Как обычно глупые .
ГЕНофонд от какого слова происходит ???
По генетике темная лесная везде одинакова , хоть в Кукуеве хоть в Париже , а все остальное это к фенотипам относится . Интересно он хотя бы знает что в России есть много популяций СР пчелы ...
ГЕНофонд портится в процессе гибритизации , когда смешиваются РАЗНЫЕ по ГЕНому особи .
Учите матчасть , коли в генетике хотите потягаться .
У меня есть с кем по этому поводу консультироваться ...

Vla.Bel. Карника- это порода над улучшением которой 70 лет работали селекционеры.И расщепление полезных признаков третьем поколении (F3) закономерно.
А местная пчела-над ней работала природа, давая возможность выжить роям и семьям зимой.Но это не все полезные признаки для пчеловода....


Так не отвлекайся, проконсультируй об успехах татарских и башкирских ученых...

Это по прямолинейной Дарвиновской теории фенотип меняется, приспосабливается к условиям изменившейся среды.
Но есть ещё и эпигенетическая теория эволюции. Гораздо более поздняя и более сложная(комплексная) теория. И вот в ней с фенотипом не всё так однозначно. Почитай. Полезно для общего развития.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BF%...%86%D0%B8%D0%B8

Tveriak,очень хороший пост. Можно ссылаться при очередной дискуссии про злобливость СР пчелы.
Видите ли,у меня практически тоже самое получилось при появлении рядом пчел другой породы.
И напрашивается вывод,что нет разницы в том,что какая порода была изначально на пасеке. Получается что при метизации гибриды ведут себя одинаково - ХПП разваливается. И все нападки на СР пчелу получается безосновательны,т.к. по факту это касается помесей.Что многими и утверждалось,но кто их слышит.
Почему я так пишу ? Да потому что мне есть с чем сравнить ту пчелу,что была на пасеке 5 лет назад,и ту,что имеется сейчас.Особенно при наличии в этом сезоне нескольких семей с купленными СР матками,без признаков метизации.
Ну улучшаете то вы его для себя,а не для соседей.
И мне тоже пофиг, так же буду покупать по матке в год СР породы.


turok, что ж вы русских то пчеловодов совсем рукожопыми считаете,да неграмотными. Неужели никакого отбора они на своих пасеках не ведут.

Однозначно.
Опять же, всё не так однозначно.
"Коренная" карника много лет назад имела достаточно высокую ройливость, но за много лет направленной селекции удалось существенно снизить этот негативный ХПП, закрепить его.
"Коренная" СР тоже ройлива, многие её популяции(Орловская, Башкирская) очень агрессивны. И это никто не отрицает. И селекции по снижению негативных ХПП у СР никто не вёл. А позиция сторонников СР такая, как у dm.medvedev73

Т.е., притащит он к себе Бурзянку, например, благо один генотип, и будет всем окружающим "счастье."
Отличие СР и карники в том, что вся карника сейчас распространяется примерно с одинаковыми ХПП, и руководствуется единым селекционным центром - БЛЮП системой.
А у СР, даже у той которая сохранилась, все ХПП могут быть разные. И плюс на это накладывается метизация по регионам. Рулетка при приобретении материала получается.
Была бы СР с ХПП похожими у всех продавцов племматериала, можно было-бы о чём -то говорить.
И опять же...
У меня 30-40 семей стоят на огороде в 3-4 ряда. Между рядами 5 метров, между ульями 10-30 см.
Вот заселю я все свои улья Вашими СР, Вы мне гарантируете, что они не взбесятся от такой плотности? dm.medvedev73, мне в своё время, таких гарантий давать не стал по своей пчеле.
А вот карника даже в третьем поколении не бесится.
И это тоже существенное преимущество, показатель низкой возбудимости карники.
Злобливость то она не только гулянием возле ульев в ГВ определяется.

Пчела это не гибрид МТЗ-80 и Т-100,
а живой организм,
поэтому не разваливается,
а дестабилизируется

И главное звучит красиво.

Фенотип есть видимое проявление генотипа,
поэтому если различается фенотипу,
то однозначно различие и по генотипу.

