juchkov

Светящиеся видимым светом нагреватели это прошлый век, к тому же предполагаемое Вами ничтожное даже не подлежащее замеру излучение расеивается и затухает после многократного отражения от стенок нагреваемой конструкции, то есть его действие является в конечном счете также полезным, оно нагревает помещение, то есть вся потребленная энергия расходуется для получения полезного результата. Прошу не углубляться в сказочные дебри о теоретическом наличии в активной нагрузке следов распределённой по вселенной индуктивной и ёмкостной составляющей.

ВикЛю
100% не бывает никогда. Если 50гц из розетки то будет электромагнитное излучение.

правда здесь необходимо подчеркнуть замкнутость системы, так как у кондишена(на нагрев когда работает) кпд гораздо более 100% он озлаждая улицу забирает тепло. а так 100% ни как ну 99.99999 но не 100

Я тут недавно расчеты некоторые произвел:
Для начала рассчитал мощность клуба при потреблении 1 кг меда за месяц зимовки, получилось около 5 ватт.
Затем рассчитал площадь поверхности дадана, включая потолок и дно. Взял идеальный случай, когда тепло уходит только через стенки, т.е. исключил потери тепла путем конвекции.
Вывел формулу для разницы внешней и внутренней температуры, при которой потери тепла буду равны мощности клуба. И вот что получилось:
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
На самом деле разница температур будет еще меньше и толщина стенок улья не будет иметь решающего значения, так как основные теплопотери будут осуществляться путем конвекции.

pchelolub
ну вот он первый настоящий подход к делу! путём конвекции основная масса тепла будет потеряна, поэтому стремиться к идеальному утеплению стен нет смысла, следовательно применять пенофол изза лёгкости, простоты и дешевизны самое то.

Какой нам космос, мы еще и по земле то со скрипом.

Вот тут я категорически не согласен. Возмем самые распространенные вещи, например лампы накаливания или дневного света. В основе их работы лежит обычный нагревательный элемент (спираль), если Вы не знали. Так вот если верить Вашему утверждению, что

то свет мы получаем нахаляву. Вещь довольно ощутимая и измеряемая. Если теперь росчитать суммарный КПД, то он перевалит далеко за 100%, а это фантастика, т.е. сказка. КПД 100%, это вообще относится к разряду таких вещей, как скорость света, абсолютный нуль в температуре или полный вакуум. Они вроде бы и есть, но в данный момент не достижимы.

pchelolub
кстати Вы в своих формулах учитываете теплопроводность пчёл?

pchelolub
да и ещё надо учесть нелинейную зависимость теплопроводности пчёл от температуры самой пчелы

надо подсчитать насколько клуб пчёл приближен к модели термоса

Основная задача обертки утеплителем это защита от ветра. Корпус обернутый вспененным полиэтиленом не продуваем. А весной, под ним, корпус прогревается на солнце. Даже при сильном и холодном ветре, в солнечную погоду, корпус будет теплым.

juchkov Сегодня, 11:29
Сообщение #205Вот тут я категорически не согласен. Возмем самые распространенные вещи, например лампы накаливания или дневного света. В основе их работы лежит обычный нагревательный элемент (спираль), если Вы не знали. Так вот если верить Вашему утверждению, что
Цитата(ВикЛю @ Четверг, 22 Ноября 2012, 22:44)
КПД электронагревателей любого типа равно 100%, так как вся потреблённая энергия превращается в тепло
то свет мы получаем нахаляву.

Уважаемый juchkov! Я не понял полёта и глубины Вашей мысли. При чём тут вообще лампа накаливания - прибор для получения света. Разве лампа накаливания это электронагреватель о которых шла речь? Электронагреватель - это устройство для получения тепла при помощи электричества. Коэффициент полезного действия любого устройства это отношение энергии потраченной в устройстве на достижение полезной цели к общей потраченной использованной.
Лампа накаливания это если Вы не знали не электронагреватель, а морально устаревшее устройство для получения света с очень низким КПД около 5%, лминесцентные КПД около25%,светодиодные КПД около 90%;
Полезной целью электронагревателя в отличие от лампы накаливания где получается свет является получение тепла. Из курса физики, электротехники известно, что при прохождении тока через активную нагрузку выделяется тепло, сдвига фаз между током и напряжением не происходит, реактивная(паразитная) мощность отсутствует. То есть вся полученная из сети мощность выделяется на достижение поставленной полезной цели получения тепла, поэтому КПД электронагревателей любого типа если не гнать высоконаучную пургу около 100%.

pchelolub

Уважаю грамотных пчеловодов. Расчёты подтверждают мое убеждение, что клуб пчел греет улей .

