Есть! Уже есть множество доказательств, что пчёлы направляют потоки тёплого воздуха от клуба в сторону наиболее холодной его части. Т.е. вниз...
Очевидные вещи просто игнорируются сторонниками сквозной вентиляции клуба снизу -вверх. Оно и понятно, столько понаписано про эту "сквозную" вентиляцию, причём исключительно умозрительно, на уровне рассуждений и гипотез! Так как теперь отказаться от стольких лет напрасных трудов?
Будут и новые доказательства. Если сумею запустьить "прект", то будут визуальные наблюдения движения воздуха(дыма) от клуба вниз при зимовке. Ориентировочные сроки выполнения "проекта" 2013 год. Если получится, то следующая зимовка.

Простые объяснения годятся там, где не хватает возможности понять сложные...
"Почему ветер дует? Да потому, что деревья качаются!" Это самое простое объяснение перемещения воздушных потоков в природе. Может быть некоторых оно и устраивает.....

Будут!






kolka, нет, не так! Сначала БЫЛО обсуждение вопроса "дыхания" клуба, появилась идея ( моя ), как нарисовать цветные
изотермы с мультипликацией, потом сделали рамку, потом ее испытали, а уж потооооом -
рамку переправили мне. И я знаю, что с ней делать.
А подробно все в теме:
"Репортаж из улья в изотермах" - это тут

Кстати, появились новые приборы для дистанционного определения температуры - пирометры. Цена до 3000 рублей. Возможно это даст прорыв в исследованиях. Надо только "вынуть" зимующий клуб из улья вместе с рамками, и замерить температуру по перефирии. И то и другое сделать возможно...
Кто-то пользовался этими приборами?

Tveriak, а я для клуба уже комнату в саманном доме освободила ,
собиралась на железный каркас от стеллажа "повесить" рамки с пчелиной семьей,
но ... температура воздуха и на улице и в доме плюсовая, полетят, хоть и окна занавесила, а как без освещения - никак.
Это для своей задумки, если помните, была у меня такая идея о "торовидном"движении клубы.
Хотелось проверить, но не знаю, решусь ли.
Но и с датчиками хорошо "поработала", вот только ПОКА нарисовать изотермы не могу -
но это - дело времени, надо покупать новый ком, восстанавливать все, что было сделано
по "Мульту".

Я на чердаке дома планирую, с вылетом на улицу через окно. 6-8 рамок (отводок) весной. На весь год. Получится что-то вроде наблюдательного бесстеночного улья. Странно, что раньше никто этого не делал. Зачем-то обязательно стеклянные стенки(окошки) использовались.
Кстати, рамки можно закрепить на шарнирах с одной стороны. Они будут раздвижными, в виде книжки. Эх, если руки дойдут!

Обойти законы физики ещё никому не удавалось. Эволюции тоже - она шла и идёт в рамках этих законов.
Этот механизм - слоистая структура клуба и сжигание мёда.
"Дыхание" вниз как термин - ???????.Если и допустить наличие наддува изнутри клуба вниз, то в клубе будет создаваться разрежение, которое вызовет подсос окружающего клуб холодного воздуха. Ноги согрели, голова озябла. Выигрыш где?
Не "через"(через - это над), а сквозь.
Нет у меня никакой теории, есть наглядные примеры - воздушный шар поднимается вверх, вверх поднимаются пузыри со дна водоёма, тёплый воздух из объёма клуба тоже поднимается вверх.
Впрочем, закон Архимеда Вам не указ, Вы же обходите законы физики.
Если размышлять в рамках физики, возникает сомнение и у сторонников наддува:
В самом деле - как? Если для втекающего в улей наружного воздуха клуб создаёт преграду встречным дутьём, долго ли пчёлы протянут без воэдухообмена? И где набраться тёплого воздуха для этого дутья на всю зиму?

Выигрыш в том, что наверху воздух уже теплее, нежели внизу улья и произойдет подсос не холодного окружающего воздуха, а уже немного нагретого.

Дай Бог нашему теляти волка съести.

Воздух пчелами выдувается вниз клуба, несильно, так, чуть-чуть. Этот теплый воздух смешивается с более нижним холодным и так как он все равно теплее окружающего, поднимается вдоль клуба вверх, где снова используется для воздухообмена. Вы в магазины зимой заходили, для чего там используют тепловые пушки?

