Вне всяких сомнений.

Tveriak, ну это решение зимовать пчелкам ТАК и не иначе - ведь не может
помешать Вам порассуждать на тему: а если открытый верх?
Вот перечитала:

и поняла, что не совсем корректно про "7 лет". Это моих 7 зимовок, а
ведь этот способ зимовки мне рассказал пчеловод (кстати - профессор СХН) у которого
покупала своих пчелок.
В ожидании когда чуть стемнеет, что бы можно было погрузить ульи в машину,
стояла и слушала, как мне тогда казалось, "байки" про пчел.
Вот одна из них:
"Конечно до зимы Вам (т.е. мне) еще надо дожить пчеловодом (наверное, глядя на меня-
решил, что сбегу от пчелок навсегда, сразу после первого ужаливания)".
И коротенько:
1. глубокой осенью - сокращаем по максимуму, т.е. до минимума
2. боковое утепление (когда-то шила боковые утепл. подушки, до сих пор пользуюсь -
это так сказать прородитель - моих теплых заставных досок )
3. чистую мешковину в два ряда на рамки
4 про леток - не помню что было сказано, но как теперь понимаю - летки - ЗАКРЫТЬ,
что бы не было ветра в леток (!!!)
5. Никаких утеплительных подушек - просто закрываем крышку (с вент отверстиями)
речь шла о лежаках - несколько его лежаков мне от этого пчеловода перешли как бонус
к пчелкам.
6. пчеловодный стаж у него был более 50 лет (а ему за 80 ) и всегда так его пчелки зимовали
и 100% выход весной и никакой сырости весной и подмора практически нет и бурное весеннее развитие.
Понятно, что семьи не слабые и меда - достаточно.
Вот такой чужой хороший опыт - и почему бы не попытаться понять что да как.

Мои-то зимовали еще жестче: на пустом корпусе , сверху пустой магазин и без
мешковины на рамках (это из-за верхнего ряда датчиков).
И морозы были за 20 и не один день.

Вот и хочется разобраться, сравнить, понять.




Трутнев , заблудились? Бывает.

Надо бы вам за очередной поганый пасквиль в мой адрес
тут,
да вот ПОСТ сейчас. Живите.

Ага, вот теперь самое время устроить "разбор полета"
Все думала, гадала почему мои пчелки, после установки рамки "пошли" вверх и
к задней стенке.
Ну с положением летка - разобралась глядя на изотермы - они на столько четко передают картину в Клубе, что "показали" где леток - и поняла, что это у меня нумерация датчиков справа налево, а леток - слева и Клуб у передней стенки.

Теперь понятно почему пчелки поднялись к верхнему бруску - пошли на тепло,
ведь я их растормошила установкой рамки, сверху пленку, подушку,
короче - удивилась, но сделала как поняла, с Ваших слов ..
Если бы Вы сказали это раньше: "до устойчивых отрицательных внешних температур (до -5С)ульи стоят с одними летними холстиками. Без утепления."
То после установки рамки с датчиками - сделала бы паузу и пленкой сразу не закрыла
бы корпус.
Теперь все понятно. Разобрались.

Для того и общаемся.

Совершенно верно. При плюсовых внешних температурах клуб рыхлый, и легко перемещается по вертикали.
Любое внешнее беспокойство повышает температуру внутри клуба. Если потолок в это время утеплён, то температура под ним удерживается более высокая температура, чем в других отделах клуба. И пчёлы рыхлого клуба туда легко перемещаются.
В клубе при значительных отрицательных температурах этого не происходит по той причине, что клуб, его тепловой центр, уже активно вырабатывает тепло. Внешнее беспокойство только добавляет этого тепла, но последующего полного успокоения клуба не происходит. Тепловое ядро сохраняется внутри клуба. К этому теплу пчёлы и стремятся. Клуб не перемещается.

Мне казалось это известная истина.

Конечно известная. Это тот случай, когда теория отдельно, а практики - нет.
Никогда на зиму сверху полностью не закрывала пленкой корпус (только при весеннем утеплении). Даже для семей слабых - закрываю, утепляю ТОЛЬКО часть над Клубом,
а за заставной доской - свободный выход воздуха в подкрышник.





