Пчёлы не реагируют на вмешательство пчеловода,т.е. при работе с пчёлами ,они продолжают заниматься своими делами,не наблюдается попыток ужалить,при вытаскивании сота из улья,пчёлы остаются на своих местах.Такое поведение наблюдается в преобладающем большинстве случаев и не зависимо от погоды и времени сезона.
Даже ,при стряхивании всех пчёл с рамок ,в 1 метре от улья складывается ощущение,что семья не потревожена.т.е. никаких вьющихся и атакующих пчёл не наблюдается.

Ровно так же,как и у нас спор на три дня был.Я ведь тоже именно бытовое понимание слова признак имел ввиду.Человек,видимо,не приемлет значение слова признак относительно селекции.Принял бы,всё встало бы на свои места.Уже и Биканин в сравнение признак беременности привел, видимый на улице на 8ом месяце беременности...Вот это признак так признак!Даже пощупать можно...

Биканин,скажите,вы вообще,также как и Алпатов,никогда не называете никакие породы пчёл агрессивными?

Возможно, где-нибудь когда-нибудь и называл, но больше не буду.

Признаки как таковые не могут наследоваться, наследуется лишь норма реакции организма на воздействие среды, т.е. совокупность наследственных, определяемых генотипом условий, которые во взаимодействии с внешней средой управляют развитием как отдельных признаков, так и организма в целом.

Это верно.Но если не выхватывать что-то одно из моего определения,то ведь понятно,что наследуется как раз защитная реакция пчёл,т.е. не что-то виртуальное,а как раз норма реакции организма на воздействие из вне.

Я про само понятие признак в генетике...Не про наследование...
В быту понятие этого слова совсем иное...

Господа, спросите не у пчеловода, что такое пчелы? Ответ - пчелы приносят мед и жалят, даже скажут кусают. Пока у пчел есть жало, они его будут пускать в дело. По поведению ("агрессии") пчелосемьи действительно отличаются существенно. Не знаю в каких единицах её измерить, но нельзя не учитывать тот факт, что на агрессию значительно влияет здоровье пчелосемьи. Этот факт отмечают майкопские пчеловоды.

По поведению,конечно,у пчёл диапазон большой.Вы упомянули "Агрессия",да это связано с поведением.Но,что Вы думаете про Агрессивность,как признак,по которому ведётся отбор и селекция пчёл?Верный ли это термин,не верный,какой должен быть,и должен ли быть вообще и тому подобное?Для Вас одно и тоже: агрессивное поведение и Агрессивность пчёл?

Предлагаю на суд коллег такое определение - Злобливость пчёл- наследуемое качество, выражающееся в поведении пчел, направленном на защиту пчелиной семьи, сопровождающееся ужалением людей и животных ,присущее всем породам пчёл. Его проявление во многом зависит от действий пчеловода, а также погодных и медосборных условий, состояния пчелинных семей, запасов корма и имеющихся заболеваний. При соблюдении всех правил содержания и технологии работы с пчёлами, можно исключить проявление такого качества.
Применение термина агрессивность к пчелам считаю недопустимым. Даже в ГОСТ Р 52001-2002
Пчеловодство. Термины и определения., где расшифровываются термины, нет такого понятия как АГРЕССИВНОСТЬ.

а я всё думал ,чё меня от слово агрессивность, в определениях постоянно будоражит.я же на книжке Алпатова вырос.

Забыли упомянуть о мастерстве или не мастерстве товарища пчеловода! ,и зачем оно нам,иметь определение признака и не иметь примеров?


А когда к улью подойти пчёлы не дают, из летка "рой" выходит из агрессивно настроенных пчёл.....как исключить проявление такого качества

Имеем пасеку в 100 агрессивных семей,в 99 успели залезть по хорошей погоде а в сотую....под номером №100 лезим уже под дождичек,и она богато "вставляет".
Вывод...99 семей добрых и одна агрессивно настроенная?
Кто кого обманывает?

Все это присуще помесям.Совет один - держать породу и проводить отбор на пасеке на миролюбие.