При том, что у Вас написано

А лампа накаливания по конструкции и принцыпу работы, это самый настоящий электронагреватель. Если Вы этого не знаете, ну извините.
Я спорить не буду, мне это не интересно. Но если кому интересно, товот тут есть лабораторная работа за 8 класс по определению КПД электронагревателя. Без всякой научной пурги 68%.

"Остапа понесло" ...
Со мой тоже бывает, но в другой области

совершенно не согласен! клуб греет только сам себя!!!. На самом деле это важный вопрос. pchelolub ом произведены расчёты той модели как будто есть источник тепла и есть стенки( с параметрами теплопроводности) и есть улица. причём конвекция переплёвывает все вычисления с теплопроводностью стенок, это как мертвому припарка. Надо брать модель клуб пчёл как источник тепла а стенками являются сами пчёлы, ячейки с мёдом и пергой, это более правильная модель, рассуждения и выводы здесь будут совсем другие


у меня на даче бассейн работал круглый год и зимой тоже, в лютый мороз при -30 температура бассейна 28 градусов. обьём 6 кубов а подогревателем был тэн всего 1500 вт. Температура набиралась неделю, потом устанавливался баланс на 30 градусах и больше не алё, в холод опускалась до 26, 27гр, то есть вся энергия получаемая от постоянно включенного тэна прогревала воду, стены , утеплитель и установился БАЛАНС. Так же и с клубом, не прогреть пчёлам улей, они могут прогреть только сами себя, а если будет чрезмерная конвекция то пиши пропало

если воздухообмен убрать то пчёлам не хватит кислорода, так что поиск золотой середины опытный пчеловод ищет годами

juchkov Сегодня, 21:21
Сообщение #210
Я спорить не буду, мне это не интересно. Но если кому интересно, товот тут есть лабораторная работа за 8 класс по определению КПД электронагревателя. Без всякой научной пурги 68%.

Уважаемый juchkov Вы опять шутите? По вашей ссылке -Лабораторная работа № 8. Измерение КПД установки с электрическим нагревателем.Лабораторная работа № 8. Так это же для детишек, что бы учились применять формулы.

Вы наверное выпимши, раз въехать не можете.
Прочтите пожалуйста ещё раз внимательно по вашей ссылке. Там же написано - измерение КПД установки, а не измерение КПД электрического нагревателя, детишки и так без ентих хитрых опытов знают, что Р =U I.
Суть работы- на столе стоит кастрюля с водой, в ней электронагреватель, который нагревает воду в течении 1800 секунд, при этом на протяжении времени нагрева вода не только получает энергию от электронагревателя, но и отдаёт её в окружающую среду. В сухом остатке имеем КПД конкретной установки отражающий её тепловую эффективность (способность сохранять тепло). 32 % энергии то потерялось блин за время нагрева, осталось только 68%, ну да ладно. Вот где то так уважаемый juchkov

сергей_kiberuzv Сегодня, 22:39
Сообщение #212
совершенно не согласен! клуб греет только сам себя!!!.

Сергей! А пять или шесть электронных термометров которые меряют температуру под рамками в ульях ГЕОРГА (Анатолия) и показывают плюс 6 градусов об этом знают? Или они все глючат, и причём одинаково, странная неисправность.

А почитайте ка Вы статейку о тепловыделении (термогенезе) пчелиной семьи во втором номере журнала Пчеловодство за 2011 год (есть в интернете на сайте журнала).

Вы хотите меня одурачить? или смешите специально? я же разговаривал с анатолием у него подогреватель стоит внизу и поддерживает 6 градусов, при чём здесь пчёлы????????????????????????

терморегулятор у него


можно хоть сколько статеек перечитать, покажите мне статейку с основательными и правильными расчётами, ау ау где вы? где статейка ?

сергей_kiberuzv Сегодня, 23:16
Сообщение #215 терморегулятор у него

Сергей у меня в контрольном под рамками то же плюс 5-6, а терморегулятор всё время выключен, нагреватель практически не включается, на улице тепло. А статейку советую посмотреть.

ВикЛю
наверно не представляете сложности материала, надо ещё и учесть необходимый воздухообмен, такую статейку должен написать учёный теплотехник и пчеловод в одном лице сделать компьютерную тепловую модель и проверить результаты на практике. нет такого в россии дак точно, может у пиндосов есть?


