10%й раствор Формалина .После промыть в закрытой марлевой банке в проточной воде на протяжении 3-4часов.Просушить на Фильтровальной бумаге и уложить в сосуд(можно чашки Петри) с70% спиртом(ЕТИЛОВЫЙ)) на 24 часа.После произвести фиксацию материала перенести в сосуд 99-100%спирта на 24 часа.После на 48 часов поместить в раствор 50% Эфир.50%спирт.После на 48 часов в раствор Целоидина(Колодий) 4-5% В последствии перенести в целоидин концентрации 6-10% на 2 сутки.Переместить отдельные органы(отсортировать) на деревяные дощечки зафиксировав их и поместить под колпак заполненый парами Хлороформа на 30 минут.После затвердения дощечки в блоках можно сохранять в 70% спирте!!!!С отдельных органов делаем САННЫМ МИКРОТОНОМ тонкие срезы и переносим в Петри с водой.Потом гистосрезы помещаем в посуду с ГЕМАТОКСИЛИНОМ и красим 3-4 минуты по методу КАРАЦИ После чего удаляем лишнюю краску и снова окунаем в краску и с добавлением раствора ЕОЗИНА на 3-4 минуты.Далее промываем в воде несколько секунд и сушим на фильтровальной бумаге .Переносим в 70 %спирт на 1-2 минуты.Потом удаляем лишней воды в 96%спирте и для лутшего осушивания и осветления на 2-3 минути в КАРБОКСИЛОЛ.На окончательном этапе с помощью Гистологического шпателя срезы помещаем на обезжиренные Предметные стёкла промокаем бумагой и покрываем 2-3 каплями КСИЛОЛА.излишки которого отбираем бумагой.На приклеенный срез наносим 1-2 капли ПИХТОВОГО бальзама и покрываем покрывным стеклом под углом 45градусов.далее стекло прижимаем кончиком иголки и фиксируем грузиком 10-20 граммна 20 часов.ВОТ И ВСЁ!УВАЖАЕМЫЕ МАТКОВОДЫ МАТЕРИАЛ ГОТОВ ДЛЯ МИКРОСКОПИИ!!!!!!!

тот человек профи, и умеет и деньги считать и пчел водить, вот он сделал свой выбор...

Был бы профи ,задумался что будет на соседских пасеках с появлением у него БАКФАСТА.

Странновато как то всё же... За один год понять вообще ничего не возможно даже за два Например, что бы узнать карпатскую пчелу мне понадобилось 4 года, разный погодный годовой цикл, разный медосбор и т.д и т.п. И И только после этого можно какие то выводы сделать.

Это замечание справедливо и для тех, кто занимается распространением карпатки в природные ареалы других пчел? Или только к бакфасту претензии?

А че тут понимать, он искал 28 лет идеальную пчелу и нашел....

Думал я один такой. Значит пару лет у меня есть.



Конечно справедливо. Но какая на Дону аборигенная порода я лично не знаю.

Бакфаст- когда ее покупаешь ,идеальная пчела,но дочки ,внучки и т.д.от этой матки ,вещь не предсказуемая.Идет жуткое расщепление.На большой пасеке, потом не возмоно соблюсти технологию пчеловождения.(Из личного опыта).
Адам Керли был величайший пчеловод и селекционер ,но под старость лет,он все же перегнул палку.

Так сначала доживи до его то лет а потом говори перегнул или нет.
Дай Бог каждому умереть в таких годах.
Селекция брата Адама была основана на теории Менделя
Бакфаст признан породой а не сложным гибридом- для этого надо взглянуть на бумаги Апимондии и все станет на свои места.

mashika, кто старается вести чистую расу, будет заботиться и о соответствующем фоне рядом, а те, кто размножат бакфост, будут стараться подойти поближе к чистопородной карпатке, и когда ее всю угробят, вынуждены будут подвозить к украинской степной и так далее. Может так оказаться, что и станок ИО с ними не справится, будете бакфост выводить с помощью ИО. Но нужен ли он тогда будет?
А по поводу породы, так на что страна не пойдет, когда угробила все своими руками.

Из 3 ИО станочков действительно один уедет чисто под бакфаст - это факт
Ведя чистопородность ( контролирую спаривание)не надо забывать что государство должно быть заинтересовано в этом в первую очередь-но что то я этой заинтересованности не вижу в упор не вижу.Племрасплодники должны получать дотации( но их 3 года уже нету)Рядового пчеловода надо заинтересовать - Поляки это умеют ? Еже как .Немцы тоже.Словаки с Чехами тоже.Даже Венгры пытаются.

