А давай посмотрим,что сказано в немецкой школе селекции по поводу трактования понятия Миролюбие,ведь именно этот признак они оценивают предлагаемой методикой,а для нас он-прямая противоположность агрессивности/злобливости.Ты не знаешь где это посмотреть?Честно сказать,я ни разу не встречал от них больше информации,кроме как методики и оценок.


Я попытался объяснить,но вижу Вы так и не изменили своего мнения.

Вот сравнивая разные семьи и определяем.

Это один из вариантов, что и Вы подтверждаете:

И при этом сразу уводите разговор в сторону.
При чем здесь восхищение добротой А+Б ?
Она априори должна быть доброй, коли исходники добрые...
Вопрос был в другом. Почему у добрых родителей получаются агрессивные потомки, если отрицается присутствие гена агрессивности.
Вот об этом и говорите, без всяческих "выкручиваний рук" с моими признаниями.
Я сразу сказал что А+Б = злобное (при возможных вариантах доброты)....

В некоторых случаях защитное поведение сопровождается расчётливо и без агрессии.Охрана,к примеру,воровок бьёт,а на человека-ноль внимания. А вот,интересную задачку задали,А+В=злобность.Почему?Может,из-за того,что гены взмутило и язык общения усложнился,поэтому тормоза успокоения дают сбой.

Да мы все об одном говорим,только разными словами.

На разных языках


ПАДЕРОВ И Н в точку!
Плюсы скадываются



Мне кажется,если такое и происходит,то крайне....крайне редко.
А вот в варианте : матка добрая + трут злой = вероятность зла 75% ,потом скоропалительные выводы делают,дескать фигня ваши не плодные матки.....

Повторюсь ещё раз - охрана летка - ЭТО ОДНО !
А агрессивность или злобливость, или "настроение гнева в семье пчёл" по Снежневскому, или нетерпимость (как ответная реакция) к искусственно созданным ( не природным ) условиям, созданным человеком для ПС (это уже по rnikitat) - ЭТО СОВСЕМ ДРУГОЕ !

Верно!Данный признак обозначил для себя человек.Поэтому реакцию пчёл надо обсуждать по отношению именно к нему,т.е. к пчеловоду,он ведь лезет к пчёлам.

И всего-то? Проще простого. Агрессия пчёл к человеку=разность электрических зарядов между ними.В большинстве случаев.Учитывайте эту разность,уменьшайте её-и будет мир.Что касается среднерусских,да,допускаю что у них "электричества" поболее,чем у других.Что делать,коли у нас напряженность электрического поля атмосферы неслабая.Зато меньше будут слетать,да и зимняя мышь не смертельна.

Вот Вы и высказали название признака -ЗАЩИТНАЯ РЕАКЦИЯ ПЧЕЛ ,которую например,можно обозначить в баллах -1,2,3. при вмешательстве:

1. -всегда смирные;
2. -в зависимости от условий ;
3. -всегда повышенная реакция .

Учитывая уровень развития пчеловодства у нас,первый пункт я бы исключил.А вот с вторым и третьим,это да - согласен.

А Вы уверены что кто-то не скажет: -Все правильно!, -Это же породы пчел

1. всегда смирные это порода А
2. в зависимости от условий это порода Б
3. всегда повышенная злобливость это порода С
И продолжит: - при чем здесь баллы, и так все ясно покупайте А и Б, а породу С избегайте

Ну что тут скажешь?
Если всё обстоит так как Вы пишите,значит так и будет в заключение.
Порода пчёл "С"....излишне агрессивна,при выборе для содержания в населённом пункте обратить внимание на породы "А\В"

Я уже отмечал,что невозможно закрыть глаза ,отрицать и не видеть,что везде используется одно из трёх в названии признака:или Агрессивность, илиЗлобливость,или Миролюбие.Исключить их полностью-это замкнуться в каком-то своём кругу ,междусобойчике и довольствоваться этим.Стоит потом высунуть голову и начать говорить,будет не допонимание в общении на профессиональную тему со всеми остальными.Так что не стоит и придумывать что-то новое,и оказываться от имеющегося,тем более озвученные термины довольно точно характеризуют признак,по которому нужно вести отбор в пчеловодстве.

