Тем-та в теме .Температура в "улочках",....... осень-зима-весна., Зима. КЛУБ. Картинки.Табличные данные.
Дополняю - по мере переноса из блокнота в комп.

Согласен, тенденцию смотреть можно, "значениям" доверять с осторожностью ( я по работе связан с замерами температур - цифровые "бытовые термометры, разброс +-0.5 градуса на разных экземплярах одной и той же модели - какнефиг нафиг, а тут смотрю тупа 9 датчиков "типа Pt100" к контроллеру, каждый может "врать" в свою сторону...) отсюда мои сомнения.



Утверждаю. Ну может еще наблюдение за "объемом" клуба - расширение/сжатие, для других целей - нужно использовать дополнительные матрицы датчиков, или визуальный контроль (что я так понимаю "наподходе")

Я чего вобще в "тему" о залез - поначалу тоже думал улья датчиками обвешать, потом поразмышляв понял что кроме температуры никаких показаний снять несмогу (либо датчики дороги (влажности), либо несмогу мониторить "постоянно").

Но то меня смущает, так это Ваше поведение - "дурака с инициативой". Ник смотрю не первый кто пытается Вам объяснить как ставятся эксперименты, чтобы получить данные которые потом можно обработать.

Даже то что вы выкладываете в отдельной теме "данные" без запятых - я поначалу рванулся их в эксель перекинуть тобы посмотреть "тенденции" - но тут есть "десятые, тут нет, тут неиграем тут мы рыбу заворачивали..." -ну, блин... извините посмотрел теплограммы на которые Хост дал ссылки и успокоился.
Извените если резко вышло... данные наблюдений лучше переписывайте с блокнота в табличной форме в ексель - хоть чего то с них тогда посмотреть можно.

Извените за офтоп

Хост, тут все верно - нам нужны не деньги, а Большие Деньги поучаствовал и в таком, у нас это звучит "европроект" - выдумывается "идея" и преодалевая трудности мы стремимся к достежению цели... чем дольше, тем больше финансирования "профильтруем"...
пока непоймеш то жизнь коротка, и на такие проекты ее жаль... извените, расчувствовался

Сейчас все брошу и для каждого, с рассуждениями: "дурака БЕЗ инициативы" - запятые поставлю.
Данные в том виде, в каком мне надо.

kolka всегда рад чужому хамству – это отличный повод нахамить в ответ!
В ближайшие два часа, если не извинишься, я это сделаю.
Время пошло!

Извините, хамить нивкоем случае не хотел.

kolka писать грамотно не умеешь, пользоваться функциями форума не умеешь,
извиняться тебя тоже не научили.
Будем учиться!

ОлАн
частично отвечаю по телефону можно использовать\нокия н 97\ цена прим 400 долл раб трра если с постояннои зарядкои то -не страшен, еще можно видео камеру в цифре, еще камеры охранных систем , завтра попробую дополнить


Спасибо

Об электроподогреве говорил.А о чем подробнее?Об этом написано много... .Когда нагрев слишком силён-выдувают тёплый воздух из летков(это я про весну,после облёта)Чётко сверху вниз.Да и по расплоду видно-что вполне ему от верхней грелки тепло.
Да,пожалуй,так и есть.Хотя всё равно мне кажется,что процесс переодического разрыхления клуба может иметь место при постоянной,и не низкой отрицательной температуре.При понижении-клуб должен сжиматься всё плотнее.
Этот спор показывает,как мы все мало знаем о пчёлах

Тверяк,с Вами разговаривать как сложно...Я сказал о зимовке пчел на улице.О зимовке пчёл на улице в ульях,да Борода-осенью,зимой бороды нет-вот что я сказал.А ещё бывает зимовка пчёл в ульях в зимовнике.Про это я не знаю-бывает ли в этом случае борода зимой в улье под рамками в зимовнике...


Да уж,ХОСТ,первый раз в жизни я тебя поддержу .kolka,что за мода и тяга раскритиковать в пух и перья?Да скажи спасибо-за то,что делается.Не нравиться-сделай сам лучше!Это так просто!Хотя бы запятые расставить для экселя,люди спасибо скажут

ОлАн
нижняя строчка цифр состоит из 7 позиции что обозначает 7 позиция ? , 1-5 позиция внутриульевая трра6 понимаю уличная трра а 7 ???

