Здесь говорится лишь о том, что при понижении температуры, тепловой центр смещается вниз, что увеличивает тепловой поток, идущий к пчёлам нижней части клуба.

Аналогия: возьмём масляный радиатор и поставим его на какую-нибудь подставку по-выше. Измерим температуру на полу, под подставкой. Затем опустим радиатор с подставки на пол и опять измерим температуру на полу, под радиатором. Очевидно, что во 2-м случае мы получим более высокую температуру. Это случилось из-за того, что тепловой центр сместился ниже и в результате увеличилась интенсивность теплового потока у пола. Заметьте, никакого "дутья", "дыхания вниз" у масляного радиатора не наблюдается, однако температура у пола увеличилась...

Аналогично и в пчелином клубе.

Ольга,Вы замечательный молодец,с золотыми руками и добрым сердцем!!
С интересом прочитал сопры о теплопередаче.Мне кажется:во первых нельзя сравнивать эти процессы у летнего роя и зимнего клуба.В первом случае-задача чаще охладить,на моей памяти в холод пчёлы не летят,во втором-сохранить тепло,при минимальны затратах и очень длительный срок.
И вполне возможно,что иногда оба способа присутствуют-возможно "дутьё"возникает при перегреве клуба,когда надо понизить температуру.Все ,наверно,слышали,как пчёлы шумят,если жарко

Один приводит аналоги с бассейном в сотни кубических метров воды, но забыл выпустить туда касатку, другой с калориферами в несколько киловатт...

Таблица зимнего потребления корма пчелиной семьей грамм/ сутки.

[attachmentid=41799]

Bikanin, перечислили деньги из Москвы. Так поняла что от Вас!
Спасибо!



д.Фёдор, спасибо.


Грядет резкое похолодание.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Готова! Поеду! Вторую семью вчера, как чуть стемнело, перенесла к первой в
летнюю кухню. Первую семью, как и собиралась, переставила на "родное"
дадановское дно, так что теперь есть возможность "заглянуть" снизу.
Самой очень интересно, но результат вчерашней попытки - квадрат Малевича, фонарик не протиснуть в поддон.

Пока суть да дело с вебкамерой, договорилась - у дочери прихватизирую фотоаппарат со вспышкой.

Это первые температурные данные, вчера (19.11.11) в 14.40
29,4 31,0 29,1 27,2 22,4
29,6 32,0 30,9 29,5 27,1
25,7 28,3 29,3 25,4 24,4
16,0 17,3 18,8 15,7 18,1
11,4 11,5 12,4 11,8 16,6 8,0

По ходу переноса данных в комп, таблицы с температурой буду выкладывать в теме , ТУТ
Вводить тем-ные значения буду БЕЗ десятичной запятой!

И по поводу датчиков! Если у кого-то возникнут сомнения в правильности
их показаний - пожалуйста, покупайте датчики этой марки и ищите расхождения со стандартом.
Проверка тех датчиков, что у меня - 30 шт. (сделала еще одну "спицу" на 5 шт, наверное добавлю в одну из семей, пока на решила куда и как) -
дала отличный результат!
Один датчик проверила на "0", а потом все остальные датчики сверила с ним.
Отклонений НЕТ! На двух датчиках температура отличалась на 0,1 - это НОРМА,
а может и сама температура была на 0,1 больше.

д.Фёдор И когда холодно,тоже гудят, не зря же народ зимой слушает пчел в зимовнике. А гудят вибрируя крыльями и не иначе.

ОлАн, спасибо за эксперимент.


А если удешевить эксперимент по другому способу зимовки.
Сделать его последовательным а не параллельным. Зима то, она длинная. Чистоты эксперимента в сравнении не будет и с 2 и с 3 рамками - так как семьи будут разные. А общий принцип можно будет понять и на одной семье. Если на неё положить, скажем хорошее утепление на температурно среднестатистическую неделю. Данные ещё и точнее будут - семья то в обоих случах почти идентичная - одна и та же но с небольшим временным смещением. Ну и температура может конечно наружная колебаться (а может и нет).

ЕВ ГЕНИЙ, конечно же обдумывала такой вариант - как возможный, но решила - нет, не подходит и не получается.
Способ зимовки (как предполагается) влияет на сроки появления расплода - И этот процесс
необратим. Так что от последовательного варианта отказалась.
Но все-равно - спасибо, что проговорили.