Так с этим потом разберёмся,но я лично знаю пасеки.....где мастерство не значит ровном счётом ни-че-го!
Если пчеловод открывает улей,то уже хоть дыми....хоть не дыми из дымаря,но 2-3 часа после осмотра пчёлы "стригут" траву вместо мотокосы и гасят всех в радиусе до 100 м,мужики на пилораме (в 50 м от пасеки) прекращают работу....все в сторожку уходят
И тут в качестве успокоения можно прочитать определение.....так и так,можно исключить проявления агрессии .....,может лучше руны почитать?
Приезжай....научи!

Агрессии,как я понял,не существует.Достаточно правильно дать определение этого слова,как бы с глубоким понятием отнестись.И паренек один тут хвастал,что с голым торсом он легко к пчелам лазит и может приехать,да показать мастер класс.Агрессия - она от породы не зависит.Так говорят тут умные люди...

Мастерство пчеловода,его знания я бы упомянул,говоря о пчёлах с наибольшей предрасположенностью к проявлению агрессивности.
Меня попросили сказать свой видение о поведении пчёл ,которые минимально проявляют агрессивность.Этим,как говориться,многое по барабану.



Вот так :Агрессивность,как признак, заложен в генах пчёл и это немаловажный селекционный признак,который передаётся по наследству и подвержен изменению под воздействием отбора.
Т.е. выбраковка таких семей на пасеке и не получать от них последующие поколения.


Агрессия-это определённый тип или характеристика поведения,которое ,конечно, зависит от породы.Заметьте:тип поведения,да, зависит от породы.
Тут речь идёт об Агрессивности,так и тема названа.Агрессивность-это уже свойство.Вот это и надо обсуждать:свойство чего,есть ли оно или нет, ну и т.д(уже не раз перечислял)
Постарайтесь,пожалуйста, осознать,что эти понятия надо разделять,это не одно и тоже!

Да коллеги. Таких ПОНЯТИЙ, как АГРЕССИЯ пчел, АГРЕССИВНОСТЬ пчел, в словаре пчеловодном ОФИЦИАЛЬНОМ МИРОВОМ [B]не существует[/B]. И чем быстрее все поймут это, тем быстрей прекратится этот бессмысленный спор ни о чем. Нам тоже ни к чему вводить такое понятие, раз ученые пчеловоды считают его ничтожным, на подходящим для пчеловодства.
Для понимания этого надо просто прочесть с начала до конца содержание этого документа ГОСТ Р 52001-2002
Пчеловодство. Термины и определения. Вот ссылка http://www.internet-law.ru/gosts/gost/6386/
Вот выдержка
АЛФАВИТНЫЙ УКАЗАТЕЛЬ ТЕРМИНОВ

акарапидоз 79
амебиаз 80
апитоксин 159
аскосфероз 91
аспергиллез 92
болезнь пчел 78
борть 169
браулез 81
брожение меда
Как видите даже упомининия о термине или понятии АГРЕССИВНОСТЬ НЕТ

Так зачем искать черную кошку в темной комнате.
Спорить ради спортивного интереса? Пустая трата времени, хоть зимой его свободного много




Пока люди не могут, и вероятно не смогут осознать, для чего нужно вводить этот новый и непонятный термин в пчеловодстве, ни какого прогресса в обсуждении быть не может. Официальная наука его просто не использует, игнорирует.
Потому следует просто прекратить обсуждение понятия агрессивности применительно к пчелам и пользоваться теми терминами, что уже существуют т определены.

Пчёл Вжик ,ГОСТЫ-это вещь не постоянная.Они могут быть,но могут быть ещё не разработаны.Они могут быть устаревшими,они могут быть изменёнными.Кем и под кого они составлялись-тоже часто возникают вопросы.
Так что вполне допустимо бороться за новые ГОСТы или изменение существующих.


Считаю,что никакого изменения в смысле не произойдёт,если заменить слово Агрессивность на Злобливость.

Злобливость пчёл-это защитная функция,которая проявляется в той или иной степени у всех пород.
Злобливость,как признак, заложен в генах пчёл и это немаловажный селекционный признак,который передаётся по наследству и подвержен изменению под воздействием отбора.
До настоящего времени не определены количественные показатели этого признака,поэтому его определяют только в сравнительной степени-больше,меньше,самый,т.е.субъективное восприятие.
Злобливость пчёл- наследуемый признак, присущий всем породам пчёл,но предрасположенность к проявлению этого признака,в зависимости от породы,может быть разной.Например,из всех пород,имеющихся в России,у СР породы предрасположенность к проявлению признака значительно выше,и поведение пчёл этой породы во многом зависит от действий пчеловода.При соблюдении всех правил содержания этих пчёл,можно исключить проявление злобливости.В сравнительно меньшей степени предрасположена к проявлению признака порода пчёл карника.В тоже время и с ней надо соблюдать правила работы с пчёлами,в противном случае реакция пчёл может быть злобливой.
А можно через дробь:злобливость\агрессивность.

