Кипарис, в погибшей семье мёртвые пчёлы в ячейках были?

Конечно были, хотя основная часть просто осыпалась на дно.

Что значит, "конечно"! Вы об этом не писали, а это основной признак гибели семьи от голода. Так , что диагноз ОлАн я поддерживаю:



Зимовка в двух корпусах многокорпусных и на юге то представляет сложности, а в вашем регионе и подавно...
Это не страшилка, а не верное понимание смыслового значения термина.
Страшна не сама "чрезмерная вентиляция", а тепловые потери клуба и нарушение градиента температур в улье, к кторым приводит "чрезмерная вентиляция", - т.е. плохое и не правильное утепление.

В жизненно важных зонах клуба.
Сырость, конденсат, лёд ПОД клубом абсолютно для него безопасен. Точнее, даже полезен.

При зимовке на улице конденсат, лёд в подклубном пространсве сглаживает перепад(колебание) внешних температур. Физика переходных состояний, однако...

А также лед работает в качестве конденсатора избыточной влаги

1. Факт -они есть! Уже хорошо.
2. Сколь незначительны? Есть рассчёты?
А я считаю, что для объёма улья очень даже значительны. (тоже без рассчётов)

А я могу..., по факту наличия такого явления. Мне этого достаточно.

Лёд сам по себе сконденсированная, и замёршая влага.

Вопрос:

Ответ:

Заключение:

Уточнение:
Признаки гибели пчелиной семьи от голода или переохлаждения
отличаются только тем, что в первом случае над клубом отсутствует корм,
во втором случае корм остается неизрасходованным.

Честно признаюсь, я не видел семей погибших от переохлаждения.
И даже не видел сравнительных исследований по этому вопросу.

Сам же считаю, что в улье , даже с самым минимальным утеплением, стандартная зимовалая семья(2- 3 кг) от переохлаждения погибнуть не может, если имеется достаточно мёда, и есть к нему доступ. Да, от неё останется половина семьи к весне, да она вся обделается из-за большой нагрузки по обогреву...., но выживет.

Очень редкий, но вполне возможный случай, зависит от физиологического состояния пчелиной семьи и еще может наблюдаться в зонах с резко-континентальным климатом.

HOST, абсолютно согласен.
Если оперировать теми данными, которые на сегодняшний день имеются в пчеловодной литературе по теплогенерации зимующего клуба, то этот случай должен выглядеть следующим образом:
Во-первых, количество максимально выделяемой тепловой энергии клуба(Рмах) должно быть не достаточно для обогрева клуба, т.е. должно быть меньше количества теряемой энергии.
2. Это количество Рмах на сегодняшний день считается 25-30Вт.Это с учётом ВСЕХ видов теплопотерь.
3. Эти максимальные теплопотери возможны при внешней температуре около -40С.. Это данные для семьи в 2,5 кг, зимующей в стандартном деревянном улье с толщиной стенок 2,5 см.
Это из исследований Касьянова А.И., и рассчётов Суходольца Л.Г.
Может быть есть что-то и другое...
Вот и получается, что гибель семьи от холода в практическом пчеловодстве


Трутнев, не соскакивайте с первоначального посыла обсуждаемого вопроса. Будет меньше бестолковых рассуждений.
Где я писал о "главном процессе", по отношению ко льду под клубом???
Я просто написал, что конденсация влаги, и её переходные состояния приносят пользу зимующей семье. ПО САМОМУ ФАКТУ ЭТОГО ЯВЛЕНИЯ! Всё!
Всё остальное не имеет посыла к обсуждению за отсутствием каких -либо дополнительных данных.

И даже этого не делал. Просто констатировал сам ФАКТ ЯВЛЕНИЯ!
А это без меня....

Не верное утверждение.

Вся семья не принимает участия в обогреве. Обогревают клуб лишь единицы пчел. Срок жизни этих единиц сравнительно короток. Они выпадают в подмор. На их место приходят другие "камикадзе", которые и греют клуб. Основная масса пчел в нагреве не принимает участия, потому "обделаться" не может. Из этого следует, что до весны доживает не половина пчел, а основная масса пчел, за минусом тех, кто пожертвовал собой.

