Ну так и я про тоже,что на проявлении агрессивности держится выживаемость вида.

Мне кажеться что вернее агрессивность это комплекс признаков медоносной пчелы направленных на защиту гнезда , окружающей территории . Ну и отдельных цееных для пчелы обьектов (матка , расплод , маточники , кормовые запасы )
Проявляються по разному в зависимости от охраняемого обьекта , погоды , наличия медосбора , пчелиного воровства (отдельные агрессивные пчелы в радиусе 20-50 метров , напад , отдельные укусы в руки )
Многие ведь агрессивными считают пчел получив пару укусов ..
Поэтому общего определения думаю быть не может , почему писал раньше Это комплекс разных рефлексов , а не просто укус или много укусов .
По породам соответственно наиболее миролюбивыми являються породы с давнишней селекцией .
Те породы по которым отбор ослаблен или не велся соответственно более агрессивные .
Например СГК в пчеловодной литературе 60 ых считалась самой миролюбивой .
Теперь более миролюбивыми считаю пчел европейской селекции .
Как то так

Ребята,я разговаривал с генетиком,который делает генетический анализ пчёл.Он подтверждает,что Агрессивность-это чётко наследуемый признак у пчёл.Никаких новых терминов,никакого самостоятельного трактования.Вполне научная терминология,которая и на мой взгляд, правильная.


не может быть общего количественного определения признака,а само обозначение понятия -должно быть.Есть разница,понимаешь её?


Путаешь.Агрессивность -это признак(во множественном числе не может быть тут),у которого есть факторы(условия)проявления,а вот их уже много.

Ещё раз,крупно:Агрессивность пчёл=агрессивное поведение-это защитная функция,которая проявляется в той или иной степени у всех пород.
Агрессивность,как признак, заложен в генах пчёл и это немаловажный селекционный признак,который передаётся по наследству и подвержен изменению под воздействием отбора.
До настоящего времени не определены количественные показатели этого признака,поэтому его определяют только в сравнительной степени-больше,меньше,самый,т.е.субъективное восприятие.Существует не одно подтверждение прямой зависимости степени агрессивности и мёдопродуктивности,т.е,чем пчёлы сильнее проявляют защитную функцию гнезда,тем выше у таких пчёл мёдопродуктивность.
Что здесь не так?

прав "твой" генетик.И этот признак передаётся от матки

Я против упрощенчества , оно в дальнейшем уводит от возможности избавиться от агрессивности нужно теорию иметь что бы исходя из нее оценивать по разным признакам . Уверен что агрессивность по осени и агрессивность при защите гнезда при выращиваниии маточников имеют разную генетическую основу (по осени зляться из за возможного проникновения воровок и т.д. в мае же нужно защитить маточники они же не так разумны как люди )
феромоны тут явно разные ,
Так же одни семьи любят подниматься в воздух и жалить в сетку , другие же расползаються по телу без лишнего шума и ищут возможность проникнуть под одежду .
Даже описывали наследственные предпочтения разных пород по эти признакам .
Никак тут одним термином агрессивность не обойдешься , недоработка явная .

Мы здесь стараемся разобраться в чем то, не будучи специалистами.
Вопрос 1. Есть ли у генетиков такое понятие, как ген агрессивности у пчел? Давайте спросим у специалистов или найдем это в литературных источниках. Мне пока этого не удалось. Кто то может укажет.
Изложу свои соображения:
Согласно ГОСТа определено такое понятие, как злобливость пчел. http://www.pchelovodstvo.ru/article.php?Me...6&ArticleID=104 Изменить здесь мы ничего не можем, должны принять так, как есть.
Слово АГРЕССИВНОЕ, относится к понятию ПОВЕДЕНИЕ ПРИ ОТКРЫТИИ ГНЕЗДА для среднерусских пчел и существует в Инструкции по бонитировке пчелиных семей. http://www.mcx.ru/documents/document/show/6271.191.htm
То есть, повторю, относится а поведению семьи пчел в определенных единичных условиях, а не качеству или признаку породы. Где здесь признак агрессивности? Где здесь понятие агрессивной породы. Где понятие злобливой породы. При описаниях пород, испытаниях, определяется МИРОЛЮБИЕ пчел, а не агрессивность.
О чем мы спорим, пытаясь ввести новые понятия в науке о пчелах?
Если у меня в сознании появятся ответы на этот вопросы, тогда соглашусь, что есть необходимость обсуждать понятие агрессивности пчел.
О темной лесной -среднерусской пчеле правильней сказать, что она не является миролюбивой.
Если хотите, можно с легкостью добится агрессивного поведения пчел при открытии гнезда и у карпатки, и у кавказянки, и той же карники. И спокойно работать с темной лесной пчелой, перебирая гнездо.

