HOST Вы это серьезно? Удивили.
КАК это можно сделать - предположила и рассказала два года тому назад (найду),
а сейчас, чего ради высиживаю ЧАСАМИ на морозе? Не догадываетесь?
Мониторю один из датчиков и как только значение температуры меняет направление изменения (возрастание/убывание) - записываю все данные.

И в табличных данных просматривается и фото выкладывала
Температурный "пульс" ядра.

HOST, вы вино дома делаете? Я вам расскажу как я делаю. Беру алюминиевую флягу на 40 л. (алюминий, конечно не есть хорошо, но что имею). Насыпаю туда 5 ведер винограда. Толку. Добавляю немного воды и сахара. Получается почти по плечики. Теперь внимание: ПРОСТО ОПУСКАЮ КРЫШКУ ФЛЯГИ - И НИКАКИХ КЛАПАННЫХ УСТРОЙСТВ. Типа водяных затворов и т.п.
К чему это я? С чего вы взяли, что:
"...чем клубок плотнее намотан, тем большее у него сопротивление для перемещения воздуха. Так и клуб..."
что клуб сопротивляется перемещению воздуха? Возможно, что воздух вовсе не перемещается через клуб.
Во флягу с вином воздух не попадёт даже если я открою настеж крышку. Пока дрожжи поедают сахары и выделяют углекислоту. А многие виноделы идут на различные ухищрения. Не понятно для чего. А может и тут углекислота опускается вниз? Пчёлки то тоже её выделяют?

petrovloxnb, могу еще раз посоветовать:


Если не совсем в курсе как выбрать все сообщения кого-то из пользователей, скажите,
объясню. А пересказывать то, о чем говорили несколько лет, поверьте - нет ни времени, ни сил.

ОлАн, мне интересен этот эксперимент. Я расскажу чем. Чисто практически. Интересно, насколько важна теплопроводность стенок улья. Теоретически из статьи, подкинутой где то Тверяком, кстати - как бы не очень важна. А практически - вы опыт делаете, а мне доступны данные интересного опыта, по которым я смогу сделать вывод. Вывод мне даст два следствия. Пускать ли в зимовку в корпусах из 20 мм доски и оставлять ли на улице в зимовку. Хотя бы часть семей (с организацией или без).

Сегодня была у своих.
Вот моё рабочее место Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Брала с собой два фотоаппарата, расстроилась :
один вообще, т.е. совсем не могу протиснуть в поддон, а второй протискивается, но сфотографировать могу только часть.
Фото получаются не ахти, и самое скверное: пчелки на вспышку
реагируют сильно поднятием температуры,
и что бы продолжать записывать достоверные данные, должно пройти не менее 3-х часов, оказывается.
Так сегодня - сфотографировала и день на смарку.
Интересно то, что температуру подняли, но практически не слышно
шума семьи, только если наклониться и прислушаться.
Так же как после эксперимента с пихтовым маслом, шума нет, а температуру "нагнали" - будь здоров.

Шнура для подключения фотоаппарата к компу - нет.
Завтра что-нибудь придумаю.



ЕВ ГЕНИЙ отвечаю без эксперимента - НЕ важна на столько, что бы
забраковывать для зимовки ульи из 20 мм доски.
Для зимующего клуба не так страшен холод, как: голод, сырость и ветер в леток.


Спасибо, Bee happy, наверное эту тему не читала или не обратила внимание.




Хозяйке? А.. ну, да. Как шутка юмора - нормально.


обойдемся.

только расход корма сильно увеличивается!

Все! Выпадаю в осадок от усталости, длинный день был



EGERb, причины две: одна из которых - задыхались от недостатка доступа кислорода.

ОлАн, на полном, полном серьёзе. Показания изменений температуры это косвенное доказательство
пульсации клуба, я уж молчу о "дыхании". И опять пойдет морока про
коварный the diffusion.
Нужны какие то более доказательные эксперименты.
Ты же видишь, что человек три года всем напоминает, что теплым влажным
воздухом, дышать пчелиному клубу вредно для здоровья и даже опасно.

Вы о Bee happy? Уже говорила и так думаю:
Bee happy - классный оппонент, думающий и понимающий!
Просто надо констатировать, что благодаря, В ТОМ ЧИСЛЕ, и этому противостоянию:
Tveriak - Bee happy, тема не сошла на НЕТ и так интересна.
Предполагаю, что ВСЕМ НАМ, участникам этого более 3-х летнего марафона:
ИСТИНА ДОРОЖЕ!


