Вот глас опытного селекционера....

Как бы не ухудшить местный генофонд чистопородной маткой...Где гарантия,что местный генофонд не будет безвозвратно утерян?Тут не будет работа насмарку?
Хочу заметить,что поездка к деду,ну или за чистопородной маткой обусловлена лишь при очень сильной оторванности пасеки от других окружающих пасек.Дедки,конечно,разные бывают,впрочем,как и матководы.Да,и матководы должны быть местного региона,а не черте откуда )))

Задам и вам вопрос-два,так как никто не ответил.Как вы представляете себе изначальное формирование (что способствовало развитию чистопородности) чистопородных пчел по регионам их обитания и почему вдруг теперь надобится вмешательство человека в племенном деле во избежания инбридинга?

Не заметил. В чём это выражается?

На все Ваши вопросы я уже ответил в этой теме
http://www.pchelovod.info/https://pchelovod.info/index.php?showtopic=27666&st=270

А что Андрей ты имеешь под "монстром"?

Хлопцы! Хотелось бы услышать что есть -ДВОРНЯЖКИ? Откуда они взялись? Может ответ на этот вопрос разрешит долгий спор-что лучше...дворняги или племя?

Я тоже за то что-бы совмешать дворняжку+плем матку.....хотябы 1 раз в 3-5 лет.

А чистопородность поддерживать на пасеке дорого,не рентабельно и утопично.

сугейко

...или порода ---- хотел сказать

Ну да - порода-племя,племя-порода

сугейко

Иван, расскажи - КАК будешь вести пчёл в такой ситуации?

не согласен
без вливаний в бизнесе никак
выход продукта - мёда - выше, проверено
...а утопично ---
Есть плем ядро ( породное) 5-10-50 семей, и семьи работающие на мёд - 50-100-500 ( матки Ф1 - порода, трутни в этих семьях- порода). замена маток--только от породного ядра. никаких свищей и роев. КАКАЯ ПАСЕКА???-------
породная
Всё работает

А вы напрасно иронизируете по поводу моих двортерьеров.Неужели вы думаете,что все эти годы они у меня безконтрольно размножались?Если и происходили трудности в селекции,то причину вижу именно в разномастности завозимых пакетов и маточек другими пчеловодами.А дальше сами понимаете...Но менять дворняг не собираюсь,уж больно они мне по душе )))

[/quote]
Не нужно воспринимать все в штыки. Ребята давайте жить дружно, яж для этого тему и создал что бы выяснить кто чем у нас занимается в плане селекции и племенной работы, пусть даже с дворняжками все с них начинают.


Не согласен категорически, матку видно при появлении у нее расплода а после при появлении первой летной пчелы, буквально через месяц ее зрелой жизни она рисует себе будущее, не нужно ждать осени до этого времени можно еще поколение вывести а если постораться и два сменить. Так можно и год ждать думая что на второй она себя покажет.



Если менять дворняжек то менять полностью всех, за то потом вопросов не будет почему пчелы в одной семье на шершней похожи. А по обновлению крови у нас так много пчеловодов говорит при этом берут весной пару тройку пакетов и говорят пусть кровь на пасеке подновится. Такие теоритические речи говорите красивые а тут про кровь нескольких маток, они то вам и поднимут пасеку.


Нет Иван я как раз и говорю о работе проводимой нашими пчеловодами пытаясь выяснить чего они хотят, а хотят они как я понял либо сразу что бы им кто либо с фамилией Тислер вручил лучшую матку, либо сразу золотые горы, либо вообще не понять кто чего хочет.
И со следующип вашим постом я полностью согласен.


Ой Евгений а я постеснялся такими словами бросаться у нас в колхозе а ведь ножом в сердце.



А Вы рескните на каординальный подход, первые плоды так называемой племенной работы пожали в прошлом году когда все семьи были одинаковы в медосборе и таких лентяев вообще не было. В этом году бонально корпусов не хватило все семьи двух этажные были залили и залепили все, вот Вам и селекция, а про лентьяев в этом году и не вспоминали.



Андрей Симанов, про тебя забыл. Ты начинай пока с вывода своих лучьших, а ближе к концу июня посмотришь как дела будут и с племенем определишся и маток выведишь конкретных если получаться будет. Время будет идеальное и мед еще рано, вот и займешься а с материалом решим не переживай тебе на первые пары хватит.

Ну темка закипела, за то все по теме и ни чего лишнего всем спасибо картина начала рисоваться.

Ответа не нашел,но прочитаю тему из прынципа от начала до конца )))
Понял пока,что на Алтае тоже намешано с породностью так,что мама не горюй...