Не верное утверждение.
Любая живая пчела -живой организм, значит любая пчела клуба выделяет тепло.
По ФАКТУ ЖИЗНЕДЕЯТЕЛЬНОСТИ ОРГАНИЗМОВ на планете Земля.
Это тепло называется метаболическим. Его минимум, но оно есть. В сумме этого метаболического тепла может выделиться клубом 2-3 кг около 2.5 Вт. Вот просто так, просто ничего не делая клуб выделяет тепло...
Теперь о том тепле, которое имеете ввиду Вы, nick5432 , - тепло через активное сокращение грудных мышц пчёл. Это тепло может продуцировать ЛЮБАЯ пчела клуба, даже на его перефиррии, в коре. Это зависит от потребности отдельной пчелы, как самостоятельной биологической единицы, так иот потребности всего клуба, как биологичекой ситемы.

Всё зависит от внешней температуры. Если это требуется, то дополнительное тепло(не только метаболическое) выделяют ВСЕ пчёлы клуба. В совокупности это позводяет выделить клубу 30 Вт тепла, т.е. в 10 раз больше минимального(метаболического)...
Кстати, "о разах"! Возможности клуба по теплогенерации исчисляются на порядок....
Это к высказываниям В.Г. чуть выше.

А у них нет выбора при критических внешних температурах. Точнее, есть: либо "обделаться" в перспективе, о которой они не догадываются, либо погибнуть от холода, о наличии которого им сообщают СЕЙЧАС тепловые рецепторы, и информация от тех пчёл внутри клуба, которые уже загибаются в отдельных его частях...
До весны может дожить горстка пчёл. Всё зависит от обстоятельств.

Неоднократно говорил, что не следует плодить лишних сущностей.

Вот тут видно, что с понижением температуры пчелы корки клуба не увеличивают производство тепла, а всего лишь плотнее прижимаются к тепловому центру... Да, они могут продуцировать тепло, однако этого не делают и всего лишь по-плотнее прижимаются у нагретому центру.

А вот тут можно пересчитать по-штучно пчел, которые генерируют тепло - опять же пчелы корки клуба отказываются массово продуцировать сколь-нибудь значительные температуры (И не надо сюда путать тепло для обогрева и метаболическое тепло, которое выделяется клубом в процессе жизнедеятельности.... Аналогия: человек, находясь в холодной комнате старается не полагаться на тепло своего организма, а стремиться затопить печку ).



Ваше

всего лишь Ваше ИМХО, возможно, возникшее в связи с Вашим неудачным опытом зимовки. Однако, на основании Ваших неудачных зимовок, о чем Вы сами неоднократно писали, не стоит делать обобщения.

На этой картинке как раз и видно, что все пчёлы генерируют тепло, но разное количество.Оно и правильно,ибо пчёлы корки клуба имея более низкую температуру не могут столь же эффективно генерировать тепло.


Даже при незначительном понижении температуры пчёлы увеличивают производство тепла и это видно по увеличению потребления кормов.Да это и понятно, чем более холодный воздух окружает клуб, тем больше будут теплопотери клуба и компенсируя теплопотери клуб вынужден дополнительно выработать тепло.

На картинке зафиксирован только определенный момент - застывшее мгновение.

IR Thermal Images of Bee Hives.

И я неоднократно заявлял, что на теплограмме НЕ ВИДНА КОРКА КЛУБА! Колебание изотерм - это всего лишь колебание ВОЗДУХА около клуба, а не самого тела клуба. Колебания температурных изотерм и колебания границ клуба могут совпадать очень приблизительно. А уж динамика колебаний вообще может расходиться по времени. Это элементарно!
То, что клуб сжимается с понижением температуры известно давно. Только он сжиматься не может до бесконечности. Предел внешних температур для сжатия клуба -3,5С - -5С. Всё! С дальнейшим понижением температуры увеличивается только теплогенерация клуба с вовлечением всё большего количества пчёл.
nick5432, очень грустно, что Вы не можете понять самых элементарных вещей. Что твёрдое тело не может бесконечно сжиматься, и что изотермы теплограмм не показывают границ клуба.