Уважаемый старатель . Пчеловодные ГОСТы составляются большим коллективом специалистов в области пчеловодства, лингвистики. Здесь оттачивается каждое понятие, каждое слово. Гост ОБЯЗАТЕЛЕН для применения в той отрасли, для которой разработан и утвержден. Мне как любителю, не имеющему пчеловодного образования, например, не приходит в голову говорить или писать, что все ученые пчеловоды нмчего не смыслят в науке, переписывают древние книжки, отстали от практики, т вообще ТУПЫЕ. А Я великий практик, светило, и вообще пуп земли, потому всегда прав. Прошу ни кого не обижаться, но есть личности, именно так преподносящие себя на форуме.
Потому считаю что попытка ввести в пчеловодство термин Агрессивность пчел является бессмысленной. Тем более, что даже по обсуждению здесь видно, что многие этого не понимают и не приемлют.


Согласен. Но теперь то же самое сформулировано с использованием терминов, используемых в науке и практике пчеловодства. И это ПРАВИЛЬНО


А зачем? Дергать тигра за усы, используя ничтожный термин, не подходящий к определению пчел. Чтобы потешить чье то самолюбие? Или сказать новое слово в науке? Ученые этот термин не приняли, так думаете мы сможем продавит его через любителей?

Пчёл Вжик ,в то же время мы уже не однократно отмечали:"Да понятно нам,под кого составлен ГОСТ по мёду".Постоянно звучат сетования,что содержание книг кочует из одной в другую.Часто не воспринимается авторитет некоторых авторов книг по пчеловодству.Многие моменты в тех же старых книгах считаются устаревшими и очень сомнительными. Постоянно слышу в разговорах:"Кто только составлял эти справочники и тому подобное".Я тоже в спорных вопросах ссылаюсь на старые издания,но находятся те,кто тут же находит аргументы не доверять приведённым цитатам из тех книг.Так что сомнения, не согласие-везде и это ,в принципе,нормально.
В данном же вопросе я всего-лишь пытаюсь приводить свои доводы,свои какие-то аргументы,но ведь всегда предлагаю каждому высказать своё видение вопроса.Таким образом я изучаю ,как говорится,отношение общества к обсуждаемому вопросу,во всяком случае тех,кто посещает эту тему и желает высказаться.



Всего-лишь потому,что есть два мнения:термин можно применять,термин недопустим.
Как это учёные не приняли термин?Я же приводил слова специалиста,занимающегося генетическим исследованием пчёл.Тут приводились цитаты из научных работ,где фигурирует это понятие.

Это одно.Но ...стоит набрать в поисковик агрессивность пчёл,так он тут же выдает список...Что с этим делать,если он используется многими?Закрывать глаза,ссылаясь на ГОСТы,или всё таки изучить,и понять этот термин,вывести некое,более развернутое определение,без дискриминации какой либо породы,определение?Как страусы засунем голову в песок?Этот термин можно было бы исключить из лексикона,не будь он в использовании другими.Недалек пример с "маленькой энциклопедией",где дано определение этому термину.Цитирую:
Агрессивность пчёл,форма поведения рабочих пчёл,направленная на защиту пчелиной семьи.Проявляется под действием феромонов тревоги,запах которых воспринимается пчёлами как сигнал опасности.Достаточно одной пчеле подать этот сигнал(выделить небольшое кол-во пахучей жидкости железой,расположенной в основании жала),как пчелиная семья возбуждается,пчёлы покидают улей и жалят объект,вызвавший их тревогу.А,п.-породный признак.Наиболее агрессивны некоторые помести африканских пчёл,а также среднерусские пчёлы.Наследование признака носит полигенный характер.Снижение А.п.-актуальная задача селекции пчёл.К повышенной возбудимости и А.п. приводят также неумелая работа пчеловода,неблагоприятная(нелетная )погода,отсутствие медосбора.А.п. сильно затрудняет работу пчеловода,уменьшает производительность труда.