Речь идет не о физическом качестве матки,а о качестве пчел(их ХПП) народившихся от матки,то есть о её генном потенциале.Мои матки выводятся во время медосбора,и на нем работает пчела от их мамок.Ну облетятся,начнут червить.Через месяц пчела на крыло первого вывода.Толком и на медосборе не поработает.Прокормит расплод,и разовьется лишь для зимовки.И о какой выбраковке матки может быть речь в этом же сезоне?А вот на следующий год уже будет проявляться картина полная,и в плане зимостойкости,затем в плане ройливости семьи,а затем уже и в медосборе.Вот так-то...Вот тогда и принимается решение о сохранении матки или её выбраковке...Спешка тут не нужна!

Что вы подразумеваете под кардинальным походом?
Дело в том,что меня всё устраивает и мне нравятся мои успехи.А после кардинального подхода,видимо мне придется периодически подкупать маток.НЕ?Зачем мне эти головняки?

ПС Ничего,что три сообщения подряд?Хотел удалить последнее,да что-то не нашел такой кнопки

Так а я о чем, это все видно сразу, конечно характеристики вы все полностью не проверите, но через месяц после червления матки можно определить стоит жить пользовательской матке или нет. Про репродуктивных не говорю тут другая история. А церемонится не нужно это лишнее.

Меня смущает ваша терминология,но попробую ей пользоваться(не привычно )
Пользовательскими я могу назвать лишь весенних маток,а летних я вывожу на племя,и каждую из них я рассматриваю как потенциальную...до следующего сезона.
Поэтому,видимо,тут более уместна история именно та другая,про репродуктивных )))

Без обит. Вы где то цитатами ученых отписываетесь, а где то своих маток репродуктивными называете. Сказать пока более мне не чего, но как я говорил ранее эту тему я и создал для того, что бы узнать чем наши пчеловоды занимаются и хоть я с вами где то не согласен и спорю общатся мне с Вами Андрей все равно интересно хотя бы только по тому, что вы этим заниматься начали а то кто то тиории поначитается а до дела то и не пробывали а такого тут пишут. Так что тему не бросаем.

Конечно не бросаем,зима только началась.
Без форума о пчеловодстве от тоски позеленеем за зиму )))
И моё всем

Общаясь с нашими пчеловодами очень редко можно встретить таких которые готовы рискнуть и пойти по современным технологиям пчеловождения. В большинстве своем пчеловоды воспитанные дедами и их методами при этом они как правило убеждены в их правоте, а зря ребята зачем смотреть черно белый телевизор если вон уже какие продают, по той же цене. Хотя как не странно теорией владеет практически каждый. А в начинающих пчеловодах огня на много больше.

По простому варианту.Чем плохи дворняжки? Думаю не чем, если конечно ежегодно проводить селекцию.Осенью браковать слабые семьи а весной не обращать на них (слабых) особого внимания.Покупка хотя-бы 1 раз в 3 года племенной матки улучшит трутнёвый фон на пасеке.Можно конечно и получать ф-1 от племеной и на ф-1 делать отводки.А что-бы избежать имбридинга плем-матку не обязательно брать в одном месте и одной линии и даже не одной породы.Вот и пусть будут дворняги лишь-бы были здоровы,работоспособны,не злобливы и не ройливы.

Конечно селекция на пасеке не сводится ТОЛЬКО по силе семьи но и по другим неустраивающим меня признакам.


Согласен деньги считать надо зимой
Может и проверено но не доказано
У меня с вами разные понятия о чистопородности Ф-1 - это уже не чистопородность.А ежегодный закуп плем-маток для всех семей пасеки-это банкротство и поэтому утопия.

Жень извини и без обид если что не так .Уважаю как пчеловода и как продвигателя КАРНИКИ на Российский рынок Это всего лишь моё мнение.Может оно и ошибочно но моё.

Андреано

ещё одно некоррректное сравнение--------
нафиг мне блестящий мерс - мощный,комфорный,безопасный...одно только колесо на него чего будет стоить!! ....ничего нет лучше ржавенькой надёжной "шестёрки" моей рукой заборной краской выкрашенной ---так?