Одна порода,а разводимые линии с разной агрессивностью...это и имелось -ввиду.И СР встречается добрая

Коллеги,минуточку,об этом
говорите здесь

Злобность, агресивность, это все понятия относительные. Как его замерять. Есть европейские стандарты миролюбивости. Вот их можно измерить.
Не понятно какая цель измерять агресивность? Ведь придания о прямой зависемости производительности от злобности-агресивности, не более чем миф.

Думаю, что зависимость есть, но не прямая. Просто к менее миролюбивым пчёлам стараются меньше лазить и не так мешают им заниматься делом. К тому же, более сильные семьи обычно и лучше защищаются, и более продуктивны.

Ну и где я что-то увел?... У меня нет склонности заниматься угадыванием - кто и что имел в виду... Ясней излагайте свое мнение, возможно тогда не будет недопонимания по сути вопроса.
Опять-25ть... Где восхищался?.....

Друзья - давайте не будем каверзничать и придираться. У меня например нет ни времени, ни желания участвовать в бездумных спорах, балагане и между-собойчиках. Если интересует мнение и позиция человека, то дискуссия должна строиться на основах взаимопонимания и толерантности - посредством обмена мнений. Не думаю, что подобные ресурсы могут хоть как то помочь, тем кто заходит на них само-выразится либо само-утвердится. Это необходимо делать в реальной жизни.
Уже где-то говорил, что если бы все было так просто(априори), то не было нужды проверять материал, создавать группы аналогов.
Это сложный вопрос. Возможно родители не такие и добрые были. Все эти понятия очень субьективны, когда дело доходит до детального рассмотрения. Гораздо легче говорить о каком то конкретном случае, чем пытаться разобраться в явлении как таковом. Ген агрессивности - не отрицается, его просто нет.. Защитная реакция - это поведенческий признак, который зависит от многих факторов.

Здесь также необходимо разделять, что именно мы оцениваем и характеризуем и для каких целей. Если говорить в общем о пчеле Медоносной, то поведенческий признак - защитная реакция является наиболее подходящим термином.

А агрессивность, злобливость и миролюбие - это всего лишь характеристики защитной реакции применимые в данном конкретном случае, т.е. когда мы оцениваем ту или иную колонию либо группу колоний. Для селекционных же целей, в том смысле, что мы культивируем данный признак защитной реакции в приемлемом для нас значении, наиболее подходит термин - миролюбие.

Большая часть поведенческих реакций у пчел передаётся по наследству генами.

Я выразился ясно: - мы говорим об Агрессии, злобности, защитной реакции
Вы увели разговор в миролюбие пчел. Так понятно?

...................
Эта фраза к чему?

Не нравится здешний "балаган" не заходите и не читайте.
Подобным образом "самовыражайтесь" в другом месте.

Ладно,пообсуждали,как могли.Давайте будем законопослушными-в смысле,какой-бы не был ГОСТ,а он есть.
Предлагаю переименовать тему в "Злобливость пчёл" и использовать этот термин в нашем обиходе,когда речь заходит о проявлении защтного поведения пчёл.
Жаль только,что с изменением ГОСТа и нам придётся менять терминологию.

В одном месте нашел такое: активность защиты гнезда
http://xreferat.ru/13/1122-1-aborigennye-pchely-rossii.html

Это что - претензия? Если вам показалось, что я, что-то увожу, так это ваше мнение... Для того чтобы оно было обоснованным, вы могли бы задать уточняющие вопросы и т.д.. Вполне естественно рассматривать миролюбие как одну из черт защитной реакции а также как противоположность агрессивности..


Если вы внимательно прочитаете структуру нашего с вами диалога, то возможно поймете смысл моего, как вы пишите - выражения.. Если мне было что-то не понятно, то я задавал вам уточняющие вопросы и предлагал подтвердить неоднозначные выводы.. Тем не менее я не сыпал в вашу сторону определениями и как бы советами. Чего и вам желаю...

Ну условно, как бы - да... Единственное что агрессивность это одна из форм поведенческой реакции, которая не свойственна всему виду в целом.