Почитай дальше:"Агрессивность пчёл- наследуемый признак, присущий всем породам пчёл,но предрасположенность к проявлению этого признака,в зависимости от породы,может быть разной.У СР породы он может проявляться в наибольшей степени из всех пород,имеющихся в России.Его проявление во многом зависит от действий пчеловода.При соблюдении всех правил содержания этих пчёл,можно исключить проявление этого признака.В сравнительно меньшей степени этот признак проявляется у карнки.В тоже время и с ней надо соблюдать правила работы с пчёлами,в противном случае реакция пчёл может быть агрессивной."


Вот мой вопрос генетику:"Можно так сказать,что агрессивность пчёл ,как признак,заложен в их генах?"
Его ответ:"Так оно и есть".
Что ещё нужно ,чтобы понять,что в генах это есть?

это ОДНА "основа"--грубо говоря (надеюсь поймёте) СОХРАНЕНИЕ жизни семьи .Агрессия осенью (семья "знает" что запасы не сможет пополнить,соответственно может погибнуть),а "маточники",так в семье нет матки и она полностью сконцентирована на том что бы сохранить своё существование...и то это это борьба семьи за выживание

Пчёл Вжик ,Вы сказали :"Относится к признаку породы"
Я же предлагаю говорить о всех породах,т.е. о пчёлах в целом,а не о признаке одной породы.Это для меня существенная разница.
Это оценка,предложенная немцами.Понятно почему.Можно,конечно,их методику принять,но можно о своём поговорить.

Говоря о признаке породы, имел ввиду ЛЮБОЙ породы, то есть мы говорим лб одном и том же.

Я честно говоря хотел сказать:
Есть ли смысл вводить новые термины 1. Признак агрессивности. 2. Признак злобливости.
когда в мировом пчеловодстве принят к обращению признак МИРОЛЮБИЯ?

признаком агрессивности в приведённой таблице по бонитировке является защита гнезда пчёлами,т.е.нападение на пчеловода,там так и сказано-агрессивное поведение.Это и есть признак агрессивности.
Пчёлы просто взлетают и не кусают-это тоже признак агрессивности.
Пчёлы ,как говорят,нервные-и это признак агрессивности.Примеров может быть много.
Чувствую ,что в головах путаница.Есть признак,как генетическое понятие,и есть признаки проявления обсуждаемого термина.

Выше я написал,в чём разница ,когда используется слово признак.
Я же не о признаках агрессивности пытаюсь донести,а об агрессивности,как понятии в пчеловодстве.

Да есть понятие "миролюбие",у которого есть признаки проявления. Получается тоже самое:надо дать определение понятия ,что такое миролюбие пчёл в пчеловодстве,и потом уже говорить о его проявлении у разных пород пчёл,о факторах,которые влияют на его проявление,о признаках проявления и тому подобное.
У нас есть СР порода,именно по этому нам нужен термин "Агрессивность",а не "миролюбие".Через первый нам легче охарактеризовать каждую породу в нашей стране,чем через "Миролюбие".

В моей так точно


В Европе есть темная лесная пчела, та же самая СР, но они не пытаются использовать термин Агрессивность и обходятся понятием Миродюбие. Но у нас всегда свой путь

Я понял Ваше мнение-взять в применение термин"Миролюбие" и пользоваться Германской системой его оценки.Предложенное понятие агрессивности не принимается ,как и сам термин.
Интересно послушать других по этому вопросу.