И 6 января, ни свет ни заря - помчалась снимать показания с датчиков.
Мульт по части данных за 6.1.12 (хотелось скорее посмотреть, что да как в Мульте,
поставила на визуализацию не полный вариант)



Продолжение следует.

AlexandrSPb Запутали Вы меня этими высказываниями.
Если не затруднит, посмотрите последних два Мульта (всего-то пара минут ).
Что мы видим? движение воздуха (кем, чем движем?) или принудительную вентиляцию?

И тепловой центр тоже видим.
ОлАн, AlexandrSPb никогда не согласится с очевидными вещами.
Он слишком много всего сам напридумывал. Если соглашаться с нашей гипотезой, то слишком много надо разрушать своего. А это очень трудно.

Посмотрела как можно Блог приспособить для по кадровому просмотру
фото изотерм (как было на сайте страничке) - очень даже ХОРОШО!

Так что разбираюсь с Блогом, заходите, посмотрите, что-то еще подправлю,
но просмотр - замечательно устроен:
1. выбираем в Меню день пр. 25 ноября,
2. щелкаем мышкой по первому фото,
3. а далее: на темно-прозрачном фоне, как слайды смотрим фото
(внизу, под большим фото - маленькие : щелк, щелк мышкой ) .
http://bee-izoterm.blogspot.com
Можно оставить комментарий.




да никто и не настаивает, что непременно надо соглашаться.




.

LazarAM про изотермы - это в эту тему, а лучше в Блог,
наведу в блоге порядочек, разложу все по полочкам - можно будет и поговорить.

Опять не совсем поняла: о каком из моих мнений и по какому вопросу идет речь?

А вообще-то мне "истина - дороже".

Дед74чел Вы абсолютно ПРАВЫ.

А радостная истерия nick5432 с "Я-" каньем и множеством цитат-ссылок на себя любимого -
как всегда выглядит глупо и не конструктивно.


1. Нахватался "вершков" на форуме и выдает якобы свои "перлы".
То, о чем вы, якобы, пИсал а 2010 году - давно известно,
многие, в том числе и форумские пчеловоды используют ЭТОТ вид зимовки пчел -
без верхнего утепления.
Так что,nick5432, не надо пускать радостные пузыри из носа.

Повторю, что и не мной это придумано - мне этот вид зимовки рассказал
пчеловод с БОЛЬШИМ стажем.
А температурные данные из Семьи_1 - подтвердили то, что было и так понятно,
на интуитивном уровне ( уже лет 7 как мне это известно).



Нашим разногласиям с Tveriak по поводу полностью герметичного верха -
наверное уже лет 5 (как мин), но это не мешает мне помогать ему в
установлении факта "дыхание".
Результат этого эксперимента замечательный и многоплановый
(для тех кто понимает): отсутствие "хвоста дыхания" в Семье_1 -
по сравнению с Семьей_2 !!!
только подтверждает факт наличия у пчелок такого "механизма" -
принудительный вывод воздуха из Клуба.

И не надо забывать, что еще не все данные обработаны и нарисованы,
так что следите за Блогом: "Репортаж из улья в изотермах".

Да и, кстати, по Семье_1 и перепутанной мной нумерации.

Надеюсь, что только одну "голову" это смутило (да что с нее взять - сплошной сквозняк в голове).
Нумерация справа налево - означает ВСЕГО_ЛИШЬ - получение
ЗЕРКАЛЬНОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ!!!!
Потому то и леток не СЛЕВА, как было мной заявлено - а СПРАВА.
Да и с нумерацией "спицы" - все встало на свои ТЕМПЕРАТУРНЫЕ места, как
как только развернула данные как на фото.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Да???? А мои сообщения для цитат из этой темы как выбираете? Руками?
Короче: "ноги не знают, что делают руки?"

Про "унитаз" - это вы хорошо сказанули, тем самым подтвердив мою догадку
о ваших никчемных способностях анализа данных, т.е. раз чего Я-nick5432
не понимаю - значит .... "Уж коли зло пресечь, собрать все книги бы да ..." в
унитаз.