а какие выводы из этого вы делаете? устанавливается баланс, не вижу противоречий

клуб не может быть идеальным термосом

Сергей, это вы преувеличиваете сложность этой работы при современном уровне развития электроники. Всё современное пчеловодство в связи с отсутствием или недостатком современных достоверных данных, основано на в значительной степени мнениях уважаемых , достойных пчеловодов 19 века, которые в то время просто технически не могли получить достоверных сведений о тепловыделении пчелиной семьи. Адрес сайта журнала пчеловодства http://www.beekeeping.orc.ru/index.htm

ВикЛю
корка клуба это 12 градусов, в центре 30 ка, конечно вблизи будет 6, не вижу проблем. Сколько уже статей перечитано( ужас) давно сделаны выводы. *Клуб греет сам себя!*

В каком смысле клуб греет сам себя? А человек греет сам себя или вселенную? Оба варианта ответа верны, и как для человека, так и для клуба пчёл в улье стоит задача поддержания необходимой температуры для жизнедеятельности организма человека и клуба пчел. В литературе которую Вы перечитали, да я тоже читал, делается логический вывод, что так как клуб греет сам себя, а не улей и это давно общеизвестно, тепловые характеристики улья не имеют значения, то есть пчелам по этой причине абсолютно безразлично утепление улья, но ведь это далеко не так. Человек одевает шубу, чтобы греть самого себя на минимальном уровне, биологического износа и энергопотребления. Для клуба такой шубой может быть хорошо утеплённый улей. Суть выживания клуба пчёл зимой в поддержании минимально возможной для сохранения жизнедеятельности температуры в наружной части корки клуба по данным разных исследователей от 8 до 12 градусов - ниже очепенение пчёл корки и гибель семьи. Компенсаторных механизма для противодействия холоду только 2, Сжатие пчёл клуба, заканчивающееся при минус 5 градусах , что говорит об исчерпании пчелами этого механизма защиты, и при дальнейшем похолодании только увеличение потребления корма с увеличением энерговыделения при минус 32 градусах до 36вт. Если кто то реально, не представляет себе на что вынуждены идти пчёлы, чтобы выжить, такое энерговыделение соответствует потреблению корма клубом в размере семь килограммов в месяц, понятно, что это не реально и в таком режиме пчёлы долго не протянут даже при наличии неограниченных запасов корма. Поэтому третьим компенсаторным механизмом, позволяющим пчёлам облегчить зимовку является утеплённый улей. Например в пенопластовом улье с толщиной стенок 5 см, как следует из расчета гостя нашей ветки, при энерговыделении клубом всего 5 Вт внутренняя температура стенок улья превышает наружную на 7.5 градуса. То есть при максимальном тепловыделении семьи например 36вт эта разница даже в таком улье достигнет около 40градусов, что говорит о том что в нормальном (теплом улье пчёлы за счёт собственного тепловыделения способны значительно поднимать температуру. Конечно это упрошенный расчёт без учёта конвективных потерь на вентиляцию. Только не пиши Сергей что 36 вт это ерунда всё вынесет за счёт воздухообмена, вспомни, что у тебя стоят нагреватели сопоставимой мощности, в таком случае это говорило бы о том, что ты не греешь ульи , а создаёшь иллюзию обогрева, хотя датчик температуры говорит об обратном.
Конечно, если у вас улей как оцинкованное ведро, пчёлам больше ничего не остаётся кроме как греть самих себя, пытаясь выжить, весной глупый пчеловод сделает глубокомысленный вывод, что пчёлы опять были недостаточно зимостойки.

дак эти потери гораздо больше чем расчётные, поэтому етот упрощеный вариант не подойдёт, но сам подход верный надо считать


и ещё один нюанс мы сейчас ведём разговоры о процессах без подогрева! а с подогревом другая картинка, но эта тема не тема форума.

как раз я грею электроподогревом улей и мне утепление гораздо более важно чтобы не разбрасываться платами за электроэнергию. и самое главное :
ВикЛю клуб греет улей (10% грубо)
или
пчёлы клуба греют сами себя в клубе (90% грубо)
НЕ бывает 100% а устанавливается БАЛАНС !!!

Вы не учитываете самое главное корку клуба от центра до краёв это более важно. Расчёты гостя это малая толика картины распределения тепла. Где конвекция? где необходимый воздухообмен(связать их надо), где теплопроводность корки клуба? Зачем писать эти цыфры когда они не основные и не ракрывают истинную картину

сергей_kiberuzv Сегодня, 1:37
Сообщение #221
дак эти потери гораздо больше чем расчётные, поэтому етот упрощеный вариант не подойдёт, но сам подход верный надо считать
и ещё один нюанс мы сейчас ведём разговоры о процессах без подогрева! а с подогревом другая картинка, но эта тема не тема форума.