Отличная фотография... Если позволите несколько рассуждений на эту тему...просто так холодный воздух (какое то его количество) входить не будет, сначала примерно равный объем воздуха должен покинуть объем улья. Сколько воздуха покинет улей зависит от типа устроенной вентиляции, качества улья, разности температур и т.п. Пчелки спустившиеся ниже к летку, как видно на фото не потеряли связи с основным клубом. Можно предположить, что приток холодного воздуха и тепло клуба находятся для них в неком допустимом балансе. Если бы приток воздуха был более интенсивным - они бы жались к клубу и наоборот если бы воздух вообще не выходил, то хоть нос высовывай из летка, только всей толпой, холодный воздух внутрь бы не проник. Возможно также что эти пчелы работают для выработки тепла, подогревают входящий воздух, потому и отдельно сидящие пчелы (на которых указывают стрелки) находятся в более теплой зоне. А еще можно предположить что тепло более интенсивно вырабатывают нижние пчелы, тогда не надо спускать тепло вниз... и сами греются работая и коллег обогревают , а потом их сменяют другие.
Мне кажется что какого то особого и непостижимого механизма в сохранении клубом тепла нет, для всех пчел одинаково действуют законы физики. Может наоборот все банально просто ...они там бьются за лучшее место.. а те кто более слабые их выталкивают на периферию и им приходится там греться, заодно обогревая и других . Не так давно мне попалась на глаза интересная книжка Умнякова Н.П. Как сделать дом теплым, она в общем то про людские домики, но принципы сохранения тепла работают и в ульях..да простит меня автор не получается присоединить хотя всего 4 мб. если кому интересно вышлю.

Во-первых, не куча, а штук 15-20. Если через какой-то промежуток был бы сделан второй снимок, их возможно, уже не было бы. Как и тех, что "сидят" и показаны стрелочками.

Во-вторых, это не самоубийцы. Есть тепловая инерция, позволяющая переход из улочки в улочку по стенкам, облёт при низких т-рах….

В-третьих, наружный воздух имеет бОльшую плотность, чем ульевой, и потому, входя в леток, клуба не касается, а растекается по дну. Его скорость мизерная, доли мм/сек, пламя спички не реагирует.

"теплопотери компенсировать не возможно, без дополнительного подогрева из теплового ядра".(в ядре есть отдельные полочки - для основного подогрева, для дополнительного ) А в тех местах, где показана кучка пчёл, специальной компенсацией клуб и не занимается - т-ра там почти такая же, что у летка. Теплопотери восполняются теплопроводностью.

Поэтому на вопрос "чё это они?" ответ: а ничё.

HOST
И сразу же захотелось спрятаться за Вашу спину, как за спину старшего брата и
хлюпая носом и глотая слезки, рассказать по секрету: а меня еще и этот обижал ....
Вот такой привет из детства Вы мне подарили. Спасибо!


д.Фёдор, спасибо. Все-таки как хорошо, что слова добрые стоят выше всяких мелочей.

[quote=HOST,Суббота, 12 Ноября 2011, 12:46]
Вполне хватит для написания диссертации dmitry_w
[/quote]

[/quote]Ну в такой мелкотравчатости меня давно не подозревали (про пособие и т.д.) [/quote]
Эх, со временем напряг. Надо еще кого поискать с моим ником по инету...

Уже все сказано мною по этому поводу...

Нет! Отсутствуют факты! Сейчас host еще пороется в инете и Вы поймете, что отношение к учебникам и у меня весьма сдержанное

Это и есть пограничный слой. Его свойства (воздуха в зазорах) зависят от величины зазора

Со свободным пространством. Например, под улочками
При массопереносе через пограничный слой ("зазоры") эффективней диффузия, а не конвекция

Теплопроводность воздуха одинакова во всех направлениях. Поэтому сферическая картина термограммы-верный признак, что теплоотдача идет в основном теплопроводностью

№ 21 - температура в над рамочном пр-ве (над холстиком)
№ 22 - на улице
Нумерация датчиков и их расположение в межсотовом пр-ве - на картинке в теме.тут

спасибо все понял теперь поиграюсь с цифрами

ОлАн, очень надеюсь, что подобное больше в не повториться.