Пишите, пишите nick5432, будет свободная минутка отвечу

nick5432 , если бы вы лично не нарывались, то и не получали бы "по ушам".

А если кто-то решил, что лежа на "печи" может мне рассказывать ЧТО И КАК
надо делать, а я "шаркая ножкой" побегу выполнять - то это еще глупей, чем "нарываться".

nick5432 - отцепитесь от меня, ваша болтовня не интересна.

Кому надо, тот заходит YouTube и смотрит Мульты,
или в Блог http://bee-izoterm.blogspot.com/ - смотрит картинки
и делает выводы для себя.

nick5432, вы глупей, чем можно предположить.
Читайте и обратите внимание на дату : 27 Сентября 2007

И таких сообщений на форуме: что мои пчелки зимуют с открытым верхом - много.

Perca, да наверное надо, что бы еще раз подчеркнуть утопичность
"тыжевой " теории, выложу фото и температурные данные от ПЧЕЛОВЕКА, зимы 2009-2010.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Предполагаю, надо бы разделить ДВА - ну, термином не назову,
пусть будет два понятия, что ли:
1. количества пчел на данное кол-во рамок, то что может регулировать пчеловод.
2. и, не ПУТАЙТЕ, с понятием ПЛОТНОСТЬ сцепления пчел в Клубе -
эта плотность зависит от внешней температуры.

3. зависимость между первым и вторым, предполагаю, не прямая
(чем больше пчел, тем большую вольность себе могут позволить пчелки
с плотностью)
НО!!! Как только грянет гром прижмет мороз - от, якобы, пыжа -
и следа не остается.
Эти температурные данные из межрамочного скопления чпел ЭТОЙ же Семьи , сформированной на зиму по типу "пыжа", при -13 .
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

ОЛАН! Подскажите! Вот почитал Побоженского в П-во № 8 1991. Он пишет, что существует зимой в клубе линия распечатывания меда от края до края клуба. По идее таковая линия должна отслеживаться на температурном фоне? Ничего не замечали такого?

Искать журнал, извините нет времени, приехала на пару часов в Ростов.


Да, есть такая линия - без сомнений, но только не совсем до от "края до края" и если мед запечатанный

Что бы отследить такую линию - частота датчиков должна быть соответствующая
да и то ... думаю, что не выделить такую линию в общем температурном фоне.

Нет, не бывает, во всяком случае
по температурным данным из межрамочного пространства, такого
: "слишком(очень) много вентиляции" - не наблюдала.
Да и по физике этого процесс - так же нет чрезмерной вентиляции.

Может быть ВЕТЕР в леток - по недосмотру пчеловода,
может быть - не достаточная вентиляция.

Чрезмерным может быть всё , в том числе и вентиляция.

Вентиляция - это процесс замены воздуха в замкнутом объёме на свежий из атмосферы.

Скворцов АЛ, если не затруднит и что бы Ваше утверждение не выглядело
голословным, приведите ПРИМЕР :
КАК собрать в зиму пчелок, что бы наблюдать чрезмерную (или слишком(очень) много ) вентиляцию???
Соберу, как расскажете, поставлю рамку с датчиками (могу и две для кол-ва измерений) и будем наблюдать в температурном режиме чрезмерную

А вот и мнение практикующего профессионала подоспело!
как нельзя кстати, ув.Скворцов!

в чем опасность? продует?

Неоднократно наблюдал гибель пчёл от чрезмерной вентиляции.Первый признак это рост температуры в улочках и повышенный расход корма, что иногда приводит и к появлению расплода. Но даже если и нет расплода, то с ростом мороза растёт число осыпавшихся пчёл с внешней стороны корки клуба,затем гибнут крайние улочки и наконец центральная. Конечно, если на улице +5 +10 то говорить об излишней вентиляции не приходится, но с понижением температуры процес избыточной вентиляции усиливается и выживаемость семьи зависит от времени прбывания на сильном морозе.

Ветер в леток - это понятно и проговаривалось - как возможный "летальный вариант"


А это как? Расскажите, как бабочка прячется от излишней вентиляции?
Очень интересно.