Плетью обуха не перешибёшь.Эт Россия.Думаю,что разобравшись досконально с определением агрессивность пчёл,мы научимся его правильно использовать,и не пользоваться как попало,а весьма осторожно.

Агресси́вное поведение, Агре́ссия (от лат. aggressio — нападение) — мотивированное деструктивное поведение, противоречащее нормам сосуществования людей, наносящее вред объектам нападения, приносящее физический, моральный ущерб людям или вызывающее у них психологический дискомфорт.
Агрессия — это форма деструктивного индивидуального биологического или социального поведения.(Википедия)

старатель , здесь хоть каленым железом нас пытай, ничего кроме "путаницы в головах" не добьешься.
Ну не генетики форумчане в большинстве своем! Кроме того и соответствующего биологического образования не имеют.
Пчелок тоже предпочитают содержать одной, полюбившейся им "марки"...
А ты все спрашиваешь и спрашиваешь зарываясь в глубь "проблемы" (именно в кавычках проблема).
Вот я читаю тему и вспоминаю (может и не только я один) любимого Высоцкого. Две строчки так и крутятся в голове:
-Все мозги разбил на части
-Все извилины заплел....
Может временно остановить обсуждение и бросить клич, типа -Ищем в различных источниках.... Допытываемся у знакомых генетиков!
Собираем базу короче, чтоб было на что более надежно опереться...

Нападение.А вам этого не достаточно?Или шаблон рвется?
Забейте в поисковик агрессивность пчёл,и увидите сколько он вам выдаст в ответ.Многие используют термин агрессивность,а потому выражение агрессивность пчёл требует более четкого определения.
Будет четкое определение,будем использовать его грамотно,а не как попало - десяток пчёл укусило и уже вердикт-порода агрессивна.
Уже и ответ генетика цитировали,что агрессивность-генетически передаваемый признак.
Так почему нам отказываться от его использования?

старатель когда не очень мирные пчёлы накидываются толпой на мирно идущих людей,а ...выяснив адрес ,где проживает пчеловод....туда нагрянет толпа агрессивно настроенных граждан ,кто победит в том неравном споре?
Все разговоры о генетическом коде, и степени миролюбия.......вряд ли "остудят" головы рассерженных граждан.
И не...е дай бог....при нападение мирных пчёл погибнет человеческая жизнь
Вы ,пытаете взять штурмом ветрянные мельницы,успехов!


Читайте генетиков ещё раз!
У меня "очучение" ..... что после зимы будет весна,это порядок вещей на планете,и своими "очучениями" я никак не могу повлиять на ход времени.
После зимы.....зимы не будет.
Нам бы скрестить корову с медведем,что бы она зимой лапу сосала....а летом молоко давала!

Николай кажется писал, что японцы пришли к выводу, что агрессия у пчёл-болезнь.
Кстати, если агрессия это болезнь, может клещ на них не пойдёт...

Генетиков упомянул лишь в качестве примера,что термин агрессивность используется ими,а значит может использоваться и пчеловодами.А вот определения чёткого не наблюдаю в выражении агрессивность пчёл.Нужно всего лишь внести ясность.

Брррр.Тебя опять,как всегда на бредятину потянуло...
Причем тут корова и медведь?Причем тут мирно идущие люди?

Чиберчинка,ты читал определение старателя,что такое агрессивность пчёл?
Где ты там видишь борьбу с ветряными мельницами?Обоснуй!

Достаточно. Поэтому термин "агрессивность" не является синонимом термина "злобливость" в его определении согласно ГОСТу: "поведение пчел, направленное на защиту пчелиной семьи".
Или вы намекаете на пословицу "attack is the best form of defence"?

Какой шаблон и почему рвётся?

Все правильно! А до того как будет найдено четкое определение ограничиться простым взятием слова агрессия в кавычки.
"Агрессия пчел".
Может это путь к взаимопониманию?