Что такое тепловые завесы?
Вот выдержка из статьи:

Тоже в недоумении. С чего то тут популярна версия, что это теплый воздух идет вниз, а может это теплые пчелы из центра клуба.
Нужно всех пчел пометить и определить как перемещается этот "теплоноситель", а потом уже пытаться строить версии о "дыхании". Или нужна в дополнение картина по СО2, его пчелы не "перемещают" так легко как тепло. Литературные данные указывают на то, что скорее это пчелы перемещаются а не воздух

Так ведь Alexsus мне давал тогда. Только клуб был уже высоко и рамки мешали.

Набираться не надо, достаточно его периодически "подсасывать" и нагревать.

А как объяснить вот это:

то что клуб не выступает ниже рамок видно здесь

пройдя по ссылке к самому сообщению, можно увидеть фото клуба

> Зима. КЛУБ. Картинки.,

The Thermology of Wintering Honey Bee Colonies – Support Material

Endothermic heat production in honeybee winter clusters

Спасибо HOST. Собственнно ничего нового. Везде, всё те же температурные выпуклости внизу, под клубом.
Но подробнее разобраться стоит.
Да уж давно все волки съедены. Осталось только косточки дообгладать.
В.Г., Вас это не касается. Вы не вкусный. Заниматься обсуждением Ваших художественных произведений по зимовке пчёл уже не интересно.
Былабы какая-либо "техническая документация исследований" в подтверждении гипотезы Таранова, можно было бы и подискутировать. На сегодняшний же день все визуальные, и невизуальные температурные данные, начиная с исследований Ждановой, и кончая теплограммами Еськова, свидельствуют о наличии "положительной температурной выпуклости" под зимующим клубом. Не видеть этого не может только слепой.
Эта версия, "тут", обсуждается с 2008 года. А вы хотите наскоком осмыслить три года баталий.
А в чём проблема? Если Вам нужно, то пометьте, и определите. Потом сюда выложитерезультаты наблюдений.. А давать "умные" советы, что нужно сделать другим, самое бесперспективное занятие.

На некоторых картинках встречается и "впуклость".
Tveriak, а где, по вашему, в клуб проникает свежий и, соответственно, более холодный воздух?

Да, тоже такое заметил. Может тогда клуб пульсирует? До определенного момента ничего не делает и воздух поднимается снизу вверх сквозь клуб. При достижении нижней частью клуба критических температур начинает дуть вниз и обогревать низ клуба?

Давайте разберёмся. Где?
Вот, например эта картинка.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Под клубом стрелочка и надпись: "outer edge of bees"- внешний край пчёл.
Теперь смотрим на цифирьки ниже этого края.
Это температуры в Фаренгейтах. Самая низкая температура в нижнем правом углу = 14F, - это соответсвует -10С! Это самая низкая температура под клубом.
А теперь мдленно, медленно переводим взгляд по этому ряду в левый угол. И что мы там видим? А мы там видим 27F = -2,78С! Это кто енто там её подогрел аж на 7 градусов С??
А теперь, так же медленно поднимаем взгляд вверх!
До 3 ряда температур снизу. И что мы видим? Мы видим нижнюю границу клуба, и видим, что темпера ПОД клубом, там где нет пчел, повышена до 29- 40 F = -1,2 - +4,5С! Перепад от самой низкой температуры в улье в 15 градусов С!
Вот и попробуйте объяснить это явление, приверженцы гипотезы Таранова, сквозным поступательным движением холодного воздуха снизу вверх?
А вот гипотеза принудительной подачей тёплого воздуха из ядра клуба вниз объясняет это легко! Никаких противоречий нет!


Поступая принудительно вниз теплый воздух из ядра клуба перемешивается с холодным подклубным воздухом. Там отдаёт влагу, СО2 и насыщается кислородом. Остывая, этот воздух остаётся достаточно тёплым по сравнению с подклубным воздухом, и воздухом у охлажённых стенок улья. Этот обогащённый воздух обтекает клуб, и проникает внутрь на любом уровне. Клуб не герметичен. Кислород, если он есть в воздухе, может проникнуть внутрь клуба везде. При этом клуб не охлаждается, т.к. наружный воздух у поверхности клуба достаточно тёплый. По всей его поверхности.
И не забывайте о механизме рекуперации.


А теперь берём другую, хорошо известную картинку....
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
С названием "хвост" , и видим что?
А тоже самое!
Тепловые, неравномерные воздушные потоки под клубом.
Я бы сюда мог ещё приложить теплограммы Ждановой, Харченко, ОлАн...
Но нет смысла. Везде всё точно так же!

Tveriak

Рекуперация - повторное использование тепловой энергии

Рекуперация - эффективный способ энергосбережения.

А если было бы иначе, то это сидеть зимой на мраморной плите голой задницей.