Кипарис, вы наблюдали гибель пчел! ТОЧКА!
А то что они погибли из-за чрезмерной вентиляции - Ваше предположение.



Это ЧТО же? Вы наблюдали первые признаки - и не предотвратили ГИБЕЛЬ пчелок?


Без комментария.
Просто проговариваю еще раз:
Вы наблюдали ГИБЕЛЬ пчел ( даже не спрашиваю - зачем) и это констатируете!

А причины гибели - проанализировать нет возможности, потому как нет
инфы - как зимовали (вид/способ), какая пчела (молодая / старая), и проче.....

Молодец! Жёстко, но справедливо! Только опыт, наблюдения, эсперимент ( но поставленные научно ), только они и есть критерий истины! и тогда можно её глаголить...

Болезней нет, пчела молодая, корм есть во всех улочках,клуб не разделился.Может Вы другую причину узрели?Ведь анализируя,сравниваем и с другими семьями и делаем выводы.

А это уже аргументы! Что скажетОлАн ? Может её эксперимент перенести в Архангельскую область?

Да, кстати, выгребая подмор из семей с повышенной вентиляцией, этот подмор заносил в тёплую комнату и часть пчёл оживала,что говорит о том,что они замёрзли и осыпались, а не погибли от других причин.

Что открыто, что закрыто, какой верх, сколько улочек, сдавали пчелок на анализ?
Внизу корпус (пустой/ с рамками) - подрамочное пространство? надрамочное бруски - нет?
Роза ветров, на какую сторону летки, какие летки, на сколько открыты.
Мыши, белки, куницы, медведи ....
Как увидел, что пчела осыпалась с крайних улочек, когда, что предпринял?.
Приблизительное время (месяц, число) - гибели?
и ЭТО еще не все вопросы.

Так три года тому назад и предполагалось - рамке с датчиками - путешествовать
по регионам.

Но что-то желающих и предложений - не было.
Да и рамку спаять - не так сложно. Было бы желание.





И про это расскажите, выгребали КАК? Крючком, корпус снимали, тип улья - дерево
или новомодные? рамка на 300 или как?.

Сверху был мед? закристализованный, жидкий, чем кормили в зиму?
Стимулировали на молодую пчелу? как на взятке отработала семья?
БЫЛА ЛИ МАТКА В СЕМЬЕ????? ВИДЕЛИ живой и здоровой?
Расплод/черва? Где, сколько?

Может слабая семья. Обычно пчелы гибнуть от голода, а у вас от холода, ну если 2-3 рамки то да. А если 6-9 рамок то никогда, в начали скушают весь корм, а потом погибнуть.

Вот и про это расскажите. С какими семьями? Чем отличался способ зимовки?
почему решили поэкспериментировать, как часто гибнут пчелки?
Пишите: НЕОДНОКРАТНО наблюдал!
Почему не забили тревогу раньше, где обсуждение на форуме?

Сверху погибших пчелок - полушка как камень от льда или сухая,
А лучше - если фото предоставите.

Кипарис, если начнете фантазировать или НЕ договаривать- это просчитывается в два счета. Тратить свое время на разбор чужих придумак - правда НЕТ ни желания, ни времени.
Так что, пожалуйста подумайте хорошо, что Вас больше
интересует в приоритете: "честь мундира" за УЖЕ сказанное или хотите понять
причину гибели пчелок.
И .. ОТКРОЕМ для ВАС новую тему: "Неоднократная гибель семей.
Разбор и анализ".





Что, на кухне не дают - по умничать? Решили здесь?
Лучше подключайтесь к анализу, пользы больше будет.

Зажигаем?
Лом - то за пазухой!

Выгребал крючком, улей дерево, корпус не снимал, так как зима, а пчёлы ещё живые.Рамка на 300.
Летки открытые, сверху вместо холстика брошены лохмотья одежды толщиной 5-7 см свободно пропускающих воздух.Леток на восток. Семья сильная,кормов много(не закристаллизованного).Зимует на улице.Была ли матка? Так соседняя семья без матки зиму пережила.А так прослушиваем и безматочные выявляются.Думаю матка была до последнего. Надрамочных брусков конечно не было,но клуб ещё не дошёл до верху.Гибель конец января.