Сергей, что считать то? А может просто тупо, примитивно, не мудрствуя лукаво, взять и померять температуру внутри и снаружи при разном тепловыделении в разных по тепловым свойствам ульях, или вообще вынуть из улья рамки обсиживаемые клубом на мороз специальными зажимами с сохранением межрамочного расстояния ( тогда и будет ясно греют пчёлы только себя или нет, и нужен ли им теплый улей - утверждение, что клуб греет только себя, а не греет улей , предполагает обратное, зачем тогда улей вообще если он не участвует по мнению сторонников этой версии в достижении клубом теплового равновесия с окружающей средой) и всё сразу станет ясно. Наверное не зря говорят, что практика, критерий истины. Хотя для меня результаты такого эксперимента очевидны без проверки.

Насчёт подогрева я с тобой согласен, но это компенсаторные механизмы которыми защищает пчел от холода умный пчеловод, а не сами пчёлы (электроподогрев, занос в отапливаемый зимовник).

Кстати я читал о чем то подобном. Где конкретно- уже не помню... боюсь ошибится но помоему у Комисара в "Высокотемпературной зимовке" . Причем это не его мнение а результаты исследования какова то НИИ пчеловодства. Руководила этими исследованиями какая то женщина с "воздушной фамилией" Толи Дымова, толи Туманова или что-то в этом роде. И Вывод всего этого тоже свелся к тому что мощьность клуба незначительна поэтому поэтому толщина стенок улья играет маленькую роль.

Вобщем получается так что толстые утепленные ульи лучше делать только при использовании электроподогрева с целью экономии электроэнергии. Ну и ли для выравнивания колебаний температуры- медленно прогреваются днем и медленно остывают вечером.

Клуб греет сам себя. А точнее еще и соты на которых находиться. Улей и пространство вокруг, пчелы, не греют. Это видно при температурах -10 и ниже. Когда в определенные моменты температура опускается до наружной. Улей во время зимовки выполняет функцию защиты от прямого ветра, клуба, и никакой другой. Другое дело весна и время выращивания расплода. Тут да, уже теплопроводность улья играет существенную роль, так как пчелам приходиться прогревать большое пространство сотов. И утепленный улей выиграет у тонкостенного. Но и тут чем больше сила семьи, тем меньше будет эта разница.

ладно попробуем подойти с другой стороны
как Вы представляете себе распределение тепла , примем что всё тепло вырабатываемое пчёлами = 100%
1) на сколько % Вы считаете что клуб греет улей ?
2) на сколько % Вы считаете что клуб греет сам себя?

Вот есть тема:Зима. Клуб.
Гляньте мульты, по ним многое видно.

вообще ОЛАН молодец это же просто класс, и скорее всего безплатно столько времени потратить на такую колоссальную работу ?

Да. Она молодец. Работу старательно проделала.

Сергей! Я только что приехал с деревни. температура на улице плюс 1 плюс 2 температура в середине боковой планки поддона для мусора на расстоянии сантиметров 8 под рамками плюс 6, в средней части потолка из сплошного ДВП (над потолком) под подушкой плюс 18, над потолком под подушкой сбоку со стороны противоположной клубу,где нет пчёл (рамки на зиму я не сокращаю) - плюс 14. А кто нагрел в том числе эту часть улья под которой вообще нет пчёл? Почтальон Печкин что ли? Диаграммы Олайн расположения изотерм в улье говорят вовсе не о том, что что пчёлы не греют улей с конкретным тепловым сопротивлением, а о том что мощности клуба не хватает для поддержания высокой температуры на периферии клуба при сильных похолоданиях. Дак это и не нужно понятно, что клуб пчёл это не Вологодская ТЭЦ. Но перепад температуры между температурой наружных стенок улья (улицы) и температуры внутренних стенок улья сохраняется всегда и этот перепад тем больше, чем больше тепловое сопротивление улья (толще стенки). Это же очевидно. То есть при увеличении толщины стенок, при равной наружной температуре, температура внутри ульев с толстыми и тонкими стенками будет значительно отличаться. Следовательно пчёлы находящиеся в более теплом улье будут потреблять значительно меньше корма, чем пчёлы в оцинкованном ведре у которого температура внутренней и наружной стенок точно будет одинакова, потому что для пчел температура к которой необходимо адаптироваться это не температура на улице, а температура внутренних стенок улья. Вообще толочь в ступе очевидные вещи довольно утомительно, и если кого то я не смог ни в чем убедить, списываю это на собственную бестолковость и дальнейшую полемику по этому на мой взгляд очевидному вопросу прекращаю.
Что касается мультиков, то для подтверждения того, что клуб не греет улей надо провести простейший опыт.
Взять к примеру ящик из оцинковки и такой же улей из пенопласта хотя бы 50 мм толщиной поместить туда две семьи пчёл примерно равной силы, снять в обоих изотермы - если в обоих ульях изотермы будут одинаковыми, значит клуб действительно не греет улей, а греет вопреки законам термодинамики только себя - в этом случае я готов съесть прилюдно все свои посты по этой тематике на бумажном носителе, но думаю мне этого делать не придётся, Так же взвесить обе семьи до и после допустим двухнедельного или месячного эксперимента, расход корма тоже должен быть одинаков, ведь семьи в клубе всё равно греют только себя, какая разница в каком ящике сидеть, главное, чтобы ветра не было как считают некоторые форумчане.

