Спасибо за информацию, многое для себя по полочкам разложил.

Вы как в воду глядели. Дальнейший диалог это только подтвердил. Успехов на ниве просвещения "селекционеров"

Менялись у Вас не климатические условия, а погода.
Как ведущему селекционеру Тверской области, Вам должно быть известно, чем изменение климатических условий отличается от изменений погоды. Климат это усреднённые значения погоды за период многолетних наблюдений, а погода это то что сегодня бог послал методом случайного тыка . Погода в аномальные сезоны в отдельные дни или периоды времени может быть одинаковой в разных климатических зонах, например Архангельской области и Краснодарском крае из чего не следует, что климат там одинаковый.

Желаю дальнейших успехов в праведном, многотрудном деле селекции СР пчелы.

ВикЛю Хотелось бы услышать Ваше мнение вот по этому:
Выступая перед московскими пчеловодами, уважаемый Гайдар выразил мысль, что при перестановке рамок с расплодом от одной семьи пчел к другой, пчеловод способствует выводу клещей Вароа с повышенной жизненной силой за счет эффекта гетерозиса.
Вопрос: Может ли быть различия на генном уровне между клещами в соседних семьях, когда некоторые заводят речь об одновременной противоклещевой обработке на разных пасеках с целью одновременной борьбы с клещем?
Второй вопрос: Правильно ли я понял, что размножение клещей происходит сразу после окончания цикла развития особей еще до выхода из пчелиной ячейки. Так это вообще тогда близкородственное скрещивание.

Еда может повлиять на экстерьер, на наследственность может повлиять только радиоактивная и прочая мутагенная пища, и влияние это на 99 % бывает вредным, и у нас такой еды быть не должно.

Эволюция всего живого идёт непрерывно и клещи не исключение. Думаю их перемешивание конечно увеличивает вариативность и ускоряет их изменение на генном уровне и теоретически повышает вероятность возникновения более жизнестойких линий, но это не может быть основанием для изменения технологий промышленного пчеловодства, основными критериями которого являются трудоёмкость и эффективность. Да и контроль популяции паразитов в промышленном пчеловодстве не пущен на самотёк, а производится химическими средствами, хотя западные селекционеры проводят селекцию и в направлении вывода вароатолерантных пчёл. Брал как то сам карнику Варроатолеранц, но честно говоря серьёзного сравнения не проводил.
При селекции пчёл и распространении племенного материала идёт смешивание и геномов их паразитов.
Одновременность обработки рациональна с точки зрения её эффективности, так как клещи из одной семьи в другие могут путешествовать не только через цветы но и через блуждание и воровство пчёл соседних ульев.
Честно говоря в тонкости размножения клещей не вдавался, но думаю что из за слабой миграции и ограниченности популяции в улье в любом случае высок уровень близкородственности при скрещивании. Ну и что? Даже у людей у некоторых немногочисленных племён, наций раньше было табу на инородные браки (например у евреев), но что то вырождения не наблюдается, наоборот выше среднего уровень интеллектуального развития.

Во блин,мастера цитаты из сообщения вытаскивать собрались. Что не так Игумнов написал??? Что через местного трутня передадутся ХПП местной популяции ??? Или то,что не будет спешить,и дочек от вишерок получит только на будущий год ??? Так это вполне разумно с его стороны.Т.к.у него и так СР.
Отзимуют вишерки зиму на своей пчеле,и потом он решит: добавить их кровь в свою пчелу,или нет.
Вот о чем его пост,а то что одна фраза коряво написана - это не повод ерничать Кто хотел,тот все правильно понял.
Да,еще хочу обратить внимание на такой термин -как акклиматизация. Сергей написал,что у него вишерки сработали средне против местных.У меня наоборот. О чем это говорит ??? Только о том,что у него пчела нисколько не хуже привозной.Чего нельзя не сказать про мою гибридную.Потому что,даже привозная пчела сработала лучше,чем гибриды неизвестного происхождения. Не в этом ли кроются все восторги покупателей евровых маток,от пчел способных собирать мед даже с асфальта ???А всего и делов то,что пчелы на пасеке заменены на породных. У них только один минус - в себе их разводить нельзя.Многие пытались,но восторга поубавилось.