И это тоже грустно, что Вы никак не можете увязать поведение пчёл в клубе с различными внешними температурами, и не можете учесть эти внешние составляющие при подборе своих доказательств. В работе "Endothermic heat production in honeybee winter clusters" Anton Stabentheiner и Ко, на чей тепловизорный снимок Вы ссылаетесь, внешняя температура при проведении тепловизорной съёмки была около 0С! И естественно, что при такой внешней температуре, количество теплогенерирующих пчёл минимально. А вот дальше....
А дальше опять изучайте первоисточники, а не обобщённые рецензии на них неизвестных авторов. И главное, что я ссылки на все работы Тобоева и Еськова давал! Ну возьмите ещё раз в руки оригинальную статью Тобоева " Разогрев разных частей тела зимующих пчёл в зависимости от локализации в гнезде" за 2008 год! Тобоев делал замеры при разных внешних температурах, от
-1.0С до -20,7С! И почитайте, как меняется присутствие теплогененирущих пчёл в разных отделах клуба с понижением внешней температуры!!! При -20С каждая третья пчела на внешней поверхности клуба начинает интенсивно генерировать тепло! По Тобоеву - 64,6% -71,2%[
И перестаньте фантазировать! Ладно? У меня была единственная неудачная зимовка 8 лет назад, когда я попытался зимовать на улице с отогнутым сзади холстиком, как зимовал мой дед в зимовнике.
Больше неудачных зимовок у меня не было! Мало этого, благодаря пониманию процессов в зимующем клубе я сейчас успешно зимую НА ОДНОМ КОРПУСЕ РУТА!!! О чём неоднократно писал...
И давайте закроем этот вопрос раз и навсегда!
И при 0С! А при -20С, -30С, ... будут совсем другие картинки "мгновений"! И никак этого nick5432 понять не может.

nick5432 в понимании процессов в клубе Вы отстали на 50 лет!!!
Кстати, прочтите статью Касьянова А.И. "Биология обогрева пчелиного гнезда" Пчеловодство ,2003, № 2. Может быть она хоть что-то сдвинет с мёртвой точки в Ваших представлениях.
Успехов!

Мало это сколько 100 или 1000?Неоднократно демонстрировалась на форуме зимовка и без сколь-нибудь значительного подмора.
Категорически не согласен.Когда одни работают и производят тепло, а другие прячутся за их спинами?Это может быть только в человеческом обществе, а у пчёл понятия другие.Кроме этого, небольшая кагорта пчёл участвующая в прдуцировании тепла очень быстро опоносилась бы, так как удержать не перевариваемые остатки у них ограниченна.

Точнее, от +3,6С до +6,1С
"For comparison, the temperature difference between the outermost air space inside the hive and the air temperature outside the hive amounted to 3.6–6.1°C with the Plexiglas side walls of the cage closed."

Кипарис Вы реально наблюдали только за выходом роя и что после ливня - его
на месте не было.
То что "кое-где валялись запутавшиеся в траве безжизненные тела.." - не факт гибели роя.
Почему такое предположение? Пчел не так просто "утопить". Они выдерживают,
кажется, до 3-х (???) минут полного погружения в воду - есть такой способ борьбы с
клещем.
В этом году так случилось, что оказалась в нужном месте, в нужное время:
сажала слетающую семью (не рой выходил - был с слет) - под рукой
оказался шланг с насадкой для полива (с несколькими режимами) и насос - очень мощный.
Представьте себе - мощным "душем" - не могла сбить пчелок - они прекрасно маневрировали между каплями воды. Только переключив насадку на "струю" -
каким-то чудом сбила матку (потом нашла ее со "свитой" в траве - живехоньку ) и часть пчелок -
а остальные - да были они мокрые, облепили улей из которого вышли, потом в него же и зашли обратно.

Это я к тому, что Ваш Клуб мог оборваться: может ветка была тонкой - плохо
закрепились? - упав на землю - часть пчелок могла погибнут при ударе,
а остальные могли зайти обратно в улик - не так далеко.
Приятней думать, что пчелки - спаслись.


Сглаживает , кто бы спорил.
Спорным может быть - а хорошо ли это для Клуба?
Так, чуть потепление и зона "доступа" в около_Клубном пространстве -
увеличивается.