В аватаре должно бы стоять среднерусская а стоит Карника - Тройзек, Энгель, , F1; Карпатка - местная.Почему? Карпатка и та импортная

Так среднерусскую в нашей местности угробили межпородными помесями с кавказянкой, когда мне в первый класс школы еще только предстояло пойти, вот и нет ее у нас уже очень давно, с тех самых времен.

А ТЫ ПОРАБОТАЙ С БЭКФАСТОМ И Я ПОСМОТРЮ ЧТО ТЫ скажешь.если это порода почему тогда такое расщепление

ТО есть вы разводили Бакфаст несколько поколений подряд и смогли осуществить разведение без примеси другой породы.Затем после какого то поколения невозможно выбрать производителей ,или просто не выбирали?
Если пустить все на самотек ,то и любая порода вернеться к предковой форме .Южанки без отбора скатывались на плодовитость 2-3 рамки ,однако их упорно селекционируют ,в некоторых отечественных породах тоже всего намешено ,поэтому приходиться пчеловодам ,постоянно подливать крови как бы стандартных линий,что бы избежать падения продуктивности .Что мешает так же поступать с Бакфастом?

От маток из Европы выводишь дочек,и уже начинается жуткое расщепление .
Когда выводишь маток от других пород пчел,такого нет,что как будто ты их не вывел от одной матки,а обьехал пол мира,покупая разных маток в разных странах
Если содержать на пасеке Бэкфаст ,то надо покупать ежегодно 100% маток из Европы(Бэкфаст очень часто стремиться тихую смену,после тихой смены семья от новой матки,как правило,не похожа на семью которая была до тихой смены.

СКОЛЬКО ЛЕТ ЗАНИМАЕТЕСЬ СЕЛЕКЦИЕЙ? СКОЛЬКО ЛЕТ РАБОТАЕТЕ С БЕКФАСТ? МАШИКА ГДЕ В ЗАКАРПАТЬЕ?

Бекфаст есть у Александра Пронька- часто получаю раширеную информацию по данной породе именно от него ввиде поведения семей и маток с приложеными фотографиями.Насколько мне ведомо то бекфаста в Закарпатье нету.

Вопрос по селекции- 4 года. Потому назвать себя селекционером не могу- обозвать могу просто матководом с уклоном на личную селекию.

Касаемо поддержки любой породы надо пополнять племматериал и не надо делать уклон в сторону только бекфаста это всех пород касаемо.Если небыло однородного трутня то за 3-4 года жизни матки может менятся состояние семьи в зависимости от варианта залегания спермы в сперматеке.Броварский ето подетальней описал- по тому для себя вижу только ио или контролируемое спаривание на первичном.

Первичные репродукторы могли б давать такую услугу как и острова в Германии . тогда вижу смысл .Привез свои нуки на облет после факта начала засева( еще лучше когда все уже саеяно и начато печатать) тогда отбор домой .Но етого почему то нету и скоро ли будет?

Где в Германии Есть такое "чудо"? Цена?И какой это репродуктор"камикадзе".? Тебе не приходила мысль подвести нуки. к вучковому.шенборну?

Селекцией лишь собираюсь и желаю заняться, стаж чуть выше нижней указанной границы в аваторе.

С БЕКФАСТ не работал, не собираюсь и не желаю работать, достаточно менее сложных межрасовых помесей. Все другие, чистые расы, Да! БЕКФАСТ, Нет!

Тема: Племенной материал, кто сколько отдал лет селекции. Поэтому, воспринимаю Ваш вопрос, так как ответил и задам свой, более опытному и имеющему