Любой организм на холоде охлаждается неравномерно, клуб тоже. С той стороны, где т-ра ниже, возможно, потягивал ветерок, там, где выше, не исключено, светило солнце. Ни наддув, ни Таранов здесь ни при чём.
"Там отдаёт влагу, СО2 и насыщается кислородом". Кому отдаёт, от кого получает и как они потом разделяются кому куда? Сколько влаги и СО2 выносится за счёт дутья? Весь ли нужный кислород поступает в этом случае?



"Кислород, если он есть в воздухе, может проникнуть внутрь клуба везде". По какому признаку-критерию? Каким образом кислород узнаёт, что именно в этом месте ему нужно проникать?



"обогащённый воздух обтекает клуб, и проникает внутрь на любом уровне".Воздух и кислород попадают в клуб по отдельности? Чтобы обогащённый воздух начал обтекать клуб, дутьё на какое-то время прекращается?



"При этом клуб не охлаждается, т.к. наружный воздух у поверхности клуба достаточно тёплый. По всей его поверхности".!!!!!!!!!!!!!!!!!! А зачем тогда нужно ещё какое-то дутьё из клуба?

В.Г., пример из головы отражающий суть
грубо говоря в твоей квартире отключили отопление... бррр... холодно...
под одеяло с головой залазишь и там дышишь...
воздуха проходящего через одеяло достаточно чтобы жить,
а практически все тепло остается под одеялом.

И что... Уже много много раз вещал: наблюдается картина характерная для процесса диффузии и теплопроводности. Именно так и "перемешивается" газ, т.е. по этому механизму без конвекции


температура в газе падает от нагретого тела по прямой, экспоненте, логорифму в зависимости от формы тела. Никакого значимого движения газа как среды не происходит. Все перемешивается в диффузионном режиме. Уже приводил тут год тому картинки тепловых полей характерных для теплопроводности (газ неподвижен) и конвекции (газ перемещается).

Тут и так понятно вроде. Теория Ваша, как и любая должна быть непротиворечива. Изменение теплового поля засчет "дутья" это предположение. Перемещение пчел внутри клуба это факт. Если он в теорию не вписывается, то на помойку такую теорию. Сходите на кафедру теплотехники просветитесь. Вот это действительно хороший совет для Вас. Серьезно, без всякого злорадства.
Движущая сила диффузии - разница концентраций, по этому признаку и "узнает"


К этому уже было.. медведи и др. в берлоге, пчелы в улье под снегом. Весь газообмен и теплообмен осуществляется через полупроницаемые материалы и все ОК. Через газ (под клубом) это идет существенно лучше. Вот и получается - "дутье" это фантазии от малограмотности

dmitry_w, "дутье" - образное выражения и не более того...

а у меня вот так пчёлы формируют клуб.На улице +5+6гр.,26 октября.
http://www.youtube.com/watch?v=tQuGbjhnQRY

Да, классное видео. А в том сообщении я имел ввиду что у ОлАн клуб не выступает за нижние границы рамок, судя по ее фото.

Какя диффузия? Какая теплопроводность?
Температура воздуха повышается вниз от клуба. В сторону ледяного воздуха! Под клубом +5, а чуть ниже уже -10! Зачем тогда отопительные приборы (батареи) ставить под подоконник, в наиболее холодную часть комнаты? Повесить их на потолок, и пусть греют всю комнату диффузией ,да теплопроводностью. А вот фигушки! Под потолок вешают сплит -системы, с принудительной подачей тёплого воздуха в комнату.
А кто этот факт отрицает?
А обогрев подклубного пространства диффузией - это не предположение?
Только на основании моего предположения батареи надо ставить как можно ниже к полу, а сплит системы -повыше, т.к. направленный принудительный тёплый поток достанет везде.
А по вашему предположению батареи тоже можно ставить под потолком, как и сплит системы.
Чьё предположение ближе к истине можете посмотреть у себя в комнате.
Ваше предположение даже в банальную бытовую практику не вписывается.

А вы на кафедру биологии...

Я так понимаю, образные выражения для специалистов по теплотехнике не доступны.
Серьёзно, без всякого злорадства.


Очень хорошо видно, как пчёлы подёргивают крыльями. Это не похоже на вентиляцию, это именно подёргивания в полусложенном состоянии. Эх , старатель , зафиксировал бы камеру на пару секунд!


Допустим.
Теперь осталось объяснить повышение температуры воздуха под клубом по вертикали. Перепад от -10, до +5С. Боюсь одним ветерком и солнышком тут не обойтись.