По другому никак


А ты обнови картошку методом верхушечной меристемы и еще на 4-5 лет получишь суперголландку, потом снова повтори обновление.
Картошка быстро заражается 5 основными вирусами и где то 2-3 десятками грибковых и бактериальных болезней. Метод меристемы, если проведен в стерильных условиях, позволяет полностью от всей этой заразы избавиться.
первый год получаем суперэлиту на второй элитный посадочный материал далее 4 года репродукции и сорт нужно менять или обновлять.

любите перекладывать на чужие плечи, сами создаете такие помеси а на др вину перекладываете.
Были куплены матки с Майкопа и Кисловодска ф1, они были не злые, показали по медосбору не плохо, на следующий год вывел от них маток и начались проблемы с соседями, эта ерунда длилась 2 года, в зиму половина пчел гибла, на 3 год они все умерли кроме их родоначальницы рекордсменки которой было 4 года. Пошел я в те времена покосить за огородом примерно 100 метров от пасеки и 2 забора, примерно за 5 минут меня ужалили около 15 раз, я тогда еще по крыльям не мерил, но знал об этом, пчел которые меня жалили я придавливал и крылышки в коробок на будущее. В общем вот результаты промеров 13 злых пчелок:
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Я сам создал тогда этих пчел привезя гибридов карники.
Сейчас когда СР пчела, чистота породе соответствует от 50-95% по ММ, все пчелы где был в анализе хоть одна карника или итальянка выбраковывались их не было, за все лето 1 раз было ужаление в не пасеки, пчелы агрессивны только при осмотре в холодную погоду или в дождь.

Что ж ДНК то по фоткам не определяют ? Посмотрел на фотку и на тебе разложил по полочкам разные локусы мокусы аллели минотипы ...

Во первых не я это написал.Ну что вы так обо всех скопом Назовите пятерку, у которых мы можем маток приобрести ?

У нас просто нет еще 50 лет на селекцию, а так братья Брата Адама есть!

он все правильно сказал - Фенотип есть видимое проявление генотипа.
Те 9 локусов что проверяют они не отвечают за внешний вид


кто ищет тот всегда найдет, их много

Не знаю про Диму,но я могу дать такую гарантию. Буду в следующем году на пасеке у учителя,обязательно сфотографирую.У него больше 100 семей на пасеке.Стоят по 6 ульев на подставке длиной в 6 метров. Стоят хаотично,а не рядами,так что лет пчел во все стороны. И это - Орловская...очень агрессивная.У себя на пасеке - расстояние между рядами 5 м, длина подставки - 1,5м,расстояние между подставками - 1м.Летом на подставке расположены основная семья и отводок,летками в противоположные стороны. Так что хоть и не в тесноте,но и бегать от улья к улью не надо.
Я знаю.И потому использую пчелоудалители при отборе меда.Это гарантия,что пчелы будут адекватные.
Все ли это знают ???
В далеком 1982 г был на преддипломной практике в совхозе Передовой под Вологдой.Привез домой ведро сорта Столовый 19.До сих пор сажу.Все обновление заключается в том,что ежегодно высаживаю мешок крупной картошки.Вот и все обновление. И никаких признаков вырождения.


Волок,это не я писал.

Ну а я то о чем всегда пишу ?
Повторю коротенькО
Темная - совсем не значит что лесная .
Темная - совсем не значит что чистопородная .
Темная - совсем не значит СР .
Темная - совсем не значит что лучше рыжих .
Че упираться в то что видно ? Уж в 21 веке можно и глубже копать , тем более экскаваторщики (генетики) есть для этого . Дал 500 руб и пускай копают от сюда и до обеда

Вот та семья которая была доброй карникой, после 4 лет произошла тихая смена матки, вот промеры:
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
а вот видео чтобы понять о помеси карники:
https://www.youtube.com/watch?v=kGyidf8gYQE

Да даже и были бы эти 50 лет,что бы вы сделали???.Вас интересует в первую очередь:
А чтобы селекцией заниматься надо искорку Творца в голове иметь. А это мало кому дано.Мне так - нет.Сразу признаюсь.

А назвать секрет большой?

Генофонд это совокупность всех генных вариаций -аллелей определённой популяции(здесь расы пчел), Генофонд Тёмной лесной пчелы,по факту распадается на генофонды различных популяций, каждый из которых отличается разным направлением изменчивости. Генетические различия между различными популяциями Тёмной лесной пчёлы будет выражаться в различной частоте отдельных аллелей и генотипов.А на это повлияли различные популяционно-генетические процессы: изоляция и инбридинг ,мутации , генный дрейф ,отбор ...