"Разрыв шаблона-информация, неожиданная для кого-либо, разрушающая его представления о мире".
В данном случае речь идет о шаблонном ГОСТовском мышлении,дальше ГОСТ-разрыв шаблона...
Ну раз достаточно,то значит мы понимаем,что агрессия с латыни-нападение.И поведение пчёл,направленное на защиту своей пчелиной семьи-нападение.То есть,злобливость пчёл выражается в их агрессии,они проявляют агрессивность.Да,выходит,намекаю на пословицу:нападение-лучшая форма защиты.Вы уж пишите по русски...

Так ничего не мешает сейчас,обсуждая,искать и допытываться.Я уже сделал это.Мне в сельхозинституте преподавали генетику,в настоящее время ещё раз посмотрел различные источники,поговорил с генетиком,который непосредственно занимается исследованием пчёл,у самого есть кое-какой опыт и голова на плечах.Не всё-же списывать и перепечатывать.
Вот и сформировалось вышеизложенное определение понятия агрессивность пчёл.
Да,это существенная причина."Мы"-это именно пчеловоды.
И не надо,Чиберчинка ,переводить стрелки на пострадавших прохожих.Это же явная чушь:думать ,а пригодиться ли научный термин для покусанных людей.Это головная боль пчеловода.А наследуемый признак-это понятие из генетики,значит научное,и "Агрессивность,это тоже научное понятие.
Так и будем дальше на пальцах изъясняться?Хва-тит.Надо немного голову понапрягать!

Тут действительно в человеческом понимании основа одна , однако проявление агрессивности разное , если осенью можно спровоцировать напад на пчеловода в агрессивных семьях вытащив одну рамку , то агрессивность при выращивании маточников несколько меньше и в основном бьют по рукам , пчел же в воздух поднималось гораздо меньше .То есть они защищаються от разного врага в их пониманиии .
Интересно то что семья может быть очень мирной осенью а весной оказаться очень недоброжелательной при выращивании маточников .Если основа агрессивности одна , то должны быть агрессивными и осенью и весной .
Бывает и наоборот .Кстати у карники это и заметил .Полез в начале мая и получил по рукам , а вот по воздуху не преследовали .У СР то же такие семьи обнаружил .
Поэтому поддерживаю немецкую градацию .Когда выделено несколько вариантов агрессивности по нарастающей . Типа семьи с агрессивностью или миролюбием Аили Б или В .

Да, но нападение может быть и при отсутствии необходимости защищать гнездо. Например, бывает, что пчёлы нападают на человека с мотокосой или мотоблоком за несколько десятков метров от улья, в который в это время никто не лезет. Или на лошадь, привязанную рядом с пасекой, которая уж точно не имела намерений разорять их гнездо.


Это хорошо или плохо?

Головы пчеловодов способны понимать следующее?" Степень проявление агрессивности пчёл определена в генотипе. Это полигенный признак, контролируемый более чем 18 генами, расположенными в различных хромосомах. Поэтому вероятность сцепленного наследования агрессивности и морфологических признаков очень велика. В литературе указывается, что коэффициент корреляции этих признаков колеблется в пределах 0,04-0,5."
Отрицать и говорить,что нет такого понятия,как агрессивность, в пчеловодстве-нельзя!


Всё это происходит на территории ,примыкающей к нахождению жилища пчёл.Это же элементарно.Вибрация и шум от косилки-вот ,что ощущают пчёлы.Мне кажется,это легко понимается.
Так же и приследование всего живого на второй и третий день после осмотра или такое поведение в отсутствии взятка-это появление признака "Агрессивность".

Это с нашей,человеческой точки зрения кажется,что у них нет в указанных случаях необходимости защищать гнездо.
Они-то считают по другому...
И это именуется-агрессивность(нападение) пчёл.
Ну вот,пока писал,старатель уже ответил.
Вы троллите,или настолько плохо знаете биологию пчёл?
Шаблонное мышление-это не айс

Вообще-то, я академиев по пчеловодству не заканчивал. Но речь пока шла о терминологии, а не о биологии.