________________________________________________________________

И еще надеюсь, что найдется еще не один "дурак с инициативой" (другим это увы, не дано) и в нашей стране, и проведет эксперименты, так как их проводят в Германии:
BEES: DATA HARVESTING and DATA TRANSFER

HOST


udod, спасибо. Поняла.
У меня комп, при подключении телефона выдает: Nokia 2700 classic,
Ну, что есть то и есть, дареному коню....(дети подарили, балуют иногда ).
В ближайшую поездку к пчелкам - попробую что-нибудь отснять.


Вот! Наконец-то нашла и купила датчики и все, ну или почти все, что бы собрать рамку
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
И сразу вопрос к тем, кто разбирается: поскольку у меня нет прибора
что бы "прозвонить" и узнать где "+","-", "земля" , то сделала
это методом научного тыка : перебрала все варианты соединений и
как только градусник показал комнатную температуру - сделала вывод:
ТО ЧТО НАДО. Так и буду паять. Это не ошибка?


udod Удачной "охоты" на "дыхание".

Точно! Понижение внешней температуры и есть срессовая ситуация.
Такие недочёты решаются через статистическую достоверность. Т.е. наличие схожих результатов в разных исследованиях разных исследователей.
Только по моим данным результаты подтверждаются 6(шестью) исследователями из разных стран мира. Исследования ОлАн, подтвержающее это явление будет седьмым... Только прошу не путать данные исследований, и выводы исследований.
А если их много? И все, как одна....
Тут , кстати, ещё больше, дураков -советчиков, которые кроме советов больше ничего и не могут, даже в запятых разобраться....
Обычно такиих называют "дураками-импотентами"...
И даже извиняться не хочу , если резко вышло....

Возможно?
Хотя, многие и понимают!
Под рамками борода может быть и осенью, и зимой, и весной. Если пчёлы не умещаются в просетах улочек, то они будут висеть бородой под рамками. И это не зависит, где зимует улей.
Начнём с третьего:
В.Г., так Вы же утверждаете, что он через клуб должен проходить, снизу-вверх??
Действительно, в ситуации, когда нет конвекционного потока снизу -вверх холодный воздух находится в нижних слоях. Но Вы то утверждаете, что через клуб есть такие потоки!! Но в этом случае холодный воздух должен замещать воздух непосредственно под клубом. Т.е. у нижнего слоя пчёл должен быть холодный воздух, практически одинаковый по температуре наружному.
А там такого нет!
А можно подробнее? Это что за "зверь" такой?
И желательно ссылочку ещё на кого- нибудь из специалистов. Кто онеё хоть где упомянул.
Очень надеюсь, что это упоминание буде на основании проведённых исследований.
А может быть их было бы больше?
И что тогда?
Гадание не очень перпективно.
А уж если выдвигается гипотеза, то желательно обоснование.

А? Ну-ну! Друг обдружку греюстся. А чтоб не очень жарко было расселись пореже и придвинулись к летку.

Т.е., обоснованного ответа нет?
Будем говорить об одновременном процессе входа, и выхода.
В данном случае тип вентиляции определён: непроницаемый тёплый потолок, открыт нижний леток. Гдето есть щели в улье. Очень не много.
Этот баланс определяется биологическими возможностями пчелы. Пчела начинает каченеть пр +8С. Если этот процесс пошёл, то для выхода её из этого сотояния необходимо повышение внешней температуры, или внешнее беспокойство. Тогда запускается внутренний обогрев.
Своими телами? Тогда зачем им нужен клуб, если они могут находиться в разрозненном состоянии в морозном воздухе? Этот аргумент не проходит.
Наружные не вырабатывают. Исследовниями подтверждено.
Однозначно.
Но кроме законов физики есть и законы биологии.
Замечательно! Т.е., зная теплопроводность воздуха, температуру поверхности клуба +10С, и площадь поверхности(пусть будет 10 см2) Вы сможете рассчитать, на какое расстояние от клуба прогреется воздух при наружной температуре воздуха 0С. Конвекцию и излучение для чистоты рассчётов исключаем.
Если на этот раз решите не заминать предложение с решением задачки , то посчитайте прогрев при температуре поверхности клуба при +7С, и +15С
А если и это посчитаете..., то потом ещё будут предложения.