Так а есле пчела не злоблива, тоже называть ее защитную реакцию - злобливость??... Думаю, что это и есть ответ на вопрос - что защитную реакцию необходимо называть - защитной реакцией. А какая она - злобливая или миролюбивая - это уже оценка этой реакции.

Да,так и скажите-пчела не проявляет злобливость.т.е.защитная реакция выражена слабо или вообще не проявляется.


Это точно.А как продолжите фразу:Агрессивность/злобливость-это один из селекционных признаков,который ...(не)свойственен (не)всему виду в целом.Частицу "Не" уберёте?

Можно конечно и миролюбие считать защитной реакцией.
Предлагаю ввести термин: Вежливые пчелы

Вот.. Мы уже и подошли к понятной и приемлемой трактовке защитной реакции. Т.е. оценивая ту или иную семью - мы оцениваем защитную ракцию. А как она проявлена у оцениваемой семьи, в форме злобливости или миролюбия - это вопрос индивидуальный.
Селекционный признак - это тот признак, на который ведется селекция. Если мы ведем селекцию на миролюбие, то будет логичным обозначить этот признак как миролюбие.

skywalker ,называется-ушли от ответа.Агрессивное поведение-да,не свойственно всему виду медоноснох пчёл.
Но селекционнный-то признак -(теперь)Злобливость ведь относится ко всему виду.С этим то согласны?

Вообще-то,я начал разговор не с оценки защитной реакции ,а с того,что же такое защитная реакция пчёл.
Повторю ещё раз:Злобливость пчёл-это защитная функция,которая проявляется в той или иной степени у всех пород.
Злобливость,как признак, заложен в генах пчёл и это немаловажный селекционный признак,который передаётся по наследству и подвержен изменению под воздействием отбора.
До настоящего времени не определены количественные показатели этого признака,поэтому его определяют только в сравнительной степени-больше,меньше,самый,т.е.субъективное восприятие.


Тогда меняйте ГОСТ.В нём в разделе термины в селекции указано "Злобливость".Если придерживаться этого термина,то селекцию мы ведём на снижение проявления этого признака,т.е (в идеале для многих) на отсутсвие злобливости.

Не то, чтобы ушел - просто не считаю, что агрессивность и злобливость являются селекционными признаками. Даже как то, не задумывался о том что можно вести селкцию на злобливость или ее осутствие. А Агрессивное поведение - да, не свойственно мед.пчеле.
Увы.. Не согласен.Злобливость не свойственна как и агрессивность всему виду. Для тех кто занимается селекцией и большинства пчеловодов, приемлемой формой(значением признака) является - миролюбивая защитная реакция. Поэтому как говорил выше, логично и обозначить ее как - миролюбие.

Не вижу особого смысла во всех этих гостах и т.д. Пчелы, матки и пчело-продукты - в определенной форме являются штучным товаром. Думаю, что унификация, нормативы хотя в некоторой степени и нужны. Но надеяться на госты и правильные законы и что только это тормозит пчеловодство - ошибка. Мне нравится, как сказал Ганди: Хочешь изменить мир - изменись сам..

Ну что же,такое мнение имеет право быть.
Как-то нелепо звучит: миролюбивая защитная реакция.Вообще-то миролюбие -это слабая или отсутсвие защитной реакции.
Об этом можно не продолжать,т.к. злобливость и миролюбие два противоположных термина об одном и том же.Какой термин применять-видимо,будет два лагеря.Первый-кому как нравится,второй-согласно нормативных документов,в данном случае ГОСТ.Я себя отношу ко второму.Третий-кому это всё пофиг,не рассматриваю.