Вся проблема в том,что сравнивают медосбор у себя на пасеке - до,и после покупки.А сравнивать надо с тем медосбором,где матки покупались. И нарисуется абсолютно другая картина.
Несмотря на то,что у меня вишерки собрали больше местных,но уверен,что в Перми
медосбор выше.

Генотип
Фенотип
ХПП
Очень интересно!
Была обнаружена пчела в янтаре возрастом 50 млн лет,
так вот она была точно такой же как и современные пчёлы,
то есть генетика - это передача видовых признаков - рождение пчелы.
У видов есть врождённые рефлексы и приобретаемые.
Фенотип и ХПП это видимо приобретаемые признаки - я так думаю,
которые могут достаточно быстро изменяться, а значит и могут быть сформированы извне неким внешним воздействием.
А Генетика это что-то более фундаментальное, то есть мало подверженное изменению.

Лучше - хуже... Сколько в среднем на семью? Опять же своих вы называете гибридами неизвестного происхождения , а привозных вишерками. Смесь бульдога с водородом получается. Ведь ещё совсем недавно вы своими пчелами гордились. (до того как сосед попортил). Выше про крылышки спрашивали, так есть результаты? Мои гибриды принесли до 90 кг на семью, а привозные тоже до 90. В среднем по 15. Это моя конкретика по моим беспородным, в том числе купленным у "известного селекционера". А какая у вас? Тема то называется разведение среднерусской. Только ни у кого её нет. У всех гибриды как выясняется. И карниководы, к сожалению, опять выглядят более компетентными даже в этой теме.

И вся то правда. "Мечты , мечты, как грёзы Ваши сладки."

Ну,по процентам примерно так и получается. Только в кг поменьше.Это уже от медосборных условий зависит.Пастбише у тебя получше видимо для пчел.Я даже в самые удачные годы больше фляги с семьи не получал.Но это на прежней пчеле. И понимаешь ли,Всеволод,и нынешний сезон бы отнес на проблемы с погодой. Если бы не 2 матки вишерских,и одна орловская,подсаженных в августе в слабые семьи.Видишь ли....погода одна,пастбище одно - а результаты совершенно разные.Просматривается прямая связь с однородностью пчелы в семье и кол - вом собранного меда. Против фактов не попрешь. Нет,я понимаю - есть гибриды хорошо собирающие.Но вот у меня из достоинств,только одно - хорошая зимовка. Насчет всего остального - мусор, а не пчела.
Крылышки промерить можно,но это не панацея.Волок выкладывал фото рыжей пчелы,крыло которой показало СР породу. Есть стандарт породы,и для рядовой пасеки достаточно данных в нем,чтобы отличить породную пчелу от явного гибрида.Вот этим и руководствуюсь, впрочем и как большинство пчеловодов.

В том то и дело. Подсунули тебе гибридов 1 поколения, они и сработали лучше, чем твои. Возможно такое?
Панацея это бонитировка (включая морфометрию крыльев, лапок, тергитов ХПП - (кстати тот же Анатолий описывал свой опыт отбора в статье), но я в своей недолгой практике достойных пчел не встречал, на которых можно было бы время полноценно тратить. Вот ты где-то писал про иглу карниководов, на которую они вынуждены были подсесть и постоянно закупать маток. Но ты, получается также поступаешь. Я уж не знаю, на чем основывается твое доверие к продуктам "селекционеров", которые даже мысль сформулировать не могут, играют в шпионские игры, ну сам знаешь. Но получается, что у них ты готов покупать (кстати что? 100% среднерусскую? я так не считаю, мне они продали гибридов). Карниководы хоть с паспортом продают (который чего-то да стоит). А у этих дельцов- покупаешь гибридов. Но то что тебе никто и не собирался продавать среднерусскую - ты узнаешь только потом.
Не знаю, я бы имея твой опыт и твоих пчел работал бы с ними, ну по кр мере мне со стороны было интересно узнать о белозерских условно-среднерусских, а не гонялся за призрачными пермячками, европейками, вишерками и прочими порождениями "отшельников", хотя это тоже путь.