ну Ваши рассуждения как бы верны , но неужели так трудно ответить на поставленный вопрос выше

Дело не в том, что клуб поглощает все тепло выработанное им. Конечно же он выпускает часть тепла за свои пределы. А в том, что ему не нужно греть это пустое(не занятое им) пространство. И при низких температурах это хорошо заметно.

это так и есть и никто такое очевидное не оспаривает . Мне кажется у виклю идеалистическое мировозрение, то есть либо так либо так , а то что может быть и то и другое не рассматривается. Но то и другое может быть в разных пропорциях! и если выкопать 5 % побочного эффекта и выдавать его за главное ничего хорошего не будет

Извините Сергей но мне казалось, что на этот вопрос я уже давно ответил и что либо новое добавить вряд ли смогу.
Все биологические живые организмы греют только себя, в том числе человек и клуб пчёл и греют только себя на 100% в смысле необходимости поддержания температуры 37 градусов на поверхности тела человека и температуры 8- 12градусов(по данным разных исследователей) на поверхности клуба пчёл, но можно делать это разными способами на разном уровне энергозатрат. Так как законы термодинамики никто не отменял, человеку гораздо проще ( на меньшем уровне энергозатрат) сначала нагреть энергией своего тела внутреннюю поверхность шубы с большим тепловым сопротивлением, а затем выделенная организмом энергия с наружной поверхности шубы (утеплителя) будет всё равно уходить в атмосферу. Второй не самый разумный (энергетически затратный) вариант обогрева самого себя (поддержания на поверхности тела 37 градусов) бегать по морозу в трусах и майке, опыт генерала Карбышева, которого фашисты поливали зимой водой, говорит о том что организм человека в таких условиях долго не протянет. В обоих случаях очевидно, что организм человека выделяет энергию для нагрева только себя (в случае когда она сначала передаётся шубе тоже), и в обоих случаях вся выделенная организмом энергия уходит в атмосферу (в первом варианте через шубу потом наружная сторона шубы греет атмосферу ), во втором варианте сразу своим телом греет атмосферу, то есть оба ответа являются правильными, человек одновременно греет и себя и атмосферу, так как от шубы энергия потом всё равно уходит в атмосферу, разница только в условиях теплового обмена с окружающей средой. В первом случае человек передаёт свою энергию теплой внутренней поверхности шубы которую уже нагрел до этого теплом своего тела - разница температур между телом и внутренней поверхностью шубы минимальна, соответственно энергозатраты также минимальны. Во втором случае на улице минус 30, темтература тела плюс 37, разница температур сред между которыми происходит теплообмен 67 градусов, затраты энергии на поддержание температуры поверхности собственного
тела огромны, гражданин долго не протянет. Случай с клубом пчёл полная аналогия случая с человеком, только шубой для клуба является теплый улей. Чем больше тепловое сопротивление улья тем больше разница температур между внутренней и наружной стенками улья, тем легче клубу нагреть своей энергией внутренние стенки улья, с которыми в дальнейшем и происходит теплообмен клуба, а уже у наружных стенок улья происходит теплообмен с атмосферой. Поэтому клуб в любом случае пытается согреть только себя, но затем эта энергия передается внутренним стенкам улья, а потом с наружных уходит в атмосферу.
Поэтому извини Сергей смысл вопроса мне непонятен и что ответить на твой вопрос я не знаю.