Генотип организма определяет его фенотип.

Срочно Виталия надо звать что б по волнам нас построил , а то вроде об одном и том же трындим , но как обычно каждый хочет выглядеть умнее других .

Меня один односельчанин , друг и тоже пчеловод агитирует съездить к его брату в Орловскую обл. и его пчел посмотреть , но сразу предупреждал что надо фуфайку с собой брать ...
Спрашиваю - а нафига таких терпеть и водить ?
Ответ - хорошо зимуют и медистые ...
В процессе разговора всплыло что поля там все засеяны чем то , где то желтым , где то синим цветет ...
Если б я гектар 100 фацелии посеял мои бы супер медистыми стали ...

нам бы еще погодку теплую

Дим,ты неправильно понял.Или я был неточен...надо было выражение в кавычки взять. Сам прикинь...если сотню семей,как волок показал, в одно место стащить,да по 6 ульев вплотную составить - дали бы они работать ??? Это очередная страшилка...не более.

Угу.Но имеем всего 300 га полузаросшей злаками пашни,а остальное болота и лес.


Мечты,мечты. Конкретно у меня в это лето максимум на тер -ре было +29 гр.

Можно я скажу? Те 5 признаков отбора в блюп требуют добавления только одного - зимостойкости. И главное не изобретать велосипеда.
Но я лично никаких серьёзных работ по ср в ближайшие лет 10 не жду, а то р 20. Это можно сделать только с участием государства, а оно у нас насыщено бещотаетственными людьми на всех уровнях управления. Сделают кпкую-нить фигню и объявят это супер достижением.
А частники скорей будут улучшать то, что уже хорошее - карнику, бэкфаст. Им денег заработать надо.

Насчёт патриотизма. Мне думается в 1939 году, имея хорлшие немецкие станки, надо было клепать на них танки и самолеты, а не ныть "где же наши посконные исконные русские станки, все загубили (кто?) и подсадили на станочную иглу".

А вам, Турок, следовало бы поспособствовать возникновению ио станции по карнике в тверской, если вы позиционируетесь как карниковод-общественник (может я ошибаюсь).

Это его конек .

Ну ... то что мне мой знакомый рассказывал он говорил на полном серьезе и я ему верю .
Вот такую тумбу делаю сяс , вот прям сяс
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Tveriak У меня основной точек 15 на 12 метров самое большое на нем было до 80 ульев, между рядами 2-3 метра, ульи в рядах вплотную к друг другу, три ряда посредине другие по периметру. матки облетывались сверху на ульях в 3-5 рамочных нуклеусах на дадановскую рамку. вот так держал 30 лет, на спор по 50 семей в одних шортах осматривал, а в этом году пришлось перчатки купить, одолели ляхи, в 200 метрах за забором военный городок детская площадки. ни одной жалобы никогда небыло, хотя рои частенько туда улетали, и собирали их при достаточном количестве зевак,видео пасеки могу прислать. если скинете телефон в личку, а то опять скажут деревня не та, можете его выложить. без проблем, вот так , сейчас же проблема, где ср взять, но судя по тому что майкопские и адыгейские матки едут по м-4 в 10 км от меня. то придется идти по этому пути. да кому интересно посмотреть как можно уплотнить пасеку пришлите телефоны, сам выложить не могу,ну проблема это как описывал Волок. 20 процентов стали злыднями., по меду 3-4 магазина это норма.самый лучший показатель это чуть больше двух бидонов с семьи в 2004 году но только одна такая была.

Просто пока нет достаточной степени оцифровки фоток, как и программ их прочтения.
Вот ты смотришь на космоснимок и видишь просто лес, а определенные программы способны определять породный состав деревьев, их высоту, плотность, геоморфологию, гидрографию, влажность почв и другие характеристики этого леса.
С другой стороны фенотип это не только внешний вид, но и особенности анатомии, физиологии, этологии, белковолипидного состава и пр. характеристик внутренних органом, строения клетки и сотен других, не видимых для фотообъектива фенотипов.


Я иду другим путем: семена отбираю во время копки от самых урожайных и внешне здоровых кустов.