Что-то не заметил, что кто-то с этим спорит... Ну да, "более интенсивно", и что? Разве увеличение интенсивности теплопередачи - это самоцель пчёл? Нет, конечно! Разве зимний клуб не представляет собой "пористую среду"? Да, в ней могут наблюдаться локальные неоднородности - лакуны, каналы и т.п. Но и единичная пчела окружена постоянно присутствующей "пористой средой" - волосками (аналог шерсти животных и перьев птиц).

Бери с них пример! Укажи чётко, точно, однозначно аргумент этой функции для конвекции. Величину его!

Если забыл, что такое аргумент в математике - смотри ЗДЕСЬ.

Кстати, если слово "конвекция" написать огромным красным шрифтом, аргумент больше от этого не станет!

Я бы сказал,когда холодно и голодно.Когда холодно и всё хорошо-гудят ,но очень тихо,зимую,правда,под снегом.В незарытых ульях,возможно,приходиться и громко гудеть

Спорить обязательно? Или без спора не интересно?


Bee happy, а табличку с суточным расходом корма проигнорировал...
Исходные данные:
Температура за бортом -20*С,
расход корма на 1 улочку пчел 6,3 грамма\сутки.
6,3 х 4,6489 = 29вт/сутки/улочка.
29 : 24 = 1,2 вт/час/улочка.
Площадь периметра излучения (диаметр клуба примем 25см) = 80 квадратных сантиметров
(и это грубо).
Металлическая пластинка с полной площадью 80 квадратных сантиметров, с приложенной
мощностью 1,2вт. на морозе -20*С до какой температуры нагреется?

Какие бы вы выкрутасы тут не писали, мне ясно одно - клуб использует вторичное тепло, т. е. происходит рекуперация тепла.

Интереснее без спора (это я про себя говорю). Спасибо за твоё посильное желание напомнить мнение учёных. Но это мнение к чему-то должно быть привязано? Или как аргумент в споре, или как ссылка на чужой авторитет. А здесь оно к чему?
Таблицу не проигнорировал, а принял к сведению. Тем более, что нового она не сообщила...
Что такое "вторичное тепло"? Сколько клуб может его произвести из мёда, столько его и будет использовано (за вычетом потерь). Откуда прибавка возьмётся? Клуб может только несколько регулировать величину этих потерь, и то в определённых пределах...

Вторичное тепло - часть выделенного клубом тепла, в окружающую среду, возвращается обратно в клуб.

На кой такой нерационализм?! Проще сократить это "выделение" и ничего "возвращать" будет не нужно! Так как каждая работа не происходит без потерь, то и такое "возвращение" будет ими сопровождаться.

Очень рационально, теплый воздух весь не улетает от клуба, а удерживается в околоклубном пространстве, и вновь поступает в клуб, а выделение теплого воздуха сокращать нельзя, иначе дышать будет пчелкам нечем, задохнутся...

у человека цифра плотности мощности похожая. и что? я не замерз до смерти пока


т.е. воздух немного охладился, а затем отдал часть тепла обратно в клуб? от более холодного к более горячему? вот сами подумайе, на что намекаете

Ну, это - пока.
Уже рассказывала, как при -10 снимала показания с датчиков - одета была
на сто одежек, начинала замерзать через пол часа сиденья.
Что бы хоть как-то оттянуть момент полного замерзания, начинала дышать воздухом,
согретым собственным теплом. (поднимала ворот куртки аж до глаз) - отлично
помогает согреться. А как начинала "задыхаться", прижимала к себе одежки -
типа выдавливая весь воздух, отпускала и... снова дышать можно.
И это не фантазия.

А при чем здесь киловатты? Речь идет об аналогиях.

В упомянутом исследовании говорится лишь о том, что при смещении разогретого центра вниз, увеличивается тепловой поток к нижней части клуба. Конечно! Потому что источник тепла стал ближе. Именно об этом говорится в этом исследовании...

Термо-кальсоны не у всех имеются.


dmitry_w, ты снова про трупы в морге, так тех уже не отогреешь никогда...


Спиши задание и поэкспериментируй.