это идеалистическое мировозрение!
ВСЯ - не бывает!
100% кпд не бывает!
энергия нужна человеку чтобы жить, на физиологические нужды, на изменение энергетических орбит электронов в конце концов
пчёлам аналогично, в атмосферу уходит мало.
спор безсмыслен, тем более на форуме, вот поехали завтра с нами на семинар по матководству там и расставим точки над i

Извини Сергей, но это не я придумал, это термодинамика. 100% имеется ввиду только энергия уже выделенная организмом, клубом в виде тепла, без учета энергии на движение и подъём электронных орбит. Как нас учили, что тепло передаётся от более тёплых тел более холодным до достижения теплового равновесия, я по наивности верю.Поскольку не придумано способов аккумулировать тепловую энергию навечно, так она всё равно вся уйдёт туда где её меньше. За приглашение спасибо, в Вологде я может быть даже и сходил бы, но ехать в Череповец слишком большой напряг, да ты нас на форуме и так всему научишь.

Все тепло преимущественно выработанное клубом при обогреве, уходит не через стенки, а вместе с продуктами жизнедеятельности путем вентиляции. Через верх или низ это не столь важно. Но не через стенки. Так как в этот период открываются настеж все летки, отверстия в дне, отверстие в потолочине и т.д.

у меня летки высотой 22-25мм во всю ширину улья. Стенки хоть 20см делать можно. Но толку от этого не будет. Я раньше зимовал в двухстенных ульях с прослойкой ппс. Но одно вредное насекомое под названием муравей заставил искать другой вариант. Селился между станками и строил там гнезда. Очень много муравьев в той местности было. Стал сравнивать зимовку в одностенных ульях. Разницы НУЛЬ. Все зависит от защиты от ветра. Если улей защищен от прямого попадания ветра в гнездо, то клуб не будет "вымораживаться".

SimdbioS

Ваше мнение, предположение на чём то основано? Вы что то измеряли? Проводили какие то эксперименты? Гадания на кофейной гуше мало кому интересны.А я сегодня померял температуру,На улице плюс два потолок плюс восемнадцать, Практика, которая является критерием истины не стыкуется с вашей версией, видимо выдуло не всё, хотя впрочем вам видней.

Я ничего не измерял. Не гадал. Я пишу то что вижу. При понижении температуры, пчелы бегут от стенок. Когда держал на узкой рамке, то клуб изгибался и вытягивался в такую "сосиску". А стенки у лежаков двухстенные были. Из 25ки и из 35ки с прослойкой 50мм пенопласта. Что-то они стенок этих не грели. А там если недостаточною вентиляцию делал, то на стенках даже лед рос.


Так она выше клуба положительная. Восходящие потоки тепла, от клуба, держат корм подогретым. Чего там не сходится? Надо не у потолка измерять, а по всей площади рамки. Хотя вам конечно видней.
Или вы думаете,что при большой толщине стенок снизиться потребление кормов во время зимовки? Так оно будет равно с одностенными ульями. Я конечно с линейкой не ползал, но общий объем кормов на рамке глазом вроде нормально определяю. И еслибы оно было больше, то это бы сразу бросилось в глаза. Как допустим при зимовке в псевдо бибоксе(толи брак,толи он ненастоящий. т.к. у меня его пчелы всего изъели) Расход корма в нем при зимовке с открытым отверстием в дне больше, чем в деревяшках. Зато весной(при закрытом дне) разгоняют расплод быстрее. И тут не надо делать замеры и ползать с тетрадкой и лупой, чтобы это заметить. Т.к. сантиметры это не миллиметры, ошибиться сложно.

ВикЛю Надо рассматривать систему не (клуб-стенки улья-атмосфера) а (клуб - корка клуба - стенки улья -атмосфера). И мы разговариваем сейчас именно по законам термодинамики а не метафизики, можно об этом не упоминать. Дак вот корка клуба играет гораздо более важную роль чем стенки улья. И второе: воздухообмен при котором уносится тепло необходимый для дыхания и метаболических реакций переплёвывает влияние утепления стенок.
И ваше измерение температуры? почему должно быть по другому? правильны ваши измерения. Почитайте много случаев описано на форуме что пчёлы выживают в забытых фанерных ловушках

Уважаемые Коллеги! Глянул последние страницы бурной дискуссии про теплодинамику пчелосемьи и характеристики улья. Хочу сказать, что на мой посторонний свежий взгляд в вашем обсуждении не хватает одной детали: вы не обсуждаете, что после зимы наступает весна, облёт и весеннее развитие, чаще всего, в том самом улье в котором зимовали.