Мой друг уже много лет водящий породу- результат МНОГОДЕСЯТИЛЕТНЕЙ работы чужих "профессиональных" рук говорит примерно так-----
Те, кого СВОЯ пчела устраивает - они так и сидят по вечерам на скамейках, травят байки про рои, богатые медосборы, селекцию в одно лицо.... или плачут о очередном повышении цены на варежки электриков и валидол. А те кто завел породу - на кукурузерах мимо по ярмаркам летают - пылью обдают лавочки - некогда им сидеть лясы точить - мёд надо куда то деть
Однозначно - если пчёлы для души - главное--чтоб жжжужали
а если интерес как говорят меркантильный то нужно крепко думать

сугейко

Иван, у тебя же спец образование убеди меня

От матки ( порода) -от матковода, акредитация. работа по программам. член общества. родословная, паспорт-маспорт все дела...а главное годы и годы селекции ( наука. опыты. институты. гос дэнги и т.д.) вывели дочку, сделали ИО или контролир. облёт( остров)- трутень (порода). Получили матку - она породная??? -- Да!
1 её путь - я приобретаю, проверяю и использую эту матку-дочку как репродуктивную. вывожу дочку-внучку - Ф1 для работы на мёд. она порода?? - ДА! и трутень от неё -порода. Первое поколение ( Ф1) от маток островного спаривания - порода . Уточняю--мы говорим про МАТОК. а вот пчела рабочая от матки Ф1 или дочки от неё возможно будут помесными при наличии спаривания с "неправильным" трутнем. не всё так плохо
2 её путь - она попадает в группы аналоговых семей этого матковода, устойчиво передает в своих показателях признаки мамы и возможно попадает в племенное породное ядро самого матковода.

Женя - в тему я может и не вник. Но племенной работой по выводу от дворняжек, даже в пеленках не планировал заниматься. И чем отличается племенная работа, от селекции маленько догоняю. Здесь присоеденяюсь к Ивану. Племенной работой заняться (по крайней мере у меня) невозможно. А вот селекциеей надо заниматься каждому, кто понял - что замена маток на пасеке необходима. Плюс регулярное вливание свежей (даже породистой) крови из питомников.


Присоеденяюсь. Иван - вот в этой теме мы с тобой поллностью родственные души...

Молодые матки, выведеные опираясь на метод Александра Гавриловича, все вышли стабильно на два Дадана и один магазин на 230 (практически без подсиливания печаткой). Так-же залили все, хотя и дворяне, ни одного роя от них. Двух-этажных за нормальную семью не считал. Настоящий мед несли только семьи на трех корпусах. ХОТЯ И ДВОРЯНЕ....

Вот имено это я и имел ввиду говоря с Женей и с тобой- говоря о несовсем чистопородности.Ф-1 (сама мамка)конечно будет чистая а вот её детки в улье скажут маме "мы по папеному жить хотим!" Ты забыл сюда плюсануть и трутней от ф-1.Они тоже будут не совсем чистенькие. А так в основном я с тобой согласен.Ты правильно пишешь смотря кто для чего пчёл водит.

сугейко

трутень породный у Ф1 ему папа не нужен.

Жень! Ты поднимаешь не коррекную тему.Например ты забыл 1941 год под Москвой где немецкая техника отказывалась работать....Могу напомнить как японские мини-грузовички сьезжая с асфальта зимой и разгрузившись не могут тронуться с места тк привод задний а морда тяжёлая.Недавние события в Твери показали как ведут себя на наших дорогах МАНы гружёные на родной резине.Так что не всё так хорошо у них и не всё так плохо у нас.

Я уже задавал вопрос - что есть дворняжки? Ведь в СССР над пчёлками трудился не один институт или питомник.А наши учёные славились и сейчас славятся по всему Миру. Я бы не забывал свои породы ..... По моему мы слишком часто вытягиваем шею ,смотря за "бугор"....Как бы у нас от этой вытяжки голову не оторвало от туловища Я не против племенной работы- только "за" но со своими породами.

Понимаешь Жень само происхождение плем материала - сомнительно .Польскому "разливу" я бы вообще не доверял.А зная что в Германии запрещён вывоз плем-материала возникает много вопросов.....Ну например-"а не выбраковка ли это?"А если учесть основной закон рынка-"спрос рождает предложение" то вообще можно поставить под сомнение происхождение репродуктивных маток..... Ещё раз извини-без обид.

Я так понимаю что племенная работа в Вашем понятии это вывод племенных, репродуктивных маток, но если так то я с Вами не согласен. Каким выражением назовете пасеку переведенную на маток от репродукторов?

А на счет Гайдара так у него есть контактный телефон и он всегда рад пообщаться на счет своих маток, в Омске я не один у него их преобретал и поставки подтверждены, так что зря Вы камни то кидаете куда не следует.

Иван а по Вашему на идеальной пасеке что все матки должны быть репродуктивными что ли, если Ф-1 для Вас это не то? Как могут быть папки левыми если они от репродуктивной матки получены и наследственность бабки передают?