Так я раньше наблюдал когда рой спокойно сидел под дождём, поэтому и особенно не торопился.Да и рой вторак отлетел несколько дальше обычного и вернуться никак не мог.Ветка на которой сидел не сломалась, но ветер был сильный и могло ветром их сбросить (ведь пчеловод тряхнув ветку сбрасывает их в роевню),затем скорее всего градом посекло и ливнем смыло.

Прикатила - на побывку.

Ну хоть бы для приличия написали: и "девчата"

С содроганием вспоминаю прошлую зиму , да и еще не все данные - обработала.
Так что касаемо "девчат" - скорей-всего у меня - перерыв на анализ и обдумывание сделанного.


да и я об этом - плохо закрепились.

Когда стряхиваеш пчёл, часть падает на землю, но ни разу не видел, чтобы они разбились от этого.Обычно пчёлы попадая под ливень уже не возвращаются.Один год неожиданно начавшийся ливень уничтожил больше половины лётных пчёл.

Нашли блин халявную лабораторию биофизики и инженерии...

Эх, перевелись джентльмены!
Вместо приглашения - посылают...

Трутнев, nick5432, а ведь дама ответит, это будет травма для мужской психики.

Трутнев ,"Не оффтопьте хоть тему".... acute.gif

Форум без тролля, как деревня без дурака.

Кемеровскии еще чуть-чуть и расскажу коллегам nick5432 ,Трутнев - где ВЫХОД из темы.

Трутнев , считаем на картинке количество рядов датчиков в под_Клубном пространстве. Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Правильно! 3 (ТРИ!!!) ряда.


Трутнев, нет! Не зависит.
Возьмите табличные данные и нарисуйте изотермы вручную - как в книгах (....) , сравните
с теми, что рисует мой "Мульт".
Я проверяла работу "Мульта" в обратном порядке: брала из книг таблицы тем-р
и соответствующие им картинки изотерм - "РИСОВАЛА" - картинка получалась
один в один.


Что бы понять принципиальную "схему" обработки данных "Мультом"- надо иметь, как минимум математическое образование.
А в общих чертах - уже объяснила: лист бумаги, карандаш, калькулятор.

Трутнев , надо увеличивать НЕ кол-во температурных датчиков,
а наряду с температурой - измерять ВЛАЖНОСТЬ, как планировалось 3-и года тому назад.
В идеале: ВЕС и фото Клуба по данным. Можно сопроводить все звуковой
дорожкой из Клуба.
Да, чуть не забыла про датчики СО2.
Вроде ВСЕ.

Так поняла, Вы хотите ПРО СПОНСИРОВАТЬ ЭТУ работу?

За дешего делать - не буду.

Так что, пожалуйста, напрягитесь анализируя то, что уже сделано за "спасибо"
и не морочьте мне голову.

HOST,
Да, вот как-то не получается отвечать коллегам ТАК, что бы и ДОХОДЧИВО
и что бы после моего ответа не строчили "жалобы".


показала ГДЕ выход.

Скоро вернусь в Ростов на зимние "каникулы" - продолжу "рисовать" изотермы.
Зима 2011-2012 год.

С удовольствием поделюсь с Вами тем, что получится в результате.
Кому интересно - следите за темой.

А что делать пчелам в подклубной зоне при потеплении? На пустых сотах.
Им там делать нечего, им туда не надо...

Tveriak, про эту зону - Вы сказали.


Может быть уточним - одинаково ли представляем траекторию движения Клуба?

Идеальный вариант - снизу вверх.
На практике часто бывает буквой "Г". Сначала снизу вверх, потом к задней стенке.
Ни при каких условиях не должно образовываться конденсата по ходу этого движения клуба.
А под клубом, или в боковых карманах, куда пчёлы не ходят, там пожалуйста..., и наздоровье.

Одинаково представляем.

По первому предложению - согласна.
По второму, подтверждаю:
Да - пожалуйста и на здоровье.
Только, Tveriak, разве об этом речь?

Рассуждения велись о якобы - пользе (буфет ит.д)этих самых ледяных образований.
Ссылкой подтвердить?