Так и есть.Только не "через", а "сквозь".
??? Замещение идёт внутри клуба.

Ну как же - нет? В морозы при недостаточной вентиляции даже сосульки появляются.
А вообще картинка зависит от т-ры на yлице, силы семьи, величины подрамочного... Т-ра под клубом может быть равной наружной, а может быть и выше.
Касательно гадания согласен.
А обоснование - нельзя делать заключение по единичному снимку динамичного события.
Это не зверь, а свойство нагретого тела, попав в среду с низкой т-рой, не остывать мгновенно.

На форуме пчеловодов, в большинстве любителей, думаю, можно участвовать в обсуждении и высказывать своё мнение и без ссылок. Это же не предварительная защита.
Нет. Обосновывать нечего и не на чем. Два десятка пчёл, (сидящих, кстати, вразброд, а не черепицей), в уголочке на единственном снимке ни о чём не говорят.

Пассивная вентиляция через клуб невозможна ни снизу вверх, ни сверху вниз из - за большого сопротивления. Проверить очень просто, засыпьте в вытяжную трубу погреба сухой подмор пчел (h =300мм.)
(хватит им торговать, пусть науке послужит ) - вентиляция погреба прекратится, так здесь
еще разница давления имеется из-за разности высоты приточной и вытяжной трубы (в улье этого нет), и разность температур тоже имеется...
а в клубе еще и корка есть и подкорка...

Через клуб невозможна, она идёт сквозь.
Клуб - это не куча подмора, а упорядоченная структура с плотностью, меняющейся в соответствии с потребностью - при чувствительных похолоданиях, например, происходит разрыхление. Между клубом и окружающим воздухом разность давления имеется из-за разности т-р.

В.Г.
Определились... разность давления между клубом и окружающим его пространством имеется...

Поехали дальше...
Вышедший рой килограмма на 2...3 помещаем в трубу диаметром 150...200мм., закрываем обе части трубы сеточкой и подвешиваем в погребе вертикально.
Внимание вопрос:
Куда будет направлена вентиляция пчелами клуба, вверх или вниз?
_________________________________________________________

Синонимы для сквозь - насквозь; частичн.: через

Поймал рой, нашел подходящую трубу и высыпал его туда.
Верх и низ (временно) закрыл сеточкой 3 х 3мм.
Можете с ним проводить эксперименты, менять наружную температуру,
закрывать наглухо верх...

[attachmentid=41574]


______________________________________________________________
Просьба к модераторам объединить сообщения.

Т.е., пчёлы своими телами поднимают температуру от -30С, до +10С.?
Это какая же теплопродуктивность должна быть у пчелы?
А как же утверждение исследователей(Таранова, Львова,Еськова), что пчёлы корки не вырабатывают тепла, кроме метаболического? Если это так, то температура тела поверхностных пчёл должна равняться температуре окружающего воздуха. Или Вы тоже думаете, что выйдя из тёплого центтра клуба на мороз пчела быстренько сматывается обратно погреться? Тогда требуется как-то наблюдения Жеребкина, что сменяемость пчёл в клубе, между пчёлами корки и ядра, составляет несколько часов.
Вот не состыкуется где-то, с чем-то!!!
Выше? Это как?
Т.е., нужна видеосъёмка пчёл нижней поверхности клуба при отрицательной температуре снаружи?! Мне она тоже очень нужна! В план работ на следующую зиму это заложено.
Какие вводные съёмки требуются..., ну там обязательная внешняя т-ра, продолжительность? А то ведь знаю! Будет -10С, скажут не аргумент, надо -15..., и т.д.
Тогда и к Вам вопрос? За сколько остывает нагретое тело массой 100мг, попадая из температуры +25С, в температуру -5С? Интересно, решит кто-то эту задачку? Кругом одни физики, а лементарную задачку решить никто не берётся!!! Может ещё каких -то вводных для решения не хватает?