"казнить нельзя помиловать "

Есть большая разница между краинкой и карникой, об этом много писали на форуме.Если проще: Коньяк "Наполеон" произведен во Франции или в Польше.Польские матководы скрещивали немецкую карнику с кавказянкой и под своим новым именем продавали потребителям, только честно говорили -ежегодно менять маток...
Такое синьхуа, коллега

Меня к сожалению не предупредили о смене маток, результат потеря пасеки и все с начала.
Смена маток на всей пасеке для некоторых дорого, когда 5 семей то да.
Выгодно на крупной пасеке 50- ... покупать чистопородную и от нее выводить себе и на продажу.
Я выбрал для себя что хочу иметь свою пчелу и селекция для меня интересное занятие. На втором и третьем поколении у меня уже пчела не звереет и с болезней на пасеке практически нет .
Вот как у немцев селекционеры будут смотреть на 40 лет вперед, тогда и нас все будет нормально с пчелой, а пока большинство думает только на 2 года вперед

turok
шаз Николай прочитает... будет буря.

Ты про то, что термины по путал? Но суть то ясна....


Разница в медопродуктивности Ф1 и Ф2 10 кг меда, в среднем... Стоимость матки примерно-2л меда, итого 7кг в плюсе....

от ф1 я получил мед но не как ты говоришь 10 кг а больше, от дальнейшей (ф2) нет, тот мизер что у них был я откачивал и на эти деньги покупал сахар что бы пустить в зиму.
Да поняли вашу методу, только мед, а пчелу сделают пусть другие и плевать какая она лишь бы мед несла больше. Когда люди думают кишкой они и получают соответствующий результат через задний проход.

волок
кто то занимается селекцией кто то мед делает

Николаю нет, хотя который год говорю что есть карника а что есть краинка.

карника, краинка, карпатка -это вроде бы одно и тоже.


кто в лес а кто по дрова )))
Без селекции меда не будет. А какая может быть селекция карники в Тверском регионе, если она с 3 поколения начинает вымирать.

ну хорошо что вро де бы. а так да все пчёлы сёстры. )))

получается вымирает местная,в 3 поколении карника 25 % в лучшем случае остается

волок , дискуссию с вами, считаю потерей времени. Прощай,

Если не в курсе то селекция это не тупое разведение Ф ок ...
Хорошую пчелу можно получать хоть в 3 хоть в 33 поколении , но для этого нужно соблюдать законы селекции и применять ИО .


У меня была идея сделать передвижную , типа как павильоны "Берендеи", и даже думал что кто то заинтересуется этим и возможно помогут , но ...
Совсем не обязательно на каждой пасеке ИО станок иметь , это рачительно .

ты опять свое поганое я на других хочешь натянуть, я лично понял что для других ты хорошего не продашь, постоянно самому надо. Сперва почитай что такое Фка, и теперь доказательство того что я вывожу ф.
Ты имея две племенные матки + станок ИО, умудрился продать мне гибрид, причем грязный по матери да еще с желтизной. Так кто выводит тупо Фок!?

я очереди за матками ИО не наблюдал На "ИО станции" в Московской области дорогой советчик...

В смысле?
Потеря ХПП от базовой, островной, начинается уже в первом поколении. Только "база" у селектированной карнитки существенно выше, чем у местных УСР. И даже в 3м поколении у 80% семей пасеки она превосходит местную УСР. И ещё большой вопрос, на каком поколении она сравняется с местными по ХПП.
А те 10-15% семей совсем непригодных к содержанию, которые появились в третьем поколении, так это вполне нормальное статистическое распределение в множестве. Оно на любой пасеке имеется. Вот только средний показатель ХПП у селектировнной пчелы в поколении всё одно будет выше, чем у стартовых дворняжек.
И ещё один момент. Если я буду привозить устойчивую, породистую карнику, и выводить от неё по 40-50 дочек ежегодно, и тучу трутней, то ещё вопрос кто в округе "вымрет". На окружающих меня пасеках покупают, в лучшем случае, карпаток и карнику в магазине, и в неизвестном поколении. Или вообще ничего не покупают.
А когда люди берутся за то, в чём они не разбираются, то и задний проход обычно зарастает.
Я с карникой ни разу без товарного меда не был. Так зачем я должен заниматься селекцией того, что нельзя отселектировать в моих условиях. Трясти грушу, которая не дает плодов!
Знаете старую шоферскую поговорку:"проблему надо искать не в моторе, а в прокладке между рулём и сиденьем."