ОлАн, я сейчас отпишусь, и предлагаю на этом вопрос закрыть.
Иначе можно долго мусолить...
Просто я считаю, что конденсация влаги в безопасных для движения клуба зонах(под клубом, и в карманах) способствует сглаживанию перепадов внешних температур. Просто из законов физики.
Вот просто я так считаю! Никаких доказательств у меня нет.
Всё!
Ну считают же пчеловоды, что полезно таскать тазиками снег в пчельник весной.., типа для охлаждения.

Сглаживает!
Особенно, когда на улице резко "+", а в "карманах" лед.

Резкий насколько? С -30С, до +20С, за час...
ОлАн, биологические системы, а пчелиная семья является таковой, не любят резких колебаний внешних условий. Просто система, она при разных условиях функционирует по-разному, в разных состояниях. И для перехода из одного сотояния в другое ей требуется время.
Это я к чему? К тому, что если семья находится в режиме клуба при отрицательных температурах, то ей совсем не очечень хорошо, если на улице резко теплеет.
Почему?
Потому, что температурные колебания в природе бывают не только в сторону потепления, но и похолодания. И если за резким потеплением наступает резкое похоладание, а система клуба пчёл уже перешла из зимнего состояния в летнее, то обратный возврат стоит гораздо дороже. По этой причине для регидной биологической системе гораздо выгоднее не торопиться с переходом из одного состояния в другое при резких колебаниях внешних условий. Ей лучше дождаться установления более-менее стабильных факторов, в часности температуры воздуха.

А что касается пчёл. Так у них есть верхний леток. Кому очень приспичило, полетают и при наличии льда в карманах.

Статья Пермского университета: Влияние тепловой конвекции на распределение температуры в улье.
http://vestnik.psu.ru/files/articles/63_99662.

Дяденька, а вы не правы. Про первую картинку там написано, что она показывает какие-то изотермы в зависимости от положения расплода. Так что это не зимний клуб.

А в.торая картиночка, цветная, уж тут смех прямо, это вид сверху и хвост, который вы так пестуете - это леток!!!! Блин

Тётенька! Изучайте работы Еськова и Тобоева в полном объёме, а не по одной картиночке!!!!
Ага! Это семья во время медосбора, при внешней температуре -14 С(7F)
А расплод там есть. Кто же спорит.

Это относится, скорее, к Вам. Написано же было, читайте:

Tveriak видит только то, что хочет видеть. Далеко ходить не надо — на той же странице: Видит, что 10 больше чем 5, делает вывод: "температура воздуха повышается вниз от клуба"!

Но, вообще-то, как ни странно, такая аномалия на приведённом рисунке имеется. http://www.pchelovod.info/index.php?act=At...e=post&id=40591
В левом нижнем углу указаны температуры 25, 27 градусов. А чуть выше температуры, почему-то, ниже — целый ряд с температурой 24. А ещё выше уже 36, 33, 32.
Кто греет угол?..
"Это кто енто там её подогрел аж на 7 градусов С??"

А "честное пионерское" где?
Уя? Пардон, вроде шепотом...
Всё уже читано -перечитано несколько лет назад.
Точно! И главное всё подтверждается! Только вы об этом не знаете.

Возможно, там щель или леток и тянет малость тепло в дырку. Жавль нет 3Д снимка

Я так и думал.
бла-бла- бла....

Я что то должен?

Ага!
Не жмите так много на "Enter" !

Меня не раз улыбнули некоторые выводы "сие минутных весельчаков".

Shornik, а Вы в качестве кого уполномочены рассказывать нам о веселых минутках
вышеперечисленных?
Не солидно как-то.
===================
Собираюсь систематизировать то, что уже сделано.
(Не путать с систематизацией выводов), пока только картинки и видео.
И, возможно, продолжить эту тему.
==================
Нашла видео сделанное по данным от ПЧЕЛОВЕКа. (по результатам измерений, фото на сайте Т-1, 2, 3, 4, сайт - временно закрыт, но доберусь и до него )

Фото с пояснениями к видео.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Ссылка на видео тут ( регистрация )

Пояснение,: какой температуре какой соответствует цвет изотерм.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Несколько видео по распределению температуры в семьях с разными способами зимовки 2011-2012.
Смотреть тут (регистрация)
( в течении нескольких дней - замеры через 5-10 минут)
То, что успела сделать 2-а года тому назад, пока не накрылся 3-D max