Если есть у клуба есть мед - он не погибнет, обосрется в крайности, если зима затянулась, а здоровье пчел слабое.
Я на зиму заметаю ульи снегом и после этого сплю спокойно до весенних оттепелей.
Вот с оттепелями и начинаются волнения - а всем ли хватит пороху греть ранний расплод? В конце марта у нас ночные заморозки до - 25, а у иных семей расплод по ладошке бывает. Снег стаял, облета ещё не было... Самый тревожный период зимовки (пасека не при жилье).
Вот в эти пару предоблётных недель, и неделю-другую после облета мне и важно насколько крепок улей (от ветра) и насколько тепло в нём пчелам.
В этом году поставил заставные доски из экструдированного пенопласта. Ибо заметил, что в улье с пенопластовыми стенками они расплодное гнездо прижимают весной к стенке, и червят так, будто это не край гнезда, а почти его середина.
А летом, ясное дело, можно и в картонном ящике пчел водить.
Зимующим в зимовнике и практикующим позднюю выставку проще, наверное, самыми облегченными конструкциями ульев пользоваться, разве только весной, до смены пчелы применяя пенопластовые заставные доски.

chudaki
лично я придаю утеплению огромное значение, потому что у меня ВТЗ зимовка, вверху постоянно 30 градусов, клуба нет, ползают как заторможенные и ничего не делают, но это совсем другая ситуация и я бы не стал путать вилку с ложкой.


если бы я сумел подать тепло в сам клуб то экономия электроэнергии была бы вообще большой, но как это сделать просто? а сложно и даром не надо

Сложный вопрос. Тут надо каждую улочку индивидуально "отапливать".

Если зимуют две семьи через перегородку, то поместив в нее оборгреватель, можно вполне считать это центром клуба. У меня некоторый аналог этому - меж ульев вплотную, а щели заткнуты. Спереди и сзади прислонен пенопласт. От оборачивания отказался. Много мороки с оберткой и ее хранением.

Ну вы и диспуд устроили))) Еле осилил
сергей_kiberuzv
Истрепался матерьял из за неправильного крепежа в начале, использовал степлер и гвозди, с обмоткой шпагатом и скотчем. Так вот гвозди и скрепки при плохой обвязке делают дярки , ну а эти дырки от ветра, расдираются. Поэтому пришел к крепежу только шпагатом и верх и первоначальная фиксация скочем. Так матерьял почти не изнашивается, а про птиц, в один год было только, пчёлки в промежуток между материалом и стенками штук 30-40 забрались (зачем не понял) так синицы их через марерьял выклевали. Ну а потом смекнули где можно еду найти и по классической схеме приспособились по летку стучать, вовремя заметил и приставные щиты к леткам поставил, больше проблем с птицами небыло Но матерьял испортили.
Поэтому решил в этом году в помещении зимовать. Ну а вследующем году, подумаю и что нибудь новое попробуем

MaxPesh
я пристреливаю степлером прямо к дереву никаких воздушных зазоров нет, и он не должен от ветра трепыхаться, больше никаких телодвижений, но пенофол 10мм и с фольгой, дырок от степлера не было никогда

Скажу сразу, все ниже написанное, это мое личное мнение.
Пчелы - это живой организм, и кроме максимального тепловыделения есть минимальное. И если оно приводит к перегреву клуба, то, естественно, часть тепла отдается в окружающую среду. По этому все замеры при +2 градусах просто некорректны.
Пример с генералом Карбышевым тоже не совсем правилен. Если, конечно, вы содержите пчел на голодном пайке, как содержали генерала в концлагере, то другое дело. Но если питание нормальное, то лучше будет привести в пример Перфирия Иванова, который круглый год ходил босиком и в одних трусах. И что особенно важно, никогда и ничем не болел. Да и Карбышев погиб не от холода, а от сырости ( его в мороз поливали водой).
Диаметр клуба 300мм, а ширина улья по любому 450. Если человек на голое тело оденет шубу по внутреннему диаметру в полтора раза больше тела, то толку от этой шубы не будет никакого, кроме защиты от ветра. Так что пример с шубой тоже не катит.
А все это в сумме, попытка выдать желаемое за действительное.

juchkov Сегодня, 9:54
Сообщение #246
Если человек на голое тело оденет шубу по внутреннему диаметру в полтора раза больше тела, то толку от этой шубы не будет никакого, кроме защиты от ветра. Так что пример с шубой тоже не катит.

Уважаемый juchkov, а почему вас нет на курсах повышения квалификации? Все нормальные пчеловоды, всеми фибрами стремящиеся к знаниям, на курсах, дома остались только раздолбаи вроде меня. Если бы Вы туда съездили, то наверное не задавали бы таких глупых вопросов. Что касается вашего вопроса, Вы наверное меня опять разводите, проверяете на сообразительность.