Саша, а у этого генетика нельзя получить стандартизированное определение этого понятия в его профессиональной среде?

Это ближе к правилам содержания, а отнюдь не генетики.

А при чём тут генетика?

Вот миои вопросы и ответы генетика,думаю,его ответы более,чем убедительны.
Я:" Здравствуйте!Не знаю в вашей компетенции вопрос или может кого посоветуете ,чтобы прояснить:агрессивность, как рассматривать в отношении пчёл,это признак,относящийся ко всем породам,или это совсем что-то другое,а может к пчёлам надо другой термин применять?"
Генетик:"Добрый день, Александр!
Агрессивность к пчелам имеет самое прямое отношение. Это их защитное поведение при защите гнезда от пчел из других семей и от хищников. Степень агрессивности различна для разных подвидов. Наиболее агрессивны центральноафриканские пчелы, на втором месте темная лесная (среднерусская порода) и т.д."
Я:"Агрессивность пчёл можно рассматривать, как наследственный признак?"
Генетик:"Безусловно, это четко наследуемый признак. Хотя его проявления может сильно варьировать у гибридов и ещё более зависит от состояния семьи и погоды"
Я:"Можно так сказать,что агрессивность пчёл ,как признак,заложен в их генах?"
Генетик:"Так оно и есть".

По моему, он просто принял предложенный тобой термин и не стал с ним спорить. Если бы ты употребил ГОСТовский термин, то и он повторил бы его за тобой.

Интересно, кто-нибудь думает иначе?
Но, по-моему, влияние внешних факторов (наличие взятка, погода, воровство, состояние семьи, аккуратность пчеловода и т.д.) сказывается на степени злобливости пчёл сильнее, чем имеющиеся различия по этому признаку в генах. Поэтому и сравнивать семьи по злобливости можно только в одинаковых условиях.
Кроме того, не стоит путать защиту гнезда от других пчёл на ближних подступах (чем отличается СГК и карника, но плохо справляется СР) с нападением на потенциальных врагов крупных размеров вдалеке от гнезда (чем славится СР). И нападение на другие семьи "предприимчивых" пчёл СГК больше подходит под понятие "агрессии", чем нападение под видом защиты своего гнезда СР.

Твоё ,Дмитрий,восприятие -понятно.И стиль общения твой-тоже.
В своём первом обращении к нему я спросил о правомерности термина и не надо ли другой использовать.Ответ генетика ты читал.

Пчёлы реагируют на резкие движения и могут атаковать и вдали от пасеки.

Совершенно правильно, ни при чем. Содержи агрессивных пчел вдалеке от населенных пунктов
и это останется твоей проблемой добрые они или злые. Типа какие они строгие экзаменаторы...
А мне предположим нравится определение (и пчелы) ЯРЫЕ!
Кстати тоже упоминается в пчеловодной литературе....

самые агрессивны- - центральноафриканские пчелы,вот этого я не знал,всё может быть!.А с остальным согласен.
Как то был в южной стране:пальмы....вечное лето,красота.
Приехал русский .... в гости,оказалось пчеловод,попал я на его пасеку.
Открыли улей (чуть подымив предварительно) ,спустя пол минуты началось "представление"....- это местные пчёлы ответил пчеловод на мои горячие выражения (якобы Палестинские : чёрные ,мелкие и злые)
Открыли другой улей без дымаря ....ни одна жёлтая пчела не поднялась в воздух,матка нашлась на первом же поднятом соте.....и как ложила яички, так и продолжала это делать при нас,ничуть не стесняясь позировать...... ,это пчела итальянка пояснил мне пасечник.
Как сравнивать миролюбие?Да очень просто,первые агрессивные,вторые - миролюбивые!
У палки где начало,а где конец?Сказку все смотрели?Ответ знаете?
Вы как те псевдоучёные пытаетесь дать ответ на очевидный вопрос
Одних даже не надо провоцировать....достаточно небрежно "брякнуть" крышей по улью,и можно сматывать удочки .....,другие семьи можно осматривать без дымаря!
Разница есть?