Редакционная коллегия
Г.ДБилаш
А.Н.Бурмистров
В.Г.Гребцова
О.Ф.Гробов
В.А.Губин
М.П.Золотухина
Н.И.Кривцов
Е.М.Ульяничев
И.А.Шабаршов

Пчёл Вжик,и не только,вам не авторитетны те,кто есть в списке коллегии?Хотите доказать вышеупомянутой коллегии этого определения то,что они не правы тупо ссылаясь на ГОСТ?Или всё таки лучше изучить этот термин,вывести свое толкование,насколько мы считаем правильным к этому термину,и пополнить свой словарный запас новым словом.Много новых слов введено к использованию в современном мире,и не искоренением нужно бороться с ними,а учиться правильно их понимать и использовать.
Например,мне больше симпатизирует определение старателя,чем определение маленькой энциклопедии,так как больше соответствует действительности,и нет дискриминации какой либо породы.
Так что,господа,пора вынимать голову из песка.

старатель Я высказал свое мнение, попытался его аргументировать. Однако не бересь утверждать, что оно единственно правильное. Это не значит, что кто то не имеет права думать по своему, иметь другое мнение. Если будут действительно весомые аргументы, подтверждающие НЕОБХОДИМОСТЬ применения и объяснения новых понятий, приму их. Но в настоящий момент все приведенные доказательства не выглядят убедительными (с научной точки зрения). Это только для меня. Кто то думает иначе, и имеет на это полное право.

Разные породы пчёл по разному воспринимают признаки вторжения и по разному реагируют.И если одни бегают по рукам и не жалят,то другие ещё на руку не сели,а жала уже в руке.

Единственное, что я хотел сказать, что в настоящее время ученые, которые раньше употребляли слово агрессивность применительно к пчелам, отказвыаются в последних работах от этого термина, что и отражено в ГОСТе, (государственном нормативном документе) на который мне приходится ТУПО ссылаться. Каждый может решить для себя, говорить ли что мои пчелы агрессивные. В общении, по крайней мере со знакомыми мне пасечниками, звучит: пчелы злые, нормальные, хорошие, добрые, ласковые, работящие. Но нигде, кроме форума, не слышал об агрессивных.

Разумеется,каждый это определяет индивидуально,в силу своих знаний об этом термине,в силу своих умений работать с пчёлами,в силу характерных нравов пчелосемей СВОЕЙ пасеки,НО размышлять об агрессивности какой либо ПОРОДЫ -недопустимо...Я не думаю,что какой-то пчеловод желает иметь скандалы с соседями.
Все ваши сравнения весьма расплывчаты,и не отображают истинных причин агрессивного поведения пчёл соседа,и в целом пост никак не вяжется с приведенной вами моей цитатой.
Весьма скоропалительное утверждение.
Что-то я не заметил такой тенденции от ученых.

Чиберчинка,ты говоришь злая пчела?Не ПОРОДА?
Вот это правильно!Порода тут ни причем..Всё индивидуально.
"Надо признать...Значительно продвинулись!"(с)

Просто у Вас не было агрессивных пчёл,потому считаете,что причина в пасечнике. Эти басни про запахи,про осторожную работу! Осторожно подымив вскрываешь потолочины - сразу вылетают и наседают. Один очень грамотный пасечник решил показать моему другу,как нужно работать с пчёлами.Так потом убежал,даже не закрыв улей.

Ошибаетесь,я прекрасно знаю что есть такое "злоба",и не редко..... поскуливая от всеохватывающий тело боли...с наслаждением уничтожал родительницу злобных мутантов- выродков.
Но здесь в теме,речь не об этом.....есть другие темы


будем разбираться
Эксперты пусть решают....кому можно доверять

....-И опять пойдет морока про коварный ПОМЕСЬ....

Ладно б так,а то ж ведь породу зацепят

Ну да! Главное на генном уровне! А я на практике это всё прошёл. И если семья стала агрессивной, то это произошло на генном уровне.