Пчелки они ведь живые!!! Бяк... бяк..., и часть тепла возвращена в клуб.

Как? Через что это тепло возвращается?

греют не кальсоны (шуба, куртка и т.д.). тепло удерживается благодаря воздуху(пограничному слою) между телом и шубой, достаточно низкой его теплопроводности. хотя, например, в стеклопакеты загоняют аргон-у него теплопроводность еще ниже чем у воздуха. с пограничным (застойным) слоем воздуха у пчел все ОК. заставляете опять намекать на ...


от более холодного к более горячему?
не знаю в каком сейчас классе школы объясняют утопичность такого

Нет! От более горячего к более холодному.
Это обсудили здесь давным давно.


dmitry_w "Заставляете опять намекать на" то, что в данном, конкретном случае - когда речь идет о клубе, процессы био-физические с элементами химии.

.

ОлАн, кому тут объяснять, что чукчи дышат морозным воздухом.

а я и не знал, что Вы состоите в таком привилегированном клубе
про знания больше не намекаю

А я всегда знал и знаю, что зимой окружающий клуб воздух всегда холоднее,
чем в клубе....

А как это конкретно происходит?

Если окружающий воздух холоднее, что и есть на самом деле, так как из этого более холодного воздуха пчелы "Бяк... бяк..." и получилась рекуперация?



Какой такой силой этот теплый воздух удерживается рядом с клубом?

nick5432, а "тарелочку с голубой каемочкой? " Нет? Не надо?
Наберите поисковике рекуперация и разберитесь со всеми 4-я видами рекуперации.

Что такое рекуперация я знаю... А вот знает ли что это такое, тот, кто пытается, в том числе и с её помощью, объяснить тепловые процессы в пчелином клубе? Сомневаюсь...

Сомневаюсь. Расскажите, как поняли, обсудим.

Не вижу смысла повторяться...

Кому интересно, тот найдет мои объяснения и обоснования и на этом форуме и на зелёном...

Да? Так почему Вы считаете, что все в этой теме собираются для того, что бы, специально для Вас: повторяться, повторяться, повторяться.....

Да что Вы!... совсем не надо повторяться... Однако, хотелось бы, что бы в этой теме иные поменьше бы несли чушь.

пока не очень интересно, заинтересуйте, вперед, начните с модели.

Что бы что-то искать, надо знать, что ЭТО вообще существует

И......., пошли поименно, кто конкретно - эти загадочные иные?


Про намек, что у кого-то были "гениальные родители"? Это иносказательно - о чьих родителях
речь? Поименно, пожалуйста.?
nick5432 и не сомневайтесь, удалю и рука не дрогнет!
Хотя - терпеть не могу редактировать или удалять чужие мысли.

nick5432,это сотрудники МИЭТ, и почему их эта тема так волнует...
-----------------------------------------------------------------------------------------
Национальный исследовательский университет «МИЭТ» (МИЭТ) — российский технический университет, базовый российский вуз по подготовке специалистов в области микроэлектроники, один из 39 национальных исследовательских университетов. Основан в 1965 году как Московский институт электронной техники, территориально расположен в Зеленограде.

Всетаки HOSTу надо набраться мужества и признать , что со вторичным теплом он слегка увлекся.Передача тепла идет от горячего (теплого) тела к холодному, в не зависимости от того живое это тело или нет.И как бы пчелы(или какое-либо другое живое существо) не махали крылышками , они не смогут получить тепло из более холодного, чем они сами, воздуха.

nick5432, пожалуйста, если хотите возразить, то по схеме:



petrovloxnb, а если предположить "дыхание" клуба вниз, то о рекуперации
говорить очень даже можно и логично.



dmitry_w так это Вы сотрудник МИЭТ?
Да/Нет (подчеркнуть).
Если:"Да" - то вот как интересно, чему обязаны?

ОлАн
Получать тепло дыханием из более холодного(чем они сами) воздуха пчелы могут только при условии-когда выдыхать они будут еще более холодный (чем вдыхаемый)воздух.То есть,холодный(холоднее чем пчела)воздух,проходя через теплую пчелу отдает ей часть тепла и становится еще более холодным(ну а пчела от этого нагревается).Только возможно ли такое?