Во первых,сейчас речь не о сравнении пород или семей по поведению.Зачем стороннюю тему сюда приписывать,не пойму?Чиберчинка ,к твоему посту выше это тоже относится.
Во- вторых,перечисленные тобой факторы влияют на проявление признака,а значит на его изменчивость и то,что остаётся в генах для последующего поколения.А сам признак ,как был в генах,так и есть.
Это означает :"сказывается НА СТЕПЕНИ проявления признака."И теперь постарайся понять,что это никак нельзя сравнивать с наличием признака в генах.
Да что ж такое?!Это разговор о степенях проявления ,понимаешь.В определинии указано:До настоящего времени не определены количественные показатели этого признака,поэтому его определяют только в сравнительной степени-больше,меньше,самый,т.е.субъективное восприятие.
"Агрессивность пчёл- наследуемый признак, присущий всем породам пчёл,но предрасположенность к проявлению этого признака,в зависимости от породы,может быть разной
Разговор о том,как и при каких условиях проявляется признак-следующий этап.Главное понять,что он есть.

Мы не сравниваем.Мы обсуждаем само определение агрессивность пчёл,предложенное старателем.
Там нет градаций агрессивности.Там есть лишь о разной предрасположенности пород к проявлению этого признака.
В целом ты согласен с его определением?

Есть и такие...

Саш,ты пишешь очень умно,нам бы попроще.......
Вот думаю так проверять,моё значит предложение!
Весной.......садишься на корточки перед ульем,а проверяющий берёт обычное полено и начинает стучать по стенке улья,вот сколько ударов вытерпишь сидеть перед ульем лицом к летку,та и оценка миролюбию пчёл на пасеке..
Каждые 10 ударов поленом,раз в 10 секунд = 1 баллу
Мои пчёлы равны по агрессивности = 4-ём баллам (40 ударов я просижу перед летком ),а ваши?

Ты не пояснил проверять что?Наличие признака в генах пчёл или его степень проявления?

Я не читал тему,но догадываюсь,чему посвящены 39 страниц темы...
Но с 39 страницы всё таки речь не о степени проявления агрессивности...

Попробую объяснить. Как уже отмечалось выше, говорить об этом признаке можно только в сравнении, поскольку он не выражается количественно и не имеет пока абсолютной шкалы.

Я не понял, почему внешние факторы, влияющие на проявление признака, обязательно должны приводить к его изменению?

Я не знаю какими генами и как определяется злобливость, но подозреваю, что это не двоичная система, как в анекдоте про блондинку и вероятность встречи динозавра на Невском. Т.е. в геноме прописано не просто "наличие признака", а и его величина, которая влияет на степень проявления при различных условиях.

Здесь надо точно формулировать.В сравнении можно говорить о СТЕПЕНИ ПРОЯВЛЕНИЯ признака,а не о его наличии.

Степень проявления "Умности",не говорит о наличие мозга?
Вот не знаю я умных терминов,попроще можно писать?
Вы на пальцах мне объясните,степень "чёрности"..... когда покажет, что человек принадлежит к "негроамериканцам"
Вон тонирующую плёнку как то там измеряют на светопропускание......может и этот вопрос обсудим?

Не понял,потому,что,видимо,не знаком с понятием изменчивости и наследственности.На этом основан такой метод,как отбор.


Конечно,это нисколько не противоречит тому,что я говорю.Только я убрал из цитаты "при различных условиях".В геноме разных пород прописана разная степень.Но я же говорю в общем о пчёлах,что у пчёл есть в геноме признак.Всё точка.А вот если говорить дальше о породах в отдельности,то тогда -да,степень проявления у них разная.

а чем германский не нравится?
у меня от определений старателя мозг вскипает,больно всё заумно.

А если Вам, буквально на минутку, представить себе, ЧТО ЕГО НЕТ ! Что тогда для Вас окажется главным ?