В моем понятии - племенная работа это:
1) Завоз племенного материала - класса "Элита". Потомство (рабочая пчела) - порода - 100 % текущий год "Ч"
2) Вывод дочек - F1. Потомство порода - 25%, местный папа 75%, текущий год "Ч"
3) Вывод дочек - F2. Потомство порода - 8,3%, Местный папа - 93,7%, год "Ч+1"
Но далее вступает в силу вытеснение местных пап, породистым фоном. Каков процент - бог его знает. Но 8,3% считаю уже не столь существенным для получения валового меда.
Значит снова возвращаемся к пункту 1. Делаем оборот в 2-а года. Улудшится генофонд папаш снова. И так год за годом. ПЛЕМЕННАЯ РАБОТА В МОЕМ ПОНЯТИИ ЗАКЛЮЧАЕТСЯ - в обогащении отцовского генофонда породистым. И делаем это через маток. Здесь придется соседей в первую очередь обеспечить матками, а потом уж и себя.

А мне уже годов не мало. Словить кайф от племенной работы я могу и не успеть. Такое мое УПРОЩЕННОЕ, может где-то и тупое понимание племенной работы.

Далее вступают в силу его величество форс-мажор.
1) У тебя "элита" позамерзала, а у соседа выстояла.
2) Второй сосед (оболтус) не обработал от клеща. У него тоже пчела "тюлью накрылвась". Прикупил пакетов, а они с паспортом от Гайдара и в "тюбитейках" (такие паспорта если надо могу сам организовать)
3) Потравили рапс пестицидами...
4) Ну и в итоге кранты, всей племенной работе.

В итоге племенная работа возможна только на изолированных случных пунктах. У нас в местности - селекционный процесс с вливанием свежей крови от "элиты" с требуемыми качествами.
МОЕ ПОНИМАНИЕ.

А вот плоды селекционной работы можно вкусить непосредственно. Сам говоришь - заменил маток от продуктивной семьи (дворовой) и был приятно удивлен результатами. Вот этим и собираюсь заняться в грядущем году - ну не как не выводить племя от дворняжек.
Кстати после того как слетели самые продуктивные дворяне, остались самые продуктивные карпатки. Или паспорта от "карпаток". Значит будем выводит F2 от карпаток. Кто докажет, что это не так. "Пачпорт" налицо.

сугейко

людям надо верить ..я например доверяю многим коллегам.
и не ошибся и результаты видать

Именно со всеми вытекающими отсюда вопросами.
Пасека образцового содержания с отличным пасечником,любящим своё дело


Слава Богу я опять с тобой солидарен на 100%


Надо Женя согласен, но сам понимаешь в какой стране мы живём..... Думаю со временем придёт и доверие По крайней мере я надеюсь на это.

Ребята давайте больше не будем спорить, пусть лучше каждый думает по своему и решает что ему делать со своей пасекой. А то получается что мы поднимаем уже поднятые темы. Тут тема о племенной работе в Омской области, что кто делает. А что такое племенная или пользовательская это не сюда.

Если от репродуктов, лидирующих по медопродуктивность, имеющими стойкий иммунитет к болезням, и прекрано зимующих в нашей местности то:

Олег % можно и повыше поставить.Ведь мы же не знаем кем покрыта ф-1.А с репродуктивной маткой и плем фон папочек повышается....Ну конечно до 100% не дойдёт ,но % на 50 потянет.Для этого и вся игра затеяна.

Конечно повыше - поэтому рекомендации проффессионалов - приток свеже крови раз в два-три года, а по той математике, что я привел надо каждый год.

Если не секрет что Вы делаете с приточной кровью, то есть с приобретенной кровной маткой?

Ух как матководы-пакетошники егозят,и как любят они поёрничать над теми,кто без них управляется в своем хозяйстве и на их "костыли" не опирается )))
Ну оно и понятно-промывание мозгов-их хлеб.Без обид...

Пьём её....как вампиры А в полнолуние сабонтуи устраиваем

Шутка. Это хлопцы для разрядки напряжения.

В том то и дело,что у всех разное понятие о племенной работе,отсюда и все головоломки.Для кого-то племенная работа считается лишь работа с породами,а для кого-то и с теми,что имеется.Разумеется,для одних работа других называется пустой тратой времени,да клеймится такими вот смайликами .Но не все пчеловоды настолько мнительны,чтобы попадать под чьё-то влияние.Давайте попробуем всё таки обоснованно разобраться,что же такое всё-таки племенная работа,без всяких подколов друг другу.На мой взгляд,племенной работой является любая работа,связанная с выводом и разведением поголовья ли,семей ли,независимо от того,является породистой особь или нет.Если уж и делать разграничения,то лишь в том понятии,что кто-то занимается племенной работой с чистопородным материалом,а кто-то с помесями.Но любая работа по увеличению поголовья в хозяйстве называется племенной работой.Посмотрите по ссылке о понятии племенной работы,и обратите внимание,что речи даже в принципе не ведется о породах,а лишь о методах,улучшающих родословные показатели высокопродуктивных семей пасеки.И лишь в конце статьи есть немного о гибридизации или помесях.Разберитесь наконец,ведь толковые ребята и во многом здраво мыслите...