Позвольте спросить,а как можно принимать решения(верю-не верю,убедительно-не убедительно) о научных терминах,доказательствах,наследственности,изменчивости и т.д. Если вы сами признаёте ,что не сведуете в подобных вопросах.
Мне не понятно,как вы тогда решаете,что практикующий генетик ,используя термин агрессивность,поступает не верно?


Вот это точно,т.к. это его пчёлы и это его личное восприятие об их поведении.Но тут то речь не о пчёлах с частной пасеки,тут обо всех медоносных пчёлах:имеют они... или не имеют,можно про них говорить... или это не правильно.

старатель Признаю, что мои знания пчеловодства ограничены
небольшим личным опытом и изучением учебника http://apismf.ru/2-/793--2006-2010-.html 8.3. Кривцов Н.И., Лебедев Н.И., Туников Г.М. Пчеловодство (2-е изд., перераб. и дополн.) / Учебник для вузов. – М.: Колос, 2007. – 512 с. Ну и ряда статей по ссылке. От этих знаний и отталкиваюсь в своих рассуждениях. Генетике и селекции посвящен целый раздел учебника.

Хорошо.Ничего страшного в этом нет.
Но почему ,лично для Вас,слова генетика,работающего с пчёлами не являются убедительными?Вот я его услышал,подумал и согласился.Для меня его слова-аргумент.

Нет, ну ентот лобизм карники просто уже начинает веселить !
Ну ладно бы - серая горная кавказкая - это хотя бы отражало по существу Ваше сравнение пород... А тож - карника !
И опять ПОРОДЫ ! А НЕПОРОДЫ - это уже и не пчела медоносная ?
Вроде, уже договорились по этому вопросу ? Или нет ?

Каждый имеет право на собственное мнение, верить полученным знаниям, и нельзя у меня отобрать право на заблуждения, если не найду аргументов что я не прав.

Меня удивляет,почему в спорах важны только ссылки на кого-то.Своя голова для чего?Есть определённая информация,надо собрать разные источники,проанализировать и ,если личные знания позволяют,можно добиться и своих каких-то выводов.
В данном вопросе нельзя отрицать,что в литературе и интернете встречаются оба термина-агрессивность и злобность.Кто-то из уже опубликованных авторов использует один,кто-то другой.Поэтому не принимать какой-то один можно,но делать это нужно не только на основании ссылки на кого-то ,а на свои знания,опыт,видение сути вопроса.

Стараюсь быть корректным, но это определение выглядит как минимум не однозначным.. Вроде как можно его бегло прочитать и после прочтения сделать вывод - но какой? У меня он весьма неоднозначен.. Указанно, что - жалят обьект вызвавший их тревогу.. Т.е. человек ли это, шершень или медведь - не понятно.. Как жалят - яростно атакуют, либо пару штук кружит и одна врезалась и инстинктивно ужалила - также не конкретизируется?... Это как раз то определение, которое не отвечает на вопросы а генерирует почву для их немалого количества..

Так про то и речь.Вроде источник авторитетный.А нами,которые варятся в этой сфере,такая формулировка кажется очень не точной.
Ну ни как не соглашусь со словами Пчёл Вжик .

Всегда ли мои выводы соответствуют фактическому состоянию дел. Кто то решил исключить понятие агрессивности из описания поведения пчел. Мы будем всеми силами тащить его обратно. Кто кого перетянет. Только глубоко убежден, что сформированное на бытовом уровне мнение, или даже голосование участников форума ни каким образом не повлияет на научные определения, тем более зафиксированные в официальных документах.
Все, признаю что не прав. что ввязался в спор.

И я в этом тоже убеждён.Так мы пока и общаемся для себя,для себя пытаемся в чём-то определиться.А про изменения или внесение в нормативные документы-это грёзы.
Всем понятно,что пока практического применения определений из этой темы в жизни у нас не будет.В смысле -для содержания пчёл.А вот для общения,для разговора на одном языке,чтобы меньше было непонимания-можно пообсуждать подобные вопросы.

Потому и предлагаю всему пчеловодческому братству -

- Отказаться от употребления слов - Агрессивность и Злобливость. Дабы не бросать тень малейшего негатива и неприятия по отношению к Медоносной пчеле - как среди пчеловодческого мира, так и за его пределами.

При работе с пчелой, можно использовать термин - миролюбие, либо подобный ему. Можно например - темперамент. Темпераментные пчелки..