HOST, на эту тему есть замечательная работа:
"THE MECHANISMS AND ENERGETICS OF
HONEYBEE SWARM TEMPERATURE REGULATION
BY BERND HEINRICH
Department of Zoology, University of Vermont, Burlington, VT 05405
(Received 17 July 1980)"
Через поисковик найдёшь. Файл PDF.
Там много всего, но на 53 странице графически показано движение воздушных потоков внутри роя. Кстати, если сумеешь обработать этот рисунок, и выложить на форуме , то будет очень наглядно. У меня толку не хватает.
Для тех, кто не сможет открыть файл напишу, что при внешней температуре +30 потоки воздуха проходят сквозь клуб, по схеме Таранова, т.е снизу-вверх. При внешней температуре +5С рой уплотняется почти вдвое, у него появляется корка, и всякое движение воздушных потоков снизу вверх прекращается. При этом внутренняя температура ядра роя остаеётся в обоих случаях +35С. Однако, при +5 площадь с этой температурой значительно сокращается.
Вообще, при +5 рой напоминает зимующий клуб, только без рамок. Оно и понятно, механизмы защиты неизменны.

Tveriak, да без проблем...
Только устарело все это...

[attachmentid=41580]

В смысле? Устаревшая инфа но правильная? Или неверная?

Tveriak Да и при +25 рой напоминает зимующий клуб,только более рыхлый. Пару раз, для контроля матки, рой не высыпал сразу на сходи,а перекладывал ладонью. И вот когда запускаешь клешню в рой,чувствуется, что попадаешь в пустоту,т.е. сверху плотно,а внутри почти пусто. Видимо и здесь механизмы защиты,только от перегрева и запаривания.

Великолепно! Все ждал, кто работку подкинет. Загибаюсь прямо от тоски и безделия. Пьянствовать скоро начну. Действуйте сами, заканчивайте с фантазерством
P.S. Это я не со злобой..

Tveriak, в моем загашнике есть еще...
Не доверяю я этим картинкам...

[attachmentid=41581]


Там где лежит свежая информация, меня туда не пускают...

Вырезка для Tveriak
Не могу добавить в worde
Оценка дает время 3...4 минуты. Три раза по столько и температура тела и среды практически сравняются: до десятых градуса.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

И без расчёта известно, что пчёлы и матка переходят зимой с сота на сот сбоку.
К тому же, крылья пчёл наружного слоя неподвижны, хотя частенько сидят черепицей. Т.е. т-ра регулируется только изменением плотности.
То же и зимой. Разрыхления клуба снизу и сверху - для входа и выхода. А раз есть вход и выход, значит есть движении воздуха сквозь клуб. Снизу вверх, как и летом в рое.

парни

Посчитайте сколько съедается калорий по меду клубом
даже при КПД 50% (а это много) оцените что можно нагреть этими калориями

я не физик и не математик -
но думаю ответ понятен
никакой улей они не греют и окружающий воздух тоже
максимум что греют - внутриклубовое пространство


где-то читал что голодная пчела, замерзщая может быть отогрета в течении 1-2 х недель.. про такой срок не знаю - а вот неподвижных отогревать получалось...
а теперь представьте - что корка снаружи находиться в морозе а внутри держит плюсовую температуру...при этом пчела - холоднокровное...
И не исключено, что если она сама из корки уйти не может - ее могут втащить внутрь отогреться...


также, кто сказал, что пчелы в корке не специально сидят, чтобы жертвовать собой ради клуба...а цепкость их нахождения можно проверить открыв замезшую семью и посмотрев пчел

В.Г. в печи сильная тяга... огромная температура..,
а всего лишь одно перышко, подвешенное на ниточке в дымовой
трубе, полностью затыкает тягу.

Все докупила, си-и-ижу, пая-я-яю, а тут такое оживление в теме ...
Вот такая славная рамочка получится через пару дней.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
И работы то на 3-4 (три - четыре) дня, включая беготню по рад.рынку.



HOST, я не модератор, но объединить - всегда пожалуйста, если не опоздала,
то - какие сообщения?
Сделаю.

Так это смотря какая тяга...
http://www.youtube.com/watch?v=4hkqsnmpn9k

dmitry_w
Оценка дает время 3...4 минуты.
dmitry_w а какие значения коэф.теплоотдачи и теплоемкости вы использовали и где вы их взяли? С уважением petrovloxnb/

Honeybees create heat in hives via thoracic vibrations.