входя в улеи -20 он не может растолкав всех локтями ворваться в клуб -20 в клуб поступит воздух которыи находится вплотную у клуба а он УЖЕ имеет трру +8 гр которые получил от клуба

Ну конечно нет!! Это школьные знания забылись у h...a

Сейчас, штаны задеру и побегу подчеркивать...

Из личного дела dmitry_w:
Ульи: лежак с магазином
Порода пчёл: карпатская
Пчело-стаж: 3-7 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Россия, Московская обл.

ООО Тепловые микросистемы
Любимые слова: букварь, мелкотравчатости

Меня, такие пикантные подробности , почему вы не можете пробежаться
НЕ "задрав штаны" - не интересуют.
Собственно, косвенно, вы ответили на мой вопрос - "Да".

Подумаю над вашим ответом.

petrovloxnb, все это проговорили Вы. Ссылку дайте пожалуйста, кто еще это
утверждает. Может я что-то пропустила?
Кто сказал или предположил что температура выдыхаемого воздуха ниже температуры
верхнего слоя пчел в нижней части клуба? Ссылку, пожалуйста.

А между тем вторичное использование тепла в улье возможно,например по следующей схеме: пусть верхний леток закрыт,холодный воздух поступает снизу,нагревается выходящим из улья теплым воздухом.То есть пчелы нагрели воздух и он выходя из улья возвращает часть тепла свежему,входящему воздуху.(кажется так в альпийских ульях)
Возможно это и имел в ввиду уважаемый HOST , только его не поняли.

petrovloxnb, не понял прежде всего ты, не читая темы, встряв в разговор.
И надо хорошо учиться, а то диплом по монитору не покажут.

Идею о возможной рекуперации, как один из видов сохранения тепла в клубе -
принес в тему SandyV еще 2008 или 2009 году.(надо искать)
Периодически вспоминаем о ней, идея хороша как продолжение предположения "дыхания вниз".

Итак:
1.2.3. О "дыхании вниз" можно говорить как о некоей возможности, которую пчелы могут как использовать, так и не использовать при зимовке. Если верх полностью герметичен, то, конечно, для удаления газообразных продуктов жизнедеятельности, пчёлам приходится "дуть вниз" для вентилирования улья. Тем более, что они это могут делать. Однако, если имеет место паропроницаемое утепление и вентилируемое подкрышное пространство, то пчёлам совсем не обязательно "дуть вниз", поскольку в соответствии с естественными законами природы, нагретый влажный воздух всплывает вверх, где отдает окружающему пространству, для простоты скажем тепло, в результате влага, содержащаяся в этом воздухе, достигает точки росы и конденсируется. При наличии хорошо вентилируемого подкрышного пространства эта влага очень быстро переходит окружающее пространство и уносится за пределы подкрышного пространства(аналогия: мокрое бельё высыхает на улице). В переводе на русский язык, очень грубо: теплый, влажный, воздух поднимается на верх, где удаляется через вентиляционные отверстия.

nick5432
На колу мочало, начинай сначала!!!

Причём, тёплый воздух не может задерживаться около клуба. В данном случае имеет смысл говорить о тепловом излучении клуба. Вокруг клуба присутствует некоторое тепловое излучение, которое нагревает окружающий его воздух, который немедленно стремится всплыть вверх, как более легкий, при этом вытеснив вниз, более холодный и сухой воздух, который чуть раньше всплыл, и уже остыл и отдал излишек влаги. (это не я придумал - это закон физики)


Это я не для Вас, а для ОлАн ... Это ей не понятно


Хотя, зачем я что-то кому-то объясняю? Каждый остается при своём мнении исходя из своего уровня знаний и основанного на этих знаниях понимании наблюдаемых процессов.

подъемная сила ничтожна, из-за маленькой разницы температур и высокой вязкости пограничного слоя.
вообще, критерий грасгофа или число грасгофа указывает на это

nick5432, отлично, понятно и коротенько.



nick5432, а я предполагаю, что пчелы используют этот механизм "дыхание вниз" -
независимо от способа зимовки.

Вы принимаете на веру чьи-то исследования, а я принимаю исследования в этой области,
но хочется проверить.
Вот и вся разница в наших подходах.
А дальше продолжать: Ваше слово - против моего. Т.е. ля-ля - ну совсем не хочется.


Все выяснили!