В отечественном(советском) пчеловодстве он первый пытался на исследованиях доказать теорию сквозного прохождения воздуха через клуб снизу вверх. Полученные данные, и теоретические заключения на основании этих данных были изложены в ж-х "Пчеловодство" №10,№11 за 1960 год. под названием "Регуляция воздухообмена в зимнем клубе пчёл" Г.Ф. Таранов, К.И. Михайлов.
До него, и после него никаких попыток доказать эту гипотезу научными методами не было. Одни сплошные предположения.
Из клуба выходит тёплый и более влажный воздух. При соприкосновении с более холодным поздухом подклубного пространства относительная влажность воздуха повышается, при достижении точки росы выпадает конденсат.При достижении отрицательных температур под клубом появляется лёд. Фотки этого явления я выкладывал неоднократно. Как своих наблюдений, так и чужих. Могу ещё раз.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Вот эти глыбы льда на переднем плане и есть замёрзший конденсат осушенного клубного воздуха.

пчёлы зашевелились от моего вмешательства,в первый момент видно,что они сидят неподвижно.

Может быть, может быть...

осмелюсь предположить, что мы видим передачу тепла от более нагретого тела (клуба пчел) более холодному (подклубному пространству) путем теплового излучения

пример "в быту" - нагрев предметов под лампой накаливания, горячий воздух при этом нагреваясь от лампы уходит вверх ... так что пчелам "дутьвниз" ненадо, для такой картинки.

Пчеловод из Флориды делиться полученными картинками

а теперь скажите, почему здесь тепловое излучение сработало, и согрело подклубное пространство

а в следующем измерении не сработало, хотя температура клуба даже немного выше

Или по вашему пчелы могут каким-то образом изменять величину теплового излучения, не изменяя своей температуры?

Пчелиный клуб - живой организм являющийся самоорганизующейся системой, который может сам обеспечивать свою жизнедеятельность, в зависимости от изменений (возмущений) окружающей его среды и непосредственно влиять на эту среду.

Северный Уэльс, Великобритания (декабрь 2010):
Bee Hive Monitor An open-source bee-hive monitoring system

Они, наверно, слов таких не знают, но могут. У меня даже шершней ухитрялись зажарить в клубке.

В каких то пределах могут - изменяя " плотность коры" клуба. Сделают более плотную - уменьшиться проницаемость тепла наружу, и наоборот.
Также, нестоит рассматривать тепловое излучение отдельно от других способов передачи тепла.
Например, повышение воздухообмена в улье - тепло будет больше передаваться с помощю конвекции, "хвост" под клубом уменьшиться...

Вам недостаточно только распределения температур, чтобы анализировать воздушные потоки, нужно еще и распределение давлений (но как это сделать "дома на коленке" )

Это классика...

Да, но оно основано на сходстве картин распределения температур и концентраций. Это знания по букварям теплотехники. Конвекция выглядит иначе. Проконсультируйтесь у специалистов теплотехников и Вы поймете насколько мелко плаваете. Три года фантазировать не надоело? Главное тут задачка на уровень студента теплотехника

dmitry_w, может тебе уже пора поделиться разработанным ГОСТом для всей территории России на микроклимат в пчелином жилище, с использованием только одной энергии пчелиного клуба.
---------------------------------------------------
Для экспериментаторов.
Программы для просмотра и анализа аудио-данных. Обе программы имеют открытый исходный код и распространяются бесплатно.

Sonic Visualiser
Audacity

Ну нет у меня ничего готового. Была пара аспирантов, которые работали с ansys. Эта именно та что надо программа

конденсат осушенного воздуха (!?)
По-моему, тут что-то с вентиляцией - то у Вас сосульки висят, то горки льда на дне. Конденсация точечной не бывает, и горка и сосулька оттого, что элементарно каплет вода из гнезда.
Тепло нигде не остаётся, оно всегда рассеивается. Одеяло только уменьшает скорость рассеивания.

Прокатило бы, если бы пограничный слой был в миллиметрах, а не в несколько сантиметров плотной массы пчёл корки.

Зимой бывает, что на несколько дней-неделю устанавливается тихая погода с температурой 10-15 градусов. Из ульев ни звука, как вымерли. Но потребление корма не прекращается, в гнездо непрерывно поступает холодный наружный воздух.... Шуметь же начинают только с потеплением.