Возможно то,возможно,но ты повнимательней читай.Я еще орловскую,белозерского разлива упомянул.Тут то точно не гибрид. И насчет 100% чистоты,я даже не мечтал никогда. Я просто написал - пчела однородная.А это много стоит.Уж поверь мне.
Всеволод,есть одно различие: они это сознательно делают,остальные в округе вынуждены так поступать поневоле. Я,ко вторым отношусь. И замечу....маток приобретаю СР.
Если бы мне предложили что то со средней полосы,то отказался бы сразу.Но матки были предложены с такой же глуши,что и у нас. Кстати матки были типичной окраски для СР породы.Пчела от них также была однородная.Поведение пчел соответствует породным признакам.Что еще желать то надо ??? Да,чуть не забыл,трутень в семьях однозначно СР. Дочек от них получил - один в один,в маму по окрасу.А на счет гибридов...так это летом увижу,по трутню от дочек.
Нет у меня сейчас тех пчел.А выделить что то стоящее из гибридов,пожалуй и не реально. Но не забывай,от орловских я не отказался.Благо что доступ к тому материалу есть без ограничений.
Да и цели гоняться за призраками не ставил,и не ставлю. Ну купил пару маток,так они вернули,что в них было вложено, с лихвой.Пчелу на пасеке не испортили,т.к. портить нечего.

Вот это интересно

Гайдар, конечно велик, но велик не во всём.
Вспоминаем биологию клеща...
В запечатанной ячейке самка откладывает сначала яйцо мужской особи, а затем, женской (одно или несколько).
Т.е. какие бы разновидности клещей не оказались бы в одном улье, обмена генетическим материалом произойти не может (и мужское и женское яйцо откладывает одна и та же особь без участия посторонних). Так что, гетерозис не возможен в принципе...

Ага .
А если дальше и глубже капнуть ? ...
В улей каждый день поступает одна и та же еда ? ...
В улье постоянно находится и в неизменном количестве разная еда ? ...
Почему меняется экстерьер пчел во времени без изменения породы ? ...
Кто ответит на все вопросы и умеет складывать пазлы поймет о чем я , а не понимающим и не верующим разжевывать бесполезно .
Ответить на эти вопросы смогут не все , а только те кто пчел держит давно , любит их , любит за ними наблюдать и анализировать происходящее с ними , а не пользуется ими только ради своего обогащения ...


Если Ваше пожелание без иронии , то большое Вам спасибо !

Дмитрий! Если не сложно, дайте ссылку, где можно ознакомится с прогрессом в Вашем не лёгком деле по селекции СР пчёл. Извините и поймите правильно: Лопатить все темы форума нет времени.
Со времён Ринга Старателя я ничего не читал.
Убеждён, что СР порода должна доминировать в нашем регионе.

МЮЗ Так-то, своим постом. я делал намек, что и на старуху бывает проруха. И кандидаты наук могут ошибаться. Нельзя всем безоговорочно верить.
Даже Вам. А ежели в одной ячейке окажется, каким-то случайным образом, две самки клеща вароа?
Так что гетерозис в принципе возможен.
Другое дело, что в условиях когда блуждание пчел с клещами по пасекам и ульям, делают однородным генотип клещей. За исключением завоза клещей с пчелами с других регионов и стран.

Сергей Ш. ни каких отчетов или докладов о своей работе с пчелами я не строчу , некогда этим заниматься . Раньше снимал ролики , которые можно тут посмотреть - https://www.youtube.com/channel/UCTniTheI0z...sable_polymer=1 в карточке моей тоже ссылка есть на канал ,
там не все мои . Нынче не снимал , не чем .