и тоже хочу услышать ответ на свой вопрос, от Вас, имеющего стаж и опыт. Является ли селекцией покупка маток, их поиск по лесам, горам и прочим уголкам природы?
Можно ли назвать пчеловода опытным, если он бросается в крайности, обстоятельно не опробовав и не убедившись, или если хотите, не понимающего то, чем занимался много лет.
Теперь по БЕКФАСТ, как о племенном материале.
bercik, Вы хотите сказать что-то более веское в пользу межрасовой помеси такого коктейля? Только не говорите о том, как они прекрасно работают после прилива очередной крови от очередной чистокровной карпатки или другой расы. Или считаете что, дав чистой крови очередной линии одной из рас, получите очередную линию чистокровной БЕКФАСТ? Эйфория пройдет, как только нечего станет приливать, не останется ни чистых рас, ни их линий. Талантливый селекционер с родни птичке, старательно собирающей корм из россыпи зерен, чем меньше намешали зерна, щебня, кирпичей, валунов и прочего, тем легче птичке отобрать пропитание, разгребая весь мусор, да и времени уйдет меньше. Это по поводу селекции. Теперь по поводу посадок (вывода), мешая зерна элитных сортов семян с вырождающимся сортом, не получишь элитной массы семян, если не будешь выбирать каждый колос, а затем, каждое зернышко. Перепортить легко, вернуться к первоисточнику невозможно, или очень сложно.
Будете писать доводы в пользу БЕКФАСТ, пожалуйста, поподробнее, со всеми выкладками, что бы мне, со своим стажем, а заодно и другим с большим, было доступно, понятно и исчерпывающе, да вот это пчела, всем пчелам пчела, богом созданная.
Или Вы то же, как и я, против БЕКФАСТ?
Всеже, видимо опаздал с вопросом.

Не совсем понятно написал. Достаточно было таких помесей в моей местности, по горло. Цель, что бы не было межрасовых помесей.

Задайте вопрос Прокудину - по островам он спец. и не только
Кому камикадзе а кому методы селекции плем материала.
Подвоз своих нуков - это полное отсуствие болезней внуке и отсутствие трутня.
Каждый нук при приеме на первичный проходит полный осмотр

С трутнём понятно,а вот с болезнями как быть?При осмотре ни чего не обнаружишь.Всё на совести ветслужбы привозящего нуки.

это та матка что он в 2006 году купил?

мой стаж смехотворно мал.Пчелы для моего региона(Где 10% плодородной земли) один из вариантов выжить.Подхожу серёзно.Измеряю вены крыла.Подготавливаю для микроскопии материал.и отвожу проверять.(Буду проверять со временем сам)Хочу научится И.О. пчеломатки.Но думаю первоначально научится подготавливать и сохранять сперму.

Нуклеус бывает на 6 рам дадана и 4-5 между народный стандарт нуклеуса я не имею ввиду мини или микронуклеусы на 1/16 или 1/4 рамки дадана.
Со слов Метра можем книгу писать но кроме Метра есть еще МЕТРЫ Рутнер и другие. Будет желание по ИО- велкоме в мае в Мукачево , в январе к Броварскому в Киев или к Хаблюку в Тернополь.

В мукачеве никто не занимается И.О!!!! (СПРАВОЧНИК)Нуклеус-так называют одновременно и жилище для МАЛЕНЬКОЙ семьи и саму семейку! Есть на форуме ЛЮДИ!Которым снимаю шляпу Сегодня ночью температура на пасеке была -19 г. С ПРЕКРАСНО! ПИШИТЕ могу работать и с злобливыми! УЧЮСЬ

В карточке Уважаемого HOST нашёл КАТАЛОГ САЙТОВ !!!Поставил прогу .DICTER И на польских форумах начитался про бекфаст челюсть свело !30 киллограм корма на зиму в Польше Почитайте

у меня расход был очень маленький скорее кто-то пиарит в польше своих краинок

Прекрасно!Разводите
Да!Карпатские пчелы идут по пути руководствуясь .ПРОГРАММОЙ СЕЛЕКЦИИ В ЗАКРЫТОЙ ПОПУЛЯЦИИ разработанной американскими селекционерами.Никак её не могу почитать!!!
ПОМОГИТЕ НАЙТИ (Всё засекречено как будто подводную лодку делают)

а не ПОЛУЗАКРЫТОЙ?

Vj;Может и так.Основное нет нигде этой программы (первоисточника)А выпросить не удалось.
НИКОЛАЙ В разделе западный регион Украины. Написал по Закарпатски (Понимаете?)

Враки.