только увеличивается путь и сечение уменьшается . см закон фика. в улочке пограничный слой и без пчел порядка ее ширины, а с пчелами это уже среда типа снега - пористый материал

Ну да, но из-за этого падает скорость, и на первое место выступает конвекция.

dmitry_w, да ладно Вам пыжиться от гордости за собственные знания , конечно - похвально, но нас то же не на помойке нашли.
А то, я - такая простая , что попрошу Вас сделать математические расчеты названной Вами задачки "на уровне студента теплотехника" и ходить никуда не надо будет.

Лучше скажите,пожалуйста, Вы вообще отрицаете наличие в арсенале пчел механизма, под
кодовым названием "дыхание" вниз?


Вот В.Г, уже ДОПУСТИЛ ! что может быть такое. И это только первый шаг
в правильном направлении.


В.Г, на Ваше это:
в мой адрес, пока отвечу так:
правда, нет времени и желания "подниматься" до предложенного Вами уровня дискуссии,
кто там кому и в чем "УКАЗ", но ОТВЕТ за мной, я не злопамятная, отвечу и забуду.

В клубе? В снегу? В пористом теле? Есть такая штука конвективная устойчивость, ячейка бенара. У нас градиенты маловаты а вязкий пограничный слой, он действительно вязкий


И Вам здравствуйте

макс что, помогу с освоением ansys, там главное наличие экспериментальных результатов, а то он там насчитает...

Отвечаю уже который раз: нет абсолютной истины, есть самая непротиворечивая на данный момент версия. По Вашим экспериментальным термограммам "дыхание" порядка малости, не больше. Не это основной механизм обмена с окружающей средой

Ну вот, а год тому назад истребовали у меня список книг из которых я черпаю знания, так думал для изучения, а Вы чего

ОлАн! Допустить не значит - принять.
Допустил, чтобы показать отсутствие энергетического выигрыша.

Я убеждён, что в зимнем клубе при отрицательных наружных температурах, нет никакого "дыхания вниз."
(Возможно, что его поиски всё же не будут бесполезными. В своё время сколько народу искало философский камень. Не нашли, но была заложена основа химии).

Сам этот термин, по-моему, как его ни приукрашивай (кодовое название), неудачен.
Кто там "дышит вниз"?
Пчёлы? Но в клубе у них в основном диффузионный обмен с окружающим воздухом. У этого обмена нет направленности.
Клуб? У этого тоже - ни вдоха, ни выдоха, а непрерывный поток воздуха сквозь него снизу вверх.
Остаётся воздух, который, по версии Тверяка, пчёлы гонят крылышками вниз. Язык тоже не поворачивается назвать это дыханием.

От названия тоже кое-что зависит. "Как вы лодку назовёте, так она и поплывёт".

Согласен с вами, название термина тоже считаю неудачным. Предлагаю назвать "тепловой завесой", наподобие того, что применяют в общественных зданиях, где имеется большой поток посететилей, в зимнее время.

Тёплый воздух находящийся внутри клуба, насыщается водяными парами и тяжелым CO2 становится ещё более плотным и тяжёлым, опускается вниз и... кто продолжит?
И этим, не все, но почти все сказано...

...этого процесса не видно на термограммах и картах концентраций. вообще не видно, увы.

dmitry_w, ну ты то должен знать, чтобы увидеть перемещения воздуха нужны совершенно другие эксперименты...
Фата-моргана на лабораторном столе

Нет не нужны - процесс стационарный...
Если температура газа одинаковая, то для визуализации применяют туман, дым. Оптические методы для газов с приличным градиентом температуры, там на изменении коэфф преломления газа основано. Да, забыл, простые флажки, их тоже пользуют до сих пор

dmitry_w


dmitry_w, отлично! Предположили: МОЖЕТ быть такой процесс и механизм!


В.Г. , не важна мотивация, главное - ДОПУСТИЛИ!


И, далее, допускаем, что

В.Г ,dmitry_w ! Допускаем ?


Главное : ни кто, а ПРОЦЕСС И ЧЕМ! Вот:

Но, это мелочи , могу назвать этот процесс по Вашему.

dmitry_w, процесс изменения температуры трупа при диагностике давности смерти, и тот считается динамичным...
А здесь 15...20 тыс. живых насекомых, которые сами обеспечивают свою жизнедеятельность.

Его не видно по результатам объективного контроля. Задача, как мне кажется, состоит в моделировании оптимальных условий зимовки, а это подразумевает выявление и учет только значимых факторов:основной механизм обмена, геметрические размеры, тепловое и поле концентраций. Только наверное одного теплового не будет хватать, т.к. теплоноситель (пчелы) перемещаются и искажают тепловое поле, а вот СО2 они не переносят и можно будет фактор перемещения пчел вычленить. В любом случае, моделировать нужно в прогах типа ansys или solid