Всеволод,узнал. Сегодня пришли результаты анализа крыльев семьи с вишерской маткой.
Крылья показывают,что семья - 100 % среднерусская.
Таблицу пока не выкладываю,потому что не знаю, как это сделать.Но,как только - так сразу.

Поздравлям !
К Вам лыжня есть ?

Поздравляю, теперь осталось закрепить и можно распространять!

Вот с ЗАКРЕПИТЬ то вся проблема. Если у соседей всякая всячина, как у нас в округе.

Это проблема,т.к:
Ну хоть дочками можно попользоваться.
Кто б ее натоптал.Совсем народа не стало.

Позвольте мне встать в очередь

А как продавать то? Ну хорошо, вот эти матки хороши, их бы и я купил (кстати обычно к 100% среднерусская прикладывают скан крыльев ). А вообще, конечно новость очень хорошая. СР должна быть доступна, доступнее карники в нашем регионе

Да все это есть.Вот как бы показать еще.Ну не силен я в этом.

Вариантов масса, можно залить в любое облако mail. ru, yandex. ru либо можно залить прямо в сообщение.

СР пчела ни кому ничего не должна Не требовать её надо, а искать везде где получится, и работать, работать, работать.
Никто не подаст золотую пчелу на блюдечке с голубой каемкой.
Начав такую работу мечтал в пятилетку создать большую популяцию в своем районе, но практика показала; одного желания мало. Так что трудитесь, и успехов в разведении СР

Так точно!

Истину молвишь ...
В мечтах все чинно и складно , а в реалиях кругом одни грабли ...



Породнимся ? У меня для таких дочек есть пару десятков маток , которые ухажеров нарожают для свадьбы ...А свадьбу устоим официальную , через загс (шприц) ...

Ой да ладно . Может Вы пускать не хотите ? Давайте я припруся ...рисуйте маршрут в личку ...

Ну вот,пока такое общими силами освоили.


Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Гостям всегда рады. Может через скайп ?. Если не против,то скину данные в личку.

Vla.Bel.
Привет поменьше пиши. Валентин правильно написал. Иначе маток не достать. Год начался и матки заказаны.

Меня интересует что покажут дочки чтоб определить твой трутневый фон и дальше будет подсказка.

Пчёл Вжик
Валентин работаем,работаем, и на пенсии работаем. Жди начала пчеловодного сезона

Поэтому в личку и звал ...

Нету сяс скайпа винда древняя и не дает скайп поставить ни в какую .


Нормуль .
Я сегодня чутка похуже нашел , 2 крыла по КИ не пролезли , но все равно 100% показало .

dm.medvedev73

На это и телефоны имеются.

Трутня,если все будет хорошо в зимовке,на пасеке будет % 40,пермского.
Дим,так я не против. Пиши.



Тоже вариант.

Поздравляю с успехом на форуме. Но я немного о другом говорил, о крыльях, скане крыльев, а не результат, который выдала программа. Однажды один череповецкий коллега на мой вопрос о поставщике среднерусской мне ответил примерно следующее: весь вопрос в том, как точки поставить, такой будет и результат. Я так понимаю анализ делал не самостоятельно? Кто-то помогал, так? На форуме среднерусской, он же федин форум (наверное в этом есть смысл), есть хорошая практика, к сообщениям о 100% среднерусской народ выкладывает фотографии или сканы первичного материала - крыльев. Я совсем не настаиваю, я тебе в общем то верю. Но, как мне кажется, фотки крыльев в этой теме были бы уместные. Хотя, на мой взгляд обмер крыльев это только пол дела, если уж описывать свою, среднерусскую, я бы приложил еще фото длинны хоботка, фотографии первых трех тергитов их небольшой анализ по ХПП. Тогда картинка будет более точная. Надеюсь когда-нибудь это получится сделать

Vla.Bel.