Дело не в том как это звучит, а что это значит. Все таки вижу что осталось недопонимание по сути вопроса.
Защитная реакция - это определенный поведенческий механизм, необходимый для выживания медоносной пчелы. У этого механизма широкий диапазон градации. Этот механизм по отношению к человеку может оцениваться в зависимости от индивида в диапазоне как от миролюбивого так и до злобного поведения. Т.е. механизм(защитная реакция) - один. Градаций у него много(очень миролюбивы, средне-миролюбивы, слегка злобны. достаточно злобны и т.д.)

skywalker
,последнее высказывание я и ,думаю,все разделяют полностью.
А вот на счёт этого

Но ведь можно начать с обратного: у защитной реакции градаций много-очень злобные(преследуют далеко)злобные(набрасываются),слегка злобные,средне-миролюбивы,очень миролюбивы.И так и так можно,это совершенно одинаково.
Вы всё даёте оценку поведению.Я же начал разговор об определении понятия.Если у вас это ассоциируется только с градацией поведения пчёл,то это слишком узкая полоска в рассмотрении термина.

Ну вот и отлично


Это определение - защитной реакции как не отъемлемого механизма или функции. Значение же градаций, и всего их диапазона а также каким образом их оценивать и как обозначать(в баллах или еще как..) - это уже отдельный разговор. Важно понять, что защитная реакция - это необходимый для пчелы механизм. Пчела может быть миролюбива по отношению к человеку, но в то же время отлично защищать гнездо и бороться с восковой молью и клещем(все это также защитная реакция).

От чего шли,собстно...к тому и пришли...С защитной реакцией-то все-понятно...И с градациями как бэ понятно...Только тема-то как раз об одной из этих градаций.Называть вы можете её как угодно.Пусть она по вашему будет "достаточно злобивы",для другого будет просто "злобивы".А для третьего-"агрессивны".Ну раз уж мы ориентируемся на ГОСТ,то склоняемся к термину злобивость,как одна из градаций защитной реакции.Именно термин тут и обсуждаем и выводим определение этому термину.
Защитную реакцию пчёл,как необходимый для пчёл механизм, способствующий выживанию,тоже вроде никто не опровергает...

Что хотели сказать-то по существу?

skywalker ,да,но тема не о защитной функции пчёл вообще,а о понятии -агрессивность,теперь злобливость.ГОСТ ведь поменялся с 2002 года.Поэтому рассматривать нужно только этот термин,что он может в себе содержать.А Вы перевОдите на определение защитной функции пчёл в целом.Будет тема о ней,значит в том ракурсе и будем рассматривать.Здесь более узкая специализация.

Андреано -молоток.Суть темы держит на пульсе!

В спор не ввязываюсь, высказываю свое мнение, по теме * Агрессивность пчелы*.
Пчела агрессор? Да какой-же она агрессор? Тащит в дом, защищает свой дом, и она-же агрессор? Пчеловод агрессор!!!! А о степени злобности или миролюбия при защите своего дома, и о процентах оного специалисты рассудят и подсчитают. Но трудолюбивая, медоносная пчела, в сути своей не агрессор, хотя временами и разворовывает плохо охраняемое / но в этом 100% вина пчеловода/. Кто-то лучше защищает свой дом, кто-то хуже, но они обязаны его защитить. В противном случае, пчела как вид перестанет существовать. Вымрет.
Не называйте пчелу агрессором.

С точки зрения философии я с вами абсолютно согласен,и мне самому симпатизирует такая.Но дело в том,что... человек использует животный мир в своих целях,и без этого...ну просто никуда.А раз так,то сельское хозяйство включает в себя животноводство,птицеводство и прочее-прочее-прочее,и пчеловодство в том числе.Все эти отрасли нуждаются в своей терминологии,и уж так поставлено,всё то,что представляет угрозу человеку принято называть агрессивностью/агрессией...
Давайте каждый будем пеплом голову себе посыпать,и рыдать над каждым куском мяса,над каждой рыбиной,над...яйцом куриным за то,что мы агрессоры для всего,что когда-то жило.Грустноватая картина вырисовывается...Сходим на скотобойню и там им мораль почитаем,они ж там необразованные,только и знаю что скот режут.А мы все такие возвышенные и можем поучить их философии,чтоб им стыдно стало...А вечерком ...шашлык изжарим...

PS Вроде как порешили,что придерживаемся ГОСТовского термина-злобливость.Ну и ладненько...

Голосованием?

Ну и ладненько.