Силой брать надо

Интересно отчего у Вас челусть свело, скорее всего действительно от незнания.
Прежде всего хочу сказать, что здесь в Германии в любом справочнике или литературе по пчеловодству и советам наших Институтов чёрным по белому стоит, что в зиму закармливают в три приёма по 10 литров сиропа, буть то у вас карника или Букфаст. Вы же сначало разберитесь в каких условиях находятся пасеки на которых это делаеться и почему. У нас например последняя качка мёда это начало - середина июля, зимовка считай начинаеться с этого срока и начинаем кормить и обрабатывать против клеща. Посчитайте сначало сколько семьи съедят за июль, август и сентябрь при выращивании зимних пчёл и что у них действительно после этого останеться на зимовку. Вы сначало разберитесь о чём люди пишут. Я тоже скармливаю в пределах 25 - 28 литров в этот период. Да Условия и технологии вождения у нас другие.

я бэкфаст не содержу просто пробовал и говорю как есть





Ульи: Zander DN
Порода пчёл: карника карпатка
Пчело-стаж: 15-20 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Германия




Цитата(bercik @ Пятница, 17 Декабря 2010, 18:47)
челюсть свело !30 киллограм корма на зиму в Польше



Враки. [QUOTE]
согласен полностью


браво очень достойный грамотный ответ

Раз подтвердили что 30 значить 30 Я не против уважаемые

Да мы подтвердили, но не только Букфаст, Букфаст это здесь так сказать сбоку-припёку а все рекомендации здесь по пчеле Карника, так-что дерзайте Господа. Эту тему ещё прошлой зимой здесь пережевали
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Ели речь идёт о польше то там условия получше чем в БРД там гречка подсолнечник и методы пчеловодства как в РФ т.е качуют. поэтому и зима у них позже не с июля, поэтому схавать 30кг. просто нериально.

общий смысл думаю довольно точно понимаю, хотя отдельные слова не совсем

сироп это уже не сахар там и вода есть

Абсолютно верно Николай. Но там наверное тоже речь вели не о чистом сахаре.

В Карпатах(горах) с июля только поддерживающий! Пробую помочь чтобы на сахаре не загибались высаживаю. поздние медоносы ЯПОНСКИЙ ГОРЕЦ.ВАТОЧНИК УССУРИЙСКИЙ.Растут на плохих грунтах.сорняки.морозостойки.стабильно выделяют нектар на ихнем меду пчелы зимуют.Размножаются корнями. многолетники.НАКОПАТЬ

Украина не Германия, тут пукнуть без спроса нельзя, В этом году договорюсь с хозяином точка и насажу деревьев.
У нас норма 20кг. сухого сахара.

Берцик держи. Второй год копаю эту тему,вот что накопал, резюме - американской селекции.



Теория селекции пчел всей популяцией.
1. Создание популяции
Установлено, что различные популяции пчел содержат от 6 до 17 (19 по другим данным) половых аллелей. Наиболее важным при создании селекционной популяции является генетическое разнообразие популяции. Для этого нужно, так сказать впрыснуть (ввести) как можно больше половых аллелей, не менее 6, но больше лучше (максимально бывает 17 или 19). Что может быть достигнуто если матки родоначальницы популяции изначально происходят из разных стран или хотя бы разных линий (в Германии зарегистрировано 24 линии). Все матки должны быть гарантировано одной породы.

2. Как происходит селекция, простыми словами, но самая соль.
Для примера: весной 2011 года от 24 линий карники мы берем по 2 матки, всего 48 маток - родоначальниц популяции и подсаживаем их в семьи. Как только матки рассеются, и в этих семьях появится запечатаный трутневый расплод от каждой из них выводим по 10 дочек, 480 шт. Когда дочки будут готовы к осеменению, отбираем от 48 семей родоначальниц по 10 трутней. Пускаем этих трутней в коробку, чтоб они там побегали и смешались между собой. Теперь время сдаивать сперму, используя аппарат,который можно купить тут http://www.latshawapiaries.com/latshaw_micro.htm В этом устройстве сперма перемешивается и остается на 24 часа для дополнительного смешивания спермотозоидов. На следующее утро, каждая из 480 маток осеменяется небольшим количеством этой спермо-смеси, следовательно получая миниатюрную порцию генов каждого трутня. После рассеивания всем маткам создаются равные условия старта. По результатам наблюдений за сезон осенью выбераем около сотни выдающихся по селекционируемым признакам семей. По результатам зимовки наилучших 48 оставляем в элиту.

Весной 2012 года от этих 48 наилучших элитных семей выводим по 10 дочек, осеменяем их общей спермой от трутней этих же елитных семей. Запускаем новое поколение 480 маток на тестирование. По результатам сезона и зимовки выбираем 48 в елиту. и т.д каждый год.