Так точно!
Теперь самое время спросить тех кто отрицает заложенную в генах злобливость/агрессивность.
Берем добрую и неагрессивную породу А
Берем другую добрую и неагрессивную породу Б
Затем (смешиваем, скрещиваем, улучшаем, да все что угодно как не назови) и получаем гибрид или помесь.
А+Б=помесь
И получилось что-то злобное и агрессивное. С этим вроде никто не спорит.
Так вот вопрос: -Откуда у таких добрых и ласковых родителей появился агрессивный монстр?
Я не думаю что "ветром надуло"...

К вашему сожалению обсуждаемые термины уже глубоко укоренились,как в научном мире,литературе,так и в быту.Я предлагаю другой вариант:распространять правильное толкование ,что такое Агрессивность/злобливость пчёл.
Я бы в определении поставил Агрессивность/Злобливость и далее по тексту.В таком случае уверен:и пчеловодам должно быть понятно что к чему,и обывателю,который сможет не шарахаться от словосочетания злобливость/агрессивность пчёл и даже задуматься о причинах ,по которым соседские пчёлки их жалят.




Это не так.Похоже и этот вопрос может развиться.
Тут надо учитывать понятия доминантный и рецессивные признаки,которые из них наследуются в первую очередь,которые во вторую.
Помеси могут быть от родителей с разными признаками и от родителей с одинаковыми признаками.
В вашем примере больше вероятность того,что потомство не будут монстрами.Тут же надо разбираться,на сколько устойчивы признаки у родителей.Если речь про "порода",то у них признаки должны быть устойчивыми.
В общем эта совсем другая тема.

Вы можете подтвердить такое ваше высказывание - что А+Б=злобное ?
Сразу скажу, что не отрицаю такой результат, но лишь как один из вариантов. Не редкий случай когда бывает А+Б= сама доброта, т.е. добрее чем А+Б


Ну сожалеть мне не приходиться.. Как вы уже могли убедиться, у меня обратно-противоположное мнение. Стараюсь более-менее регулярно знакомиться с различными работами и исследованиями(и сам немножко занимаюсь исл.раб.) И вижу, что это абсолютно не характерные для мед. пчелы термины - кроме как для описания редких индивидуальных случаев. К тому же здесь в теме также мы видим, что сторонников более лояльных терминов - не мало.. В общем то, свое видение я привел, постарался его доступно обозначить. Буду надеяться, что кому то было полезно мое мнение и позиция.

Тогда всем надо осознать, что понятия злобливость и агрессивность в русском языке НЕ ТОЖДЕСТВЕННЫ. Между ними нельзя ставить знак равенства. И на этом ставлю точку. Дальше без меня.

Имеют.И кто бы что не говорил о миролюбии своих пчел,но средства защиты(сетка,костюм,дымарь) имеют все на своих пасеках.Значит и признак - агрессивность,или злобливость медоносных пчел все поголовно признают.Даже Чиберчинка дымарь при осмотрах,как признался зажигает.

Я уже писал,что если торопимся.....то дымарь при работе дымит как паровоз.
Пчёлы не уходят с рамок ,именно так не проявляют признаки агрессии.....а не желают слушаться,и уступать дорогу....вот и "бибикаем" разгоняя "скотину" дымом


трудно спорить.....

Если вы так говорите,значит Вы так и не понимаете о чём речь.Средства защиты-не это признание наличия признака.Причина выделения и признания признака-необходимость человеку как-то обозначить передаваемую по наследству защитную реакцию пчёл.т.е. придумать название ,которое будет фигурировать в селекции.
Средства защиты-это все-лишь защита от высокой и средней(всё условно)степеней проявления защитной реакции пчёл.Если пчеловод их одевает,значит он предполагает,что такое проявление возможно.

Так всё придумано,в немецкой школе селекции всё давно описано

И что?Предлагаешь всё полностью повторять слово в слово?

а там не так уж всё и плохо.....за основу принять можно
У нас вообще нет ничего,кто в лес,кто по дрова,анархия

Спорить не буду,но средства защиты как раз и предполагают признание наличия признака. Вы же сами предлагаете обозначить агрессивность,как защитную реакцию пчел.Тогда:Через тире можно написать агрессивность.
Проявление возможно защитной реакции,или агрессивности.Ну не вижу я никаких противоречий тут.