Возможно. Но прежде чем вводить новые значения (скорость), желательно
разобраться с тем, что уже есть и еще можно получить - температура.

у меня нет таких амбиций - доказать любой ценой и непременно - я.
Каждый желающий может купить такой приборчик и понаблюдать,
тем более, как поняла, сам клуб при этом можно и не беспокоить.
Пока так, а что буду думать по этому поводу через пару месяцев - не знаю.

Bikanin, HOST - так замечательно, что Вы в теме:
находите и предлагаете все новое.

Стараюсь...
Beehive CT videos
Данные, используемые для создания фильмов были получены с помощью рентгеновской компьютерной томографии.
К великому сожалению, сам я не могу посмотреть эти фильмы, из-за низкой скорости интернет-подключения.
Может кому то будет полезно увиденное и он расскажет.

Без того ДЕЯТЕЛЬНОГО участия в теме, которое демонстрирует уважаемая ОлАн, она осталась бы, к сожалению, простым обменом мнений - своих и привлечённых мнений сторонних исследователей... Легко рассуждать, сидя в тёплой комнате у монитора! А вот попробуйте делать то же, сидя на морозе!

Ага, три года талдычу...

Клиент готов!!! Уносите...

Последние "пузыри" высосаные из пальца! Ссылочку дай, где"она стремиться к нулю". Это очень важная будет ссылка, если предоставишь!!

Важна. Так же как мёд в боковых рамках.
Польза от толщены стенок улья в том, что они играют буферную роль при перепаде внешних температур. Есл за сутки температура падает с +5 до -10С, например, то при более толсых стенках падение температуры внутри улья, около клуба, будет более медленным при более толстых(утеплённых) стенках, чем при более тонких. И этот более длительный период даёт пчёлам более эффективно построить оборону в клубе против понижающейся температуры.
Этот же принцип срабатывает и при тёплом непроницаемом потолке, если его сравнить со сквозной вентиляцией через клуб. А если учесть, что внешние температуры постоянно колеблятся, то кривая колебаний температур около клуба будет несколько отставать от кривой внешних температур, и находиться на несколько более высоком уровне. Опять же надо учитывать на каком уровне улья делаются замеры температуры. Под клубом расхождение кривых будет более существенным, чем у потолка.
Вывод: Толщина стенок улья имеет значение, но не принципиальное.

Отвечу твоими же словами - фиг тебе! Сказал "А" - скажи и "Б" - для понимания важности какого-либо процесса нужно знать его величину, а не просто наличие или отсутствие оного. Хотя и так ясно, что величины этой ты не знаешь! Продолжай трепыхаться!

И этот Admin не разрешает нам ...! В приличном детском саду за такое обращение можно получить подушкой по голове.

Если в шутку, с уважением и в тему, то чего ж не разрешить? И потом, почему я не могу процитировать чужие слова? Это ведь была именно цитата. Так и сказал - "твоими же словами". Или в свой адрес я обязан принимать всё, а в ответ только то, что нравится? И Bikanin, давайте не обо мне, здесь - по делу.

Можно продолжать до бесконечности... талдычить... и без толку.

Нет теории движение воздуха в пористых живых средах.
В живой среде проходят обменные процессы, которые без дыхания невозможны.

Кстати, ОлАн, а это тоже интересные цифры. Надо их запомнить.

А температура внешняя какая была?
Если исходить из вводных, что усиление шума(звук движущихся крыльев) является средством борьбы с низкой температурой под клубом, обогрев нижней поверхности клуба. При этом, клуб более уплотнён, и "дыхание" клуба затруднено, то при более высоких внешних температурах(около 0 С) в принудительной вентиляции нет необходимости даже при повышении теплопродукции клубом. Клуб достаточно рыхлый, и метаболиты из него удаляются естественным путём. Вот усиления звука и не происходит.
"Мы вас любим... в глубине души... Где-то очень глубоко..."
Ага, а я прошу Bee happy три года изложить подробненько эту "традиционную теорию" своими словами. Подробненько, с деталями. Чтоб тоже можно было попридираться к словам...
В ответ тишина. А причин всего две: либо он плохо сам представляет, как выглядит эта "традиционная теория" и у него нет никаких доказательств в её подтверждение. Либо, что вытекает из первого, он прекрасно понимает, что эта теория будет порвана в клочья из-за массы противоречий. Вон В.Г. конкретные вопросы по его пониманию теории просто игнорирует. А где уж совсем прижимают просто отписывается, что это его мнение, которое не требует доказательств.
А нам НУЖНЫ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА! Любые. А не просто мнения.