Что то мне кажется, что злобливость гарантирует выживание пчелиной семьи только в дикой природе.
А на пасеке, чаще гарантирует, купирование этой ветки на пчелином древе жизни.

На деле очень не многие занимаются селекцией - всё на самотек.Это наши деды толковыми мужиками были...Но новомодные добрые породы из - за Бугра скоро вытеснят злобливых,но надежных местных аборигенов.Думается что беда случится от этого изрядная...

Правила игры должны быть для всех одинаковые,добрые пчёлы или злые.
В правилах,если я правильно помню.....даже пункт есть,злобливых пчёл не держать вблизи населённых пунктов.
Остаётся только применить написанное.



Эффект от селекции быстро не проявится,как бы мы этого не хотели,но этот процесс растянут во времени,без гарантий в хорошем итоге .
Призывать,брызгать слюной,заниматься популизмом.....всё это можно делать сколько угодно долго,но..... результатов при этом не иметь.
Каждый сам кузнец своего счастья,не так ли?
Можете всю жизнь .....страдать "болезнью" и втирать всем что смертельно больны,а есть желание - можно просто взять и вылечится.
Гост...на злобливость пчёл ?!
Игра слов..... .
Добрый-злой,холодный -горячий,далеко-близко......всё это требует оценки,как далеко и как близко .
Пешком идти далеко....на машине ехать - близко.
Палец ожёг в кипятке - горячая вода? А переведите в градусы,до +70С - терпимо,свыше +75С аккуратнее,может быть ожёг
Дорогой кредит....или дешёвая ипотека?
В обоих случаях....худо! Обе степени-плохие

Да,если говорить о ГОСТе на злобливость-это что-то не понятное.
Но В нашем случае -ГОСТ на применяемые понятия в пчеловодстве.Он есть.Поэтому нам все-лишь надо уяснить ,что же означает сам термин .И если фраза: "До настоящего времени не определены количественные показатели этого признака,поэтому его определяют только в сравнительной степени-больше,меньше,самый,т.е.субъективное восприятие" всем станет понятна,то и раговоры типа
можно будет не начинать.

... поведение ранней весной!

... последствие зимования. Так, полагаю.

По мнению научного руководителя Селекционного центра по среднерусской породе пчел медоносных ФГБНУ СВРАНЦ (RACAMM), доктора сельскохозяйственных наук Анны Зиновьевны Брандорф:
Следует различать такие термины, как агрессивность и злобливость. Оценку злобливости можно дать в баллах, а безудержная агрессия - это когда тебя жалят на расстоянии 50-100 м от пасеки при благоприятных погодных и медосборных условиях.

хорошо сказано.



Хочу добавить. Чем агрессивнее порода, тем она живучей

Были у меня лет 7 назад такие )) сосед у себя на участке стучать молотком не имел права )

...Кому-то не нравится сильная злобливость сибирячек. Так это только дисциплинирует пчеловода, чтобы он был специалистом по ведению пчёл, а не „медведем“. Пчёлка − благочестивое творение, и она вовсе не злая, а всего лишь строгая, требующая уважительного обращения. По своей природе, эти лесные пчёлы, испокон веков обитающие в глухомани, подвергаясь частым пожарам, панически боятся дыма, поэтому надо уметь правильно дымить. Как правильно пользоваться дымарём, уже было описано, с акцентом на то, что профессионально работать им умеют далеко не все. На самом же деле, вовремя и в нужном количестве поданный дым очень легко усмиряет пчёл. Их гнев, раздражительность – есть реакция по защите гнезда, своих трудовых запасов. И это надо понимать, принимать и уважать. Тем более что злобливость имеет устойчивую положительную корреляцию с медовой продуктивностью. Пчеловодство – это очень тонкая грань сближения пчелы и человека. Не на пустом месте возникла народная мудрость: „Жалит пчела грешника“. Зачастую можно наблюдать, что люди имеют дело не с чистопородными пчёлами, а с многократными помесями, которые ведут себя непредсказуемо, и их злобливость проявляется в очень агрессивной форме. На этой основе возникают мифические характеристики и страшилки, приписываемые среднерусским пчёлам ... http://www.apiworld.ru/1418214568.html