Понятно, сказать - НЕЧЕГО ВАРИАНТА такого - не придумали -
начинаем без причинно переходить на личности!





До какого уровня на рамке - дошли пчелки?



Сколько плотно обсижено рамок? Повторю - ПЛОТНО.
Сокращали гнездо осенью? на сколько рамок?

А чего говорить? Сама знаешь.

Собственно, уже есть предположительный диагноз.

Еще пара наводящих и скажу возможную причину гибели семьи.

Неоднократно потому, что не только своих пчёл наблюдаю, но и приглашают знакомые разобраться.Не забил тревогу потому, что причины мне известны, делаются выводы как для меня, так и для знакомых.

Кипарис, вы не ответили на все вопросы.





Не поняла, с перепугу у вас так ?Ничего придумать не можете -
забыли о правилах хорошего тона?
Или думаете, что соскочив на беспардонное - ТЫ ,
легче будет увильнуть от ответа?
Да уже всем понятно - предложить вам - НЕЧЕГО, для проверки
чрезмерной вентиляции. Не напрягайтесь дальше!

В том то и дело,что сухая. В зиму пчёлы традиционно идут сильными,так как в августе уже холод и пчёлы не теряются на взятке.За весь август пчёлы теряют всего около 1 кг пчёл и это с учётом подкормки сиропом. Пчёлы находятся в двух корпусах и снизу ещё ниже рамок видна шапка пчелиного клуба.


Так ищем золотую середину,то недобор, то перебор с вентиляцией.

Поняла - отлично, подвигаемся к финишу.
Попросила модераторов это обсуждение перенести в тему
"зима.Клуб.Картинки", что бы в чужой теме не занимать место
и Ваш случай гибели семей - непосредственно касается проводимого мной эксперимента
по способам зимовки. Продолжим обсуждение - после переноса.

Сейчас выберу все вопросы и ответы, расположу по порядку для наглядности.
Вопрос
как зимовали (вид/способ)

Вопрос
Внизу корпус (пустой/ с рамками) - подрамочное пространство? надрамочное бруски - нет?


Вопрос
Сверху погибших пчелок - полушка как камень от льда или сухая,
А лучше - если фото предоставите.


Вопрос
какая пчела (молодая / старая),

Вопрос
До какого уровня на рамке - дошли пчелки?

Повеселили от души (да не обидется уважаемый nick5432)
Перейму опыт....правда штрафа и так уже многовато накапало

Тема "пользительная" и читается как детектив,на одном дыхание!

Кипарис , уточните, пожалуйста, Ваши пчелы где зимуют? На воле или нет?




Согласна. Замерзли. Но вот ПРИЧИНА замерзания - пока не ясна.
Когда пчелы не могут достать корм - они так же замерзают и оживают при заносе в теплое помещение (если процесс еще обратим)

Мои пчёлы зимуют на воле но под снегом.Так,что приходиться "выставлять" т.е. откинуть снег,а он иногда к концу зимовки превращается в лёд.А если говорить о погибшей семье,то она в тот год снегом не закрывалась, декабрь был малоснежный,но с морозами.

Кипарис поняла.
Наверное еще раз он-лай задам вопросы, что бы не перечитывать.

Вы обнаружили, что пчелки перестали подавать признаки жизни в конце января.
После этого Вы улик открыли или уже весной, по теплому разбирались что
там, внутри.
И, Кипарис, искренне сожалею о Ваших погибших пчелках - это
чистейшая правда.
И с надеждой, что у нас с Вами хватит сил пройтись по вопросам и ответам.
Спасибо , что разговор - продолжается.

Да,конечно,весной по тёплому,что бы не спеша всё просмотреть.

1. Пчелки были в каком корпусе? во втором или еще в первом?
И на каком уровне относительно летков?
2. Летки от ветра были прикрыты (шифером или чем-нибудь) с осени?