http://medosbor.com/books/sherbin/razve_sod_5.shtml

A вот когда мне мозги промывают матководы- пакетошники я даже както рад и еще буду рад если мне они мозги промывать будут и на ихнеи костыли опирался и буду опираттся -зато точно знаю что они не болоболки-и не зарабатывают они с меня а наоборот делают так что бы я зарабатывал(так без обид)

albert71,вот я и писал выше,что люди бывают разные,и не все любят быть в зависимости от кого-то...

Да была бы пасеку изолированная тогда да _Я в кино видел как люди голыми руками рамки с пчелой берут-все смеялся не верил -И меня сейчас переубедить в том что местная пчела самая лучшая тяжело а подпитка племенным материалом все равно нужна будь то пчелы или овцы

Тут я с Вами согласен и для этого эта тема и создана я просто хотел узнать как у нас решают эти проблемы, все равно многое уже стало ясно, хотя практиков как я понял все равно единици, ну по крайней мере те кто в инете или просто молчат.
Андрей я как понял Вы личку не читаете, если не секрет скажите где вы живете и стоите?



Матковод расхваливает свою продукцию так же как и простой пчеловод расхваливает свой мед, а кто то пакеты делает для пчеловодов, так что каждый кулик хвалит свое болото и это нормально. Только вот пчеловоды получаются менее благодарными чем даже те люди которые у них мед покупают, так как благодарности от них дождаться тяжелее.

Ну, ,если родословная, то для породы.Соответственно это племенная работа. Ведь на племя оставляют лучших из породы. Ну а если без породы, тогда селекция, для закрепления каких либо хозяйственных признаков. Но обязательно с обновлением крови, и конечно же не от деда из соседней деревни, который приумножает количество роением...

Я не понял,а что в этом сверхъестественного?
Голыми руками и местная пчела позволяет работать.Вот я и говорю,что многие по неопытности местным пчелам выдают вердикт профнепригоден.Ну вот почему это происходит?Почему лень поработать над местной пчелкой,и многим подавай элиту сразу же!Еще неизвестно,чем обернется это кровосмешение в будущем,но уже на основании мизерного опыта смелые заключения о суперских породах и супернадоях!!!Известно,что гибриды первых поколений очень медопродуктивны лишь первое время,а затем исходят на нет,а генофонд местный подпорчен.И так из года в год благодаря нашей алчности...

А кошку Мурку мы не оставим на племя,коль у неё нет пачпорта породности,но дюже хорошо ловит мышей?Не поровну ли хозяину породистость кошки,если мыши в подполе не пищат?
На племя можно оставить и Ф1,и смело назвать его племенным(не породистым!!!), и точкой отсчета будет являться именно Ф1,а там уж пойдет в потомстве расщепление по угодным и неугодным признакам,одни выбраковываются,а другие закрепляются.И так из года в год.Всё элементарно.Что касается обновления крови,то в помощь и кочевка и соседские пасеки...Ну не будет никогда такого,что вот вывел угодную по ХПП линию,и ручки свесил,и только мёд качаешь.Селекция - работа навсегда и каждый год,пока держим пчёл...

Прошу прощения если всех утомил своим занудством

А в помощь ли?

Это скорее селекционный отбор, то есть это целенаправленное улучшение качеств, путем оставления для участия в разведении животных желательного типа.
По образному выражению Николая Чирвинского (1913), отбор - это процесс, при котором право на размножение отнимается у одних животных и даруется другим.

А слабо приобрести свой опыт в селекции и поработать без "костылей",а потом сделать вывод-в помощь или нет?
Право,это будет лучше,чем слышать мнение какого-то Андреано )))

И пчёлы тоже достойны селекционного отбора,и превосходно ему поддаются

Конечно же у меня ещё нет даже малого опыта в этом деле как и в пчеловодстве. Но то что вы предлагаете, это не для меня. А вы предлагаете создавать себе трудности, а потом их преодолевать. Не вижу смысла и жаль времени.
Дык и я про то же... Но и ещё и о том, чтобы обновление пасеки проходило не абы как.

Трудности создаете вы сами себе,и самое скверное,что не только себе...
Тут вам и слёты семей и болезни и т.д. и т.п.