Вы это серьезно ??? Какая разница окружающим сколько процентов непригодных к содержанию. Одной семьи хватит,как волок показывал. Или я не прав ???

ну вот только по этому в третьм поколении еще живет
а почему не условно карпатская, или условно СГК, вы их что промеряли
Я рядом поставлю одну семью выведу кучу трута, и все ваши старания в трубу

1 - то что я имею и к тому что ты купил вообще не имеет отношения .
2 - ты отлично знал что покупаешь . Матки не ИОшки.То что матки Фки и облетаны свободно знал. Какой то суперчистопородности от них ждать не стоит тоже знал.
3- облетанные на неизвестном и разнопородном трутовом фоне Ф ки любой породы будут давать пчел гибридов
4 - ты сам ко мне приехал , тебе силком ни кто ни чего не впихивал
5- могу помочь в бане попариться деньков пяток , если не перестанешь почти в каждом посту сыпать оскорбления в мой адрес



Такая в реале есть ? или шутите ?

ВСЕ , кто их выводит , потому что научных степеней для этого иметь не надо .


А чему удивляться ? Он прав .
И , как он выразился "от стартовых дворняжек" матки идут не как из под штампа .
Одинаковые матки должны иметь одних родителей .

Абсолютно.
Только из-за окружающих буду обновлять породистую, покупать островную. А так, я с непригодными к содержанию особенно и не работаю.
Так и отлично. Глядишь, через пяток лет и в пятом поколении будет пригодна к использованию. Разве это плохо?
Нет, конечно. Но я с подобной пчелы начинал, и с условно карпатской, и с УСР..., и желтизны у пчел в округе куча от СГК. Чё их измерять то? Дворняги они и есть дворняги.

А какие у меня старания? Я селекцией не занимаюсь, мне этого не надо. Я куплю у профессиональных селекционеров что мне надо, и буду выводить дочек, пока они устраивают. Перестанут устраивать, куплю новых... А вот с Вашей стратегией, с попыткой что-то отселектировать на своей маленькой пасеке, всё именно так и будет. Я рядом поставлю одну семью, выведу ку трута, и все ваши старания в трубу...
Так что я абсолютно спокоен за породу у себя на пасеке, причём без особых стараний.

Тогда напрашивается вопрос:панацея от всех бед только породистые ??? С местными тех же результатов не добиться ??? Так ???

у вас пока процесс пережевывания и переваривания, вы получаете удовольствие, все в переди.
Был такой уже, спорил и чайником называл, и в ту же зиму без пчел ПРОФИ остался, теперь сивинятами занимается меда стало мало карника носить, и опять завел карнику. Как говорится дурак учится на ошибках, умный на чужих, дебил не исправимо...


Я ее покупал для трута. Трут составил СР 60-70%, ты утверждал что матки от племенной (15,30 линии) около 90% по ДНК и соответственно по ММ должно быть 100% иначе племенной она бы не была. Или может трут не клон своей матери?


ты за своими словами смотри, ты получаешь аналогично, сам провоцируешь.
"Розовые очки, наивный, читать надо, по заученным книжкам" можно очень долго продолжать


ты за своими словами смотри, ты получаешь аналогично, сам провоцируешь.
"Розовые очки, наивный, читать надо, по заученным книжкам" можно очень долго продолжать
а я и работаю в не благоприятных условиях только там не один улей а 20, у меня из 60 маток только 6 останутся в следующем году , я веду отбор, а вы что селекцонер подаст (когда повезет а когда и нет, и как говориться капец пасеке)


ну понятно что мед
Вас лет через 30 проклянут пчеловоды, как проклятиями поливают тех кто кавказянку бездумно ввозил. Люди у которых вместо мозгов кишка, всегда после себя оставляют своим потомкам только ...

Дим,не так уж он и прав.Стартовые то у него все таки породистые,да и соседние с его слов пусть и неизвестного происхождения...но карники.
Я бы сказал по другому:дочки должны повторять мамок на пасеке.И желательно в каждом улье.