Основная масса пчёл была во втором корпусе и немного поверху первого, а открытый верхний леток верхнего корпуса был напротив верхней части клуба.
Леток был прикрит фанеркой, но ещё в начале зимы ветер унёс её.

Поскольку завтра уеду на пасеку, а сегодня отвечать на мои вопросы у
Кипарис , наверное, нет времени, да и поздно, предположительные варианты
гибели семей напишу - сегодня.
1-е предположение, основанное на том, что верхнее утепление (со слов Кипарис) - сухое.
Вероятность того, что точка россы оказалась где-то во втором корпусе -
очень велика.
Конденсат - иней - ледяная пробка между рамками - все это нарастает быстро при морозе.
А что лед "душит" пчел - не новость.
Весной - лед растаял, мёд - на месте, а пчелки погибли от голода, потому
как растопить ледовую пробку - пчелкам не под силу - не те мощности.

Опять же - после того, как пчелы перестали подавать признаки жизни -
корпус не снимался, не исследовался - до весны.
Так что - ни подтвердить - ни опровергнуть - нет возможности.


Если подушка была все-таки влажной, а после января ее высушило морозами.
Тут надо уточнять, когда проверялась подушка на влажность/сухость.
2-е предположение то же есть (для влажного утепления).
По описанию Кипарис, как затухала семья - с осыпью -это скорее
СНАЧАЛА:
от недостаточной вентиляции (как летки закрывает инеем- видела) и, как следствие, повышение влажности в около_клубном пространстве.
Без доказательно, но так на интуитивном уровне с элементами наблюдений:
просто замерзшие пчелки от холодного морозного ветра в леток -
не осыпаются, а так в сцепке и затухают.
.А осыпь верхнего слоя корки клуба - это коварство влаги.
................
Так, ладно, предположения - высказала, у меня есть основания доверять
потенциальным возможностям клуба выстоять и при минус 20 с полностью
открытым гнездом над рамками.
Наблюдала, записывала температуру.
Чрезмерная вентиляция - это СТРАШИЛКА, которой пугают пчеловодов.
Бойтесь сырости в улье и холодного ветра в леток.

А что менее энергозатратно для пчел во время зимовки?
ПОКА - без ответа - т.к - надо ИЗМЕНЯТЬ, ВЗВЕШИВАТЬ, АНАЛИЗИРОВАТЬ и
на основании выводов - еще раз предполагать , измерять , ... и т.д.

Слишком СЕРЬЕЗНЫЙ вопрос, так что - без ДОКАЗАТЕЛЬНО -
разводить болтологию на тему, не моя "фишка" .

---------------------------------------------------------------------
Кипарис
Увлеклась написанием ответа, не видела Ваше сообщение.


Да, это похоже на

А я реально наблюдал гибель клуба и летом от неблагополучных условий.Ближе к вечеру вышел рой вторак, пока я собрался его снять начался дождик и я решил переждать дождик.Неожиданно пошёл град перешедший в ливень.После дождя подошёл забрать рой,но увы,пчёл уже не было,лиш кое-где валялись запутавшиеся в траве безжизненные тела.Так что возможности клуба не безграничны.
Конечно,пережить несколько дней сильной семье при минус 20 с открытым верхом вполне возможно и даже уверен переживут.А вот если придётся зимовать при таких условиях неделю, две,месяц или два и всё будет зависеть от продолжительности.

Правило соответствия условий среды жизни генетической предопределенности организма. Вид существует до тех пор (может существовать до тех пор) и постольку, поскольку окружающая его среда соответствует генетическим возможностям приспособления этого вида к ее колебаниям и изменениям.
Правило взаимодействия факторов.
Один и тот же фактор в сочетании с другим оказывает неодинаковое экологическое воздействие. Жару легче переносить в сухом, а не во влажном воздухе. Угроза замерзания значительно выше при морозе с сильным ветром, чем в безветренную погоду.

Исключительно, чтоб доступнее было.

А как муха - Вас не интересует?
И у меня, но при соблюдении особых условий.
Если верх герметичен, никакой ветер не в состоянии создать избыточную вентиляцию.