Да конечно же понимаю.

Не только запомнила, но и записывала удивляясь, реакцию клубов на вспышку:
1-ая семья:
15.30------------ Фото со вспышкой-------16.00
5.8 7.7 9.5 11.4 8.4 ................. 10.7 16.9 16.4 17.5 15.1
6.5 8.4 11.2 23.4 11.0..................11.1 20.7 18.2 26.2 20.2
4.5 5.4 7.6 25.7 9.8.................. 9.1 15.2 18.7 29.7 20.7
1.7 2.1 2.3 4.6 2.5 3.4 0.5........ 6.0 6.7 8.1 11.4 8.4 5.2 1.0
Сейчас для второй семьи наберу.

Толк есть... Я уже не один! Понимание, что непосредственное фиксирование и измерение воздушных потоков (раз уж про них разговор), а не косвенное, просто необходимо, постепенно (хоть и с трудом) доходит до самых "твердолобых".
Есть ещё две причины - ты либо невнимательно читаешь, либо намеренно пропускаешь. Мне приходилось много повторяться, но делать это для тебя одного уже надоело!
А доказательства ВСЕМ нужны, а не только "вам".

2-ая семья:
13.40------------ Фото со вспышкой-------------13.50
13.4 19.4 18.4 11.1 7.4 ..............16.1 20.2 19.2 14.1 9.2
12.7 20.9 17.0 9.6 7.5................17.2 22.1 20.1 14.7 10.4
7.9 10.8 8.9 5.5 6.0..................12.6 16.4 14.2 7.5 7.1
3.5 4.2 3.8 2.7 3.4.................. 5.2 5.9 5.5 3.4 3.9
1.7 1.8 1.7 1.4 2.7 0.0..............2.4 2.5 2.4 2.0 3.3 0.0


Да, как-то не совсем понятно выразилась.
КОРОЧЕ :
Пчелки, своей неожиданной для меня, реакцией - поломали все мои планы.
Осталась и температурные показания записывала до 18.20,
хотя планировала только сфоткать и уехать с пасеки за светло.

А что бы уехать (остаться не могла) пришлось такси вызывать.
Как-то так.

Основательно, на пару дней поеду завтра, мороз до -10 зовет

ОлАн, для комплекта экспериментатора...
Недорогой Влагомер GEO-FENNEL FHT 100

Хотя, решайте сами, пожалуйста.


Я - помню как все начиналось , а все остальное - мелочи жизни.

Вот за рубли. А что им будем мерить и зачем?

Bikanin, ты на цены то смотри.
Для измерения влажности над клубом и под клубом.
________________________________________________________
Поздно я в тему зашел.
И последнее, для минимальной комплектации экспериментатора...
ГАЗОАНАЛИЗАТОР Про шприцы для забора воздуха забыл...

Посмотрел. Если перевести 1375 грн в рубли, то получится 5324.0000, да ещё доставка с Украины, наверно, дороже будет.

Писал же, что дорогое это удовольствие - эксперименты, даже если подбирать приборы по минимальным ценам.

Это да. Правда вы каждый о своём. Ну да это мелочи.... Вместе вы только по принципу "против кого(чего) дружим". Но и это мелочи...

Т.е., ты где-то подробно расписал своё видение "традиционной схемы" воздушных и тепловых потоков в клубе, с доказательствами, аргументами, ссылками на исследования, статьи учёных, которые подтверждают исследованиями эту схему, и я это пропустил? Каюсь! Можно не повторяться, просто скинь ссылку.

И что нам дадут эти измерения относительной влажности?


Вот видеоскоп с экраном и от -10 градусов за 5 тыр.

Tveriak Моё "видение" ты прекрасно знаешь! Оно мало чем отличается от традиционного, и если этих "традиционных" доказательств тебе мало, то ничем помочь не могу... Да и не хочу, т.к. не вижу искренней заинтересованности, судя по твоим словам "фиг тебе" и тому подобным. Так зачем же бисер тратить?

Информацию для размышления.


Светодиодная подсветка попортит пчелам сетчатку глаз...

Видимо понимаешь, что одного бисера мало!
А я вот трачу...