Исследователи из Вюрцбургского университета в Германии обнаружили, что рабочие пчелы вибрируют свои грудные мышцы, чтобы нагреть расплод, их грудные мышцы достигают температуры до 41 ° C., тепло может ощущаться на расстоянии до 3-х ячеек, а пчела находящаяся в ячейке может обогреть шесть смежных ячеек.

Ну что сказать? БОЯН!

Может и повторная ссылка... Склероз...
Удали!

Она не повторная... Сама информация не несёт ничего нового.

Очень редкий пользователь читает более двух страниц темы...
Ты то это должен видеть.
_________________________________________________________
Arataki Honey Ltd

Пакеты для пчел представляют обычную трубу, с кормушкой сверху.
Куда "дуют" пчелы???

Закончим "политическое самоубийство"

Это не ошибка, это возможность вывести п-н переход из строя. После этого выбирается как минимум три значения в рабочем диапазоне, создается такая температура и сверяются показания прибора и контрольного прибора, в случае отклонения - проводят колебровку.

Спасибо, по ссылкам из этой темы я нашел данные, подтверждающие мои предположения.


Неволнуйтесь - больше нет.

дураком - было, про импотенцию -пока никто не жаловался. Советов больше нет - себе установил датчики, по 1 шт ниже потолка на 15 см, хочу понять "увижу" ли приблежение клуба за зимовку.

Вы тоже нескучайте - изучайте движение воздуха "термодатчиками"

dmitry_w,
если честно, то мне всё равно! Мне безразличы твои эмоции. Мне результат давай. Можно с коррекцией вводных. С объяснениями, дополнениями и уточнениями результатов. с любыми оговорками и дополнениями, но нужен "выход продукции". о мозговом штурме слышал? Вот это сейчас интересно. А всё остальное.....
В прошлом году какойто умник-импотент создал тему "нужна ли тема пчелиный клуб". Или что-то вроде этого. Что там он пытался обсуждать понятно. и ведь были модеры , которые пытались эту лабуду поддержать. Я это к чему. К тому, что критиковать самое простое. Но если критикуешь что-то, то будь добр строить свою критику по трём основным принципам:
1. Я с тобой не согласен.
2. Моя версия такая:...
3. Доказательства моей версии такие:...
Большинство останавливаются на первом пункте.
Очень редко, кто пытается изложить что-то по второму пункту.
И вообще единыцы пытаются как-то аргументировать свою точку зрения.
Их можно сочитать по пальцам.

Это вообще что? Можно точнее изъясняться? Это время от чего, до чего? При какой температуре? Или это вообще к чему-то другому относится?
Не! Биллитристика не интересна. Цифирки в сек, или мин. дайте! И причём тут матка, и как она движется с сота на сот. Она может через верх рамок ходит. Через самое тёплое место. Кто это видел?


Ничё себе "обнаружили"! Это было известно ещё в 50х годах прошлого века.А может и раньше!

Ты прокомментируй лучше перевозку пакетов пчел в "трубах"...

Что устарело?
За выкладку спасибо. Я её В.Г. хотел показать.

коэфф. теплоотдачи-средний для свободной конвекции, теплоемкость-вода. это только оценка, но по порядку величины должно быть близко


с самого начала было понятно: никакой значимой конвекции нет. мои аргументы - базовые знания по теплотехнике.

постоянная времени. там есть рисунок с объяснением. неужели Вы серьезно полагаете что так "на пальцах" разбираться можно? вот опечалю-нет. берите буквари ибо это не сельское хозяйство, в котором при коммун разбирались все. список уже приводил год тому

Рамку решила сделать на 25 датчиков, на один ряд больше по горизонтали.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Какая досада, не хватит проводов, думала, что 80 метров - это с запасом, ан - нет.

Tveriak, у летка еще один датчик размещать?

Кальян для пчел.

[attachmentid=41620]

Вы же все тут некурящие собрались, а многое, даже используя сигарету можно увидеть.

Идея проверки направления вентиляции состоит в следующем: источник дыма (желательно цветного), емкость, в емкость вставить трубки от капельниц (количество не ограничено), концы трубок ввести в разные точки клуба.
Можно использовать в любое время года.