Хотя эта ясная, очевидная, тема меня уже порядком притомила, на ваш простой вопрос отвечу. Какая блин разница прилегает шуба к телу или нет? С точки зрения термодинамики имеет значение только насколько она тёплая (насколько низкая у неё теплопроводность или высокое тепловое сопротивление) и какая у неё площадь излучения - наружная поверхность - только не пишите в следующем посте, что вы её не застёгиваете, она не герметична, рассматриваем с случай, когда большая шуба герметична в той же степени в процентном отношении, что и маленькая, что при желании легко осуществимо технически. Так вот уважаемый juchkov, если предположим площадь поверхности большой шубы, не прилегающей к телу, увеличилась в два раза, пропорционально в два раза вырастут и тепловые потери для поддержания той же температуры тела в сопоставимых условиях. Но если вы вообще снимете большую шубу, тепловые потери могут вырасти и в сто раз в зависимости от конкретных условий. Увеличение площади шубы в два раза, при желании легко компенсируется увеличением её теплового сопротивления в два раза (взять шубу в два раза толще) и тогда Ваши теплопотери в большой шубе станут равными Вашим теплопотерям в маленькой шубе. Что касается расстояния за которое вы так переживаете, между Вами и другой большой шубой, обращаю Ваше внимание, что оно заполнено воздухом, который имеет ничтожную теплоёмкость, после того, как Вы его нагреете теплом своего тела один раз, истратив ничтожное количество энергии, Ваш дальнейший теплообмен с окружающей средой ничем не будет отличаться от Вашего теплообмена с окружающей средой в маленькой шубе.

Клуб греет только себя, но потери клубом тепла неизбежны, и эти потери равны мощности клуба.
А вот того тепла, которое теряет клуб, для разогрева улья до температуры клуба недостаточно.
Для своих расчетов я взял идеальный случай, что потери тепла из улья (которые тоже равны мощности клуба, при стабильной внешней температуре) происходят только из-за теплопроводности стенок. И даже в этих идеальных условиях, температура внутри тонкостенного и толстостенного деревянных ульев будет отличаться незначительно, всего лишь на 1-2 градуса. А если предположить, что основные потери тепла происходят из-за конвекции, то влияние толщины стенок улья на зимовку и вовсе будет ничтожным.

Что значит "опять разводите"?Вы ж не кролик. Это кролики думают, что занимаются сексом, а на самом деле их просто разводят.
По курсам, тут несколько причин. Главная из них - я просто работаю. Вторая причина - у меня только десяток ульев и в настоящее время резкого увеличения не планирую. При таком объеме мне проще и дешевле купить неплодных маток по 300р, что в этом году я и сделал.
По поводу вопросов, тут тоже два момента. Ну, во первых, я считаю, глупых вопросов не бывает. Бывают только глупые ответы, в основном из-за неуважения к спрашивающему. И еще один парадокс. С увеличением количества и качества знаний количество вопросов только увеличивается.
В предыдущем посте я рассматривал три вопроса. Два из них, как я понял, возражений не вызывают. Осталась одна шуба. Все, что Вы говорите о термодинамике правильно и справедливо, но только для закрытой герметичной системы. Шуба же, как и улей, снизу открыты. Сквознячек по ногам гуляет. И тут, чем больше расстояние от тела до шубы ( от клуба до стенок ), тем интенсивнее теплообмен и меньше шансов нагреть этот промежуток. А если еще устроить вентиляцию через верх, как делают некоторые в улье, то теплопроводность шубы, болтающейся где-то там, не будет иметь никакого значения.

У меня пока нет электричества на пасеке, но на будующее есть такая мысль. Применить в рамках вместо проволоки нихром, и зимой подогревать 1-3 средних рамки. Проще не куда. Может пока обкатаешь?
И еще мысль - подавать напряжение определенной частоты, соответствующей частоте клуба, находящегося в покое.

то что уже работает с электропрогревом мне достаточно, есть гораздо более интересные задачи. например сделать автоматически управляемый зимний облётник(1,5м*1,5м с кормушками ), подключил к летку и запустил программу нагревов и освещений, пчёлы должны сами облетаться и сами вернуться в гнездо(на свет). Наверно спросите зачем это нужно? затем чтобы получить хотя бы мощную раннюю воспиталку для вывода ранних маток. Ещё одна задача сделать инкубатор для маток, почему то этот инкубатор стоит 36000 во всяких пчёломагазинах, мне не понятно какие ювелирные украшения они используют в них, может быть клеточки для маток сделаны из золота? я и так куда только не натыкал поддержку температур ну ещё в инкубатор воткну