Вот ты какой добрый, щедрый, скромный и компетентный человек, дай Бог тебе здоровья! Надеюсь, ОлАн скоро вычистит этот оффтоп и ты не сможешь потом напоминать мне, что я хоть раз похвалил тебя!

На месте ОлАн я бы не торопился. Ведь интересно смотреть, как тебя будет мучить изжёга от написанного...

Всем спасибо за общение!

«Все и только живые системы никогда не бывают в равновесии и исполняют за счет своей свободной энергии постоянную работу против равновесия, требуемого законами физики и химии при существующих внешних условиях». Э. Бауэр

ТЕРМОДИНАМИКА БИОЛОГИЧЕСКИХ СИСТЕМ
_____________________________________________________
Найду что нибудь интересное по теме, ссылочку обязательно сброшу.

Все приходят сюда со своим интересом... Кому знания подавай, а кому - развлечения.

Bee happy
НИ ЗА ЧТО НЕ вычищу ! Возьму в рамочку.
ДА!

Согласна!
Tveriak, а мое отношение к Вам каково, надеюсь догадываетесь:
сотворила бы из Вас для себя - КУМИРА, если бы умела ТАКОЕ творить. Правда.
=========================================
Как и обещала, фото с извинениями за качество, наверное фотоаппарат
можно было еще отрегулировать, но сели батарейки. Сегодня купила и заменила.
Так что попытки сфотографировать - еще будут, надеюсь.

Семья_1


Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Семья_2 Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне вид снизу
вид сверху Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Часть клуба у задней стенки.
Почему клуб не внизу?, почему думала что пчелок много?,
может быть мое представление о "много" -
немного преувеличено?. Ну, что есть, то и есть, хотя как-то немного обескуражена.
Одна надежда - может ОНИ все у передней стенки и напрасно расстраиваюсь.




Смотреть?
Tveriak - так Вы еще и по скайпу втихомолку общаетесь?

Во, придумала: Вы еще ОБА - ВЕЛИКОДУШНЫЕ.





HOST, как - спасибо? Почему - спасибо?

И что за день такой - сегодня?

Цитата HOST "Стараюсь...
Beehive CT videos
Данные, используемые для создания фильмов были получены с помощью рентгеновской компьютерной томографии.
К великому сожалению, сам я не могу посмотреть эти фильмы, из-за низкой скорости интернет-подключения.
Может кому то будет полезно увиденное и он расскажет."

Спасибо! Интересное. Вот бы этот томограф использовать по полной программе.Он же может и температуру интересующей области измерять и анализировать состояние среды.У нас этих параметров не много.
Однозначно сказано,что
"
Внутри улья, пчелы зимой кластеры формируются держать пчел тепло. Когда-то считалось, что эти кластеры сферических скоплений. Однако компьютерная томография такие данные, как в этом видео показано, что зимой кластеров, как правило, обратный звонок форму и, что пчелы делают большую часть роста тепла по потолку улья, чтобы не замерзнуть зимой."

Это несколько меняет представление о форме зимнего клуба и в каких случаях клуб имеет такую форму,а в каких случаях форму элипса или тора,или шара.
Снова выплывают новые аргументы,которые придется учитывать и в конструкции улья,способе зимовки,утеплении,вентиляции и т.д. Подготовке семьи к зимовке.

А другая причина?
Как должен быть по вашей версии организован правильный доступ кислорода?

HOST , что вы умолчали по поводу моей простой версии о тяжёлом тёплом воздухе, насыщенном углекислым газом?

Судя по отсутствию ком-рия на фото (часть клуба, вид снизу) - обескуражена видом снизу не только я. Ну, "заламывать руки и посыпать голову пеплом" - не буду.

Просто посмотрела на ЭТО под другим углом:
Когда температурный расклад был таким Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне ,
то и вид снизу был соответствующим и явно НЕ таким Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Фото от ПЧЕЛОВЕКА, два года тому назад.

Собственно, забыла сказать, что в семью_1 поставила 5-ый ряд датчиков (сверху).



ЕВ ГЕНИЙ, есть темы в которых эти вопросы обсуждались неоднократно,
почитайте, спросите, обсудите там.
То что я думаю по этому поводу- не секрет, но Вам это не понравится.
Семья_1 - это не просто "с потолка" вид зимовки.

Уехала к пчелкам.

Нормальный вид. Семья не очень сильная, конечно. Видимо много свободных ячеек. Много пчёл в них. Весной надо будет подстраховаться с кормом.(канди).