Мало. Вывод маток нужно будет проводить как я тебе объяснял а трутня в этом году увеличиш.

Меня там с Пчелом Вжиком не замечал случайно ? ...
Кто в то время там пасся - тот в совершенстве ММ анализом овладел ...
Нас там целая банда была и один скан всей толпой обсчитывали и друг друга поправляли , если что ...
Если ПС показала 100% , то может и 90% , а вот 110 % не покажет ни когда ...

dm.medvedev73

А кто то и с создатеоем программы лично знаком и бывал на его пасеке.

Да, мало.Потому и в планах на этот год заменить маток в остальных семьях. Ну а если получится то,о чем мы с тобой разговаривали,то будем думать о 2019 г.
Не все сразу. В письме открылись только файл с таблицей,и файл с графиками. Третий файл выдает какую то тарабарщину в виде цифр.А что с этим делать ? Не знаю пока.
Все,что я делал, это взял подмор,и отправил по почте. Анализ делал форумчанин,живущий в Череповце. И вообще,я прохладно отношусь к анализам,т.к. понимаю,что эта же семья следующим летом может дать другие проценты. Причина в полиандрии.Как говорит Дима Медведев -" не проценты мед носят". И я с ним полностью согласен.

Так и я знаком и бывал .Будем вдвоем понтоваться

Разница если и есть , то не большая , 5 -10 % это ни о чем ...
Не может порода ПС меняться кардинально .

А я другое слышал "денег нет , но вы держитесь "

dm.medvedev73

Так про тебя и написано. Читать между строк разучился. Показать фото твое и Калины у него. Если не дописал в первом сообщении тебе и добовил.

А я другое слышал "денег нет , но вы держитесь "

[/quote]Хорошо сказал.

Да в принципе и не важно. Сейчас интереснее как они себя покажут, выход из зимовки, допустим состояние к 1 мая,роение, агрессивность по любой шкале, сколько дадут товарного мёда. При том эти, и их дочки. Если напишешь об этом в течение года, то будет очень хорошо! А так, если сдюжишь, грамотно обобщишь эту инфу и грамотно запишешь, то можно и статейку в журнал пчеловодство, например, написать

Вставлю свои пять копеек...
Да, точки можно передвинуть туда-сюда на несколько пикселей и результат может измениться. Если расчетные индексы находятся на границе диапазонов. Например, дискоидальное смещение близко к 0 для среднерусских пчел. Или такой вариант: превалирующая порода среднерусская с процентом в 52%. Можно чуток передвинуть точки и будет кавказянка превалировать. Но тут совсем другой случай - все крылья определились как среднерусские, только одно крыло попадает в диапазон и к среднерусским и к кавказянкам. Даже если специально попытаться ухудшить результат, то надо очень уж постараться. Наверное опытные пользователи смогут поправить и результат будет не 100%, ну и что? Все равно это будет настоящая среднерусская. Может не годная в качестве родоначальницы линии, но уж для дальнейшей селекции точно.

Привет,стрелок.Дима когда обкатывали первые варианты программы Анатолия.


Дима,третьего возьмёте ?


Дима,если в ближайшем окружении нет пасек других пород.Я то же думал,что один в своём колхозе,оказалось ошибся,на первый же год получил такой гибрид,кажется выкладывал на СР форуме.

В этом то вся и проблема, не хочется огорчать земляка, но успех сейчас, это конечно же успех. Но это не значит что цель достигнута, это значит что все только начинается.
Для этого и скидывают фотки крыльев (я так понимаю, это вы делали анализ, так может у вас (с позволения владельца) получится скинуть крылья, желательно с точками). Я в общем то не с целью как то оспорить результат, а чтобы самому понимать как ставить точки. Учителя критикуют, что 3 и 4 ставлю не так.

дядя-misha
Михаил привет. Как года бегут.

Сергей привет!Летят годочки,куда денешься.

Vla.Bel.

Тебе должен позвонить коллега. Постарайся все ему прояснить. Я дал твой телефон ему.