Еще некоторая информация.
1)Если в элите оставлять менее 10% популяции около 500 семей то увеличивается риск утери половых аллелей из популяции, если же увеличивать общее кол-во семей в популяции то можно уменьшать % элитных семей и этим ускорить достижение результатов, без риска инбридинга.
2)Чем больше семей оставить в элите тем медленее происходит процес селецции, но тем стабильнее потом результат.
3)Все семьи популяции селекционируются на основании результатов их работы а не по происхождению.
4)Цель схемы как и во всех других видах селекции одна - лучшее скрещивать с лучшим.


Плюсы селекции популяцией.
1)Не происходит инбридинга, как в линейной селекции с аналогичным или даже в разы большим количеством семей .
2)Результаты позже но весьма стабильны, т.к. со временем идет все большее отсеивание нежелательных генов, накопление желательных и их циркуляция в популяции
3)Возможность рекомбинации генотипов в новые комбинации которых не было в породе ранее, так появляются семьи с фенотипами отклонеными от параметров породы но более приспособленные к новым условиям местности.
4)В любой момент можно перейти на более сложный вид селекции, разбив популяцию на множество линий.


Недостатки и сложности селекции популяцией. (позже если найду время)

Большое спасибо! Удержал!! Отпишусь в приват:friends:P.S .выскажу наверное общее желание Если укажете нам первоисточник на английском(с перечнем ученых литературы .И где в Америке есть полигоны) Хочу поехать!!

Тут или не полностью дописано или еще какая то нестыковка ,логично было бы все 24 линии сохранять несколько поколении ,так как первоначально некоторые линии могут дать преимущество в разы ,а потенциально продуктивные не проявить себя в первом поколении.Если непонятно написал ,то более понятно будет ,что могут проявить себя не все матки сразу ,а допустим только некоторые ,потомство других маток проявит себя допустим через 2-3 поколения ,а в этом варианте их уже сократили.ТО есть при этом варианте селекции если взять только лучших начиная с первого поколения можно уменьшить колличество исходных линии ,а вместе с ним и колличество половых аллелей в разы.
Вполне возможно что в Германии так и получаеться ,раз их селекционеры носяться по стране покупая яйца из выдающихся семей для зарядки маточников .И поэтому приходиться составлять схемы ежегодных скрещиваний линий ,так как наследственный генофонд очень беден.Линий то 3 всего раскрученных ,а те от 1-3 семей . Нам тоже рекомендуют всей страной подсесть на эту схему

У нас страна необъятная,Не прокатит .

Bercik.
Фамилии авторов идеи Page и Laidlaw, я получил немного информации из их книги "Queen rearing and bee breeding", но описано так что почти не что непонять, пурга в основном и несколько зерен. У меня тоже порой создавалось ощущение что ищу что то секретное про подводку. Еше получал информацию из American Bee Journal за последнии 5 лет, нужно искать все статьи автора Joe Latshaw, или статьи других авторов но про него, он пишет более понятно. Книга и журналы у меня в бумажном варианте. И ешё нужно искать информацию о селекции популяции "карника нового света" которую калифорнийский университет в г. Дэвис ведет 29 лет.

А.Б.С-Пб
Рад что вы обратили внимание на это, я прекрасно понял о чем вы. Я не специально недописал, а незнал, потому что нигде не прочитал об этом, информацию собирал по крохам, подобно пазлу, пока не вырисовались очертания картины, но об этом не додумал. Прочитав ваш пост, начал анализировать и пришел к выводу, что если в первом поколении отобрать в елиту семьи с общей массы, то популяция пройдет через ГЕНЕТИЧЕСКОЕ БУТЫЛОЧНОЕ ГОРЛЫШКО, в результате утеря половых аллеей, до дырявого расплода возможно и недойдет, но всеже лучше сохранить максимальное ген.разнообразие.
Хотя это и создаст сложность но сложность - несложную. По меньшей мере в первом поколении нужно будет отметить на ульях от какой матки происходит семья, и наилучших выбирать не из общей массы, а от каждой матки родоначальницы - одну наилучшую дочь. Далее правило номер 3 доп.информации "Все семьи популяции селекционируются на основании результатов их работы а не по происхождению" - лучше не нарушать.
Благодарю что помогли осветить это темное пятнышко.

Получается,что некоторые из тридцати двух хромосом исчезнут?


Я так понимаю,дырявый расплод только если шестнадцать плюс таких же шестнадцать.