Self-Organized Thermoregulation of Honeybee Clusters
Самоорганизация терморегуляции в клубе медоносных пчел.
Исследования кафедры энтомологии, University Park, штат Пенсильвания.
Издание 1995 года в свободном распространении с 2002 года.
Уже устаревшие исследования, а новые покупать надо.
Файл PDF, 450КБ. Прямая ссылка для скачивания.

Bee happy Согласен! Больше второго и третьего... увы.

Я использую данные по исследованиям пчелиного клуба сделанные известными в Российском пчеловодстве учёными.
Могу только уличить в наивности, и, традиционно, в слабости базовых знаний по теплотехнике и газодинамике
напомню, как пишутся научные статьи.
Эта, да и все американские на голову выше по уровню относительно "известных в Российском..."
И Вы хотите на ЭТОМ основывать
Нет. Моих базовых знаний достаточно, мне не надо ничего доказывать или ссылаться на авторитеты. Тут все предельно очевидно (само собой для тех у кого уровень базовых знаний имеется)
цитаты Tveriak - подчеркнутый курсив

Козьма Прутков говорил: "Этого не может быть, потому-что этого не может быть". Правда у вас еще добавлен намек на то, что кто мол с этим не согласен, тот еще и неуч (не обладает базовыми знаниями).

Правда у вас еще добавлен намек на то, что кто мол с этим не согласен, тот еще и неуч (не обладает базовыми знаниями).
Спор очень давний, Вы совсем не в теме видимо. Я такое декларирую не по причине плохой воспитанности

Russian city of Kursk Backyards
Самоорганизация воздухообмена в клубе медоносных пчел.
25 ноября 2011г.

Самоорганизация воздухообмена в клубе медоносных пчел
происходит за счет тепла, выделяемого пчелами.
Клуб сжат, температура в клубе поднимается, из-за чего
начинается увеличение объема клуба, появляется разрежение
в клубе и свежий воздух проникает в клуб (вдох). Клуб начинает
остывать и как следствие сжиматься, давление в клубе увеличивается
и отработанный воздух вытесняется за пределы клуба (выдох).
Цикл повторяется снова. Частота циклов зависит от температуры
воздуха, окружающего клуб, чем ниже температура, тем больше
циклов сжатия - расширения, за единицу времени.

Литература: аннотации к современным статьям.


[attachmentid=41974]

А Вам и нечего доказывать. 0х0=0.
Ваших "базовых знаний" достаточно только для того, чтобы постоянно об этом напоминать окружающим... Другого применения этих знаний пока не наблюдается.
Это точно! Третий год пошёл... От Ваших "базовых знаний" в этом споре пока пользы 0. Вообще очень стойкое ощущение, что Вы общаетесь сами с собой, и млеете от "своих базовых знаний." И знаете, как это лего проверить? Создайте свою тему, изложите своё виденье процессов в пчелином клубе, на основе своих "базовых знаний", и сразу будет видно кому они интересны... Кроме Вас самого.

Вон чего...
предлагаю вот эту статью почитать (вместо фантазий на тему психо-биофизические процессы в клубе)

как приятно видеть настоящую работу, особенно после нашего российского халтурного барахла

Все обсуждение свелось к формату базарной склоки "Сам дурак" Жаль...

Ниже написанное относится только к гипотезе выдыхания клубом теплого воздуха вниз- в клуб пока не лезем

Наличие трех видов теплопереноса никто вроде-бы ине отрицает, тем более и Авторитеты-
Еськов с Толбоевым формально учитывают все виды, но без учета вклада каждого компонента
ОлАн меряет только температуру прастранства под клубом точно также, без учета вклада каждого компонента, но дальше разговор сводится лишь к роли принудительного конвенктивного потока направленного вниз как внешнего по отношению к клубу проявлени дыхания клуба

Теперь вопросы:
1. Можно ли на основании измерений и изменении суммарного результата делать выводы о
вкладе каждого компонента?
2. Каков вклад каждого из процессов в суммарный результат?
3. Можно ли на основании значения и градиента температуры под клубом делать вывод о а)наличии
б)определяющем влиянии направленного вниз конвенктивного потока?

в опыте ОлАн надо разделить и оценить влияние каждого из трех компонентов теплопереноса-излучения, теплопроводности, конвекци на температуру подклубового пространства. Это и даст вожможность сделать однозначный вывод о наличии или отсутствии вызванного клубом движения теплого воздуха вниз- "дыхания"
З.Ы. прошу извинить завсегдатаев темы, если я или