Собственно, для меня первая часть эксперимента ("дышит" - "не дышит") - закончена.

Вопрос к Олан. Как происходит нагрев воздуха в клубе ? Что сначала пчеды греют...воздух, а потом себя или сначала себя , потом воздух?

Топливо для горения - углеводород (мёд, сахар).
Подача воздуха для горения принудительная - дыхание пчелы.
Генератор тепла - мышцы пчелы.
Продукты сгорания - СО2, и пары воды Н2О (выделяются непосредственно в клуб),
зола - минеральная часть топлива, остающаяся после сгорания его органической составляющей в толстой кишке пчелы.
Теплоноситель пчела.
Воздух нагревается, в результате конвективного теплообмена, от уже нагретой пчелы.

д.Фёдор, в данном случае мы имеем классическое недопонимание друг друга из-за разного толкования слова "расширяется".

Вы толкуете его в широком смысле - расширяется, значит клуб распадается. А Тверяк употребляет это слово, как я понял из его последнего поста, не в широком смысле, а в узком - расширяется, лишь пульсирует, слегка раздался вширь, затем опять сжался:


Конечно же классического распада клуба при понижении температуры не происходит и клуб в широком значении слова "расширяется" конечно же НЕ расширяется. Тверяку следовало бы заменить слово "расширяется" каким-нибудь синонимичным определением, например, периодически "слегка раздается вширь".

Слегка ширеет, короче.

Да. Все верно. Именно так и происходит расширение клуба. ( Kresak, Sliva,Wegmann )

Вопрос с подковыркой? Что было раньше: яйцо или курица.
Отвечаю: даже не задумывалась над этим вопросом, просто приняла на веру то,
что уже исследовано и описано.
Как-то так
HOST

Собственно пыталась выяснить: как происходит замена воздуха клубного на за клубный.
И все что смогла то и выжала из данного технического оборудования - рамка с датчиками.
Потому и говорю: для меня первая часть эксперимента ("дышит" - "не дышит") - закончена.
Данных получено много, все измерения выкладываю - анализируйте, делайте
предварительные выводы и если есть сомнения, предлагайте - чем еще технически
подкрепить изучение этого процесса.

Tveriak - предложил использовать камеру.

БВВ, а Вы какой вывод сделали на основании анализа температурных табличных данных?
Интересно услышать Ваше мнение.
Таблицы все пронумерованы, что бы Вам удобно было объяснять - о каком моменте идет речь

Иррадирует - не очень понятно, но как блин звучит...

От меня предложение: измерять температуру в двух семьях с разным видом зимовки.
Возможно можно что-то увидеть по "дыханию" в сравнении.
Да и вообще интересно просто сравнить температуру.

Ответив на вопрос , что "первично" "яйцо или курица", совершенно очевидно , что источников тепла в улье являются пчелы!Host ! И перемещается в зимующем клубе не теплый воздух сверху в низ !?? - а пчелы - источники тепла!
Все остальное просто и не противоречит законам физики!И никакого перемещения сверху вниз теплого воздуха под действиями "крылышками бяк-бяк-бяк-бяк" НЕТ! Даже по той простой причине ,что любое перемещение воздуа - это понижение давления и температуры! А это пчелкам надо? Нет и еще раз нет!

Тут не совсем так... Если недостаточна естественная вентиляция, то пчелы вынуждены "крылышками бяк-бяк-бяк-бяк". Если же вентиляция достаточна, то, вероятно, у них нет необходимости "крылышками бяк-бяк-бяк-бяк"

Обсуждаем возможную модель зимовки клуба , а не систему вентиляции!

Очень и очень надо, просто необходимо. За счет разрежения в клубе в него проникает
уже немного подогретый свежий воздух, так необходимый для жизнедеятельности пчелиной
семьи: без свежего воздуха невозможно "сгорание" топлива (корма), существования самого организма пчел, а при начале выкармливания расплода (вторая половина января) потребление воздуха (кислорода) увеличивается в разы.
Только разрежение в клубе дает возможность проникать свежему воздуху во все части клуба, включая ячейки сотов (в ячейках тоже находятся пчелы или расплод). Никаким другим способом
доставить свежий воздух просто невозможно.

dmitry_w, Вам предоставляется отличная возможность проявить свои физико -математические знания.
Решите задачу.
Вводные данные:
Вес пчелы - 100 мг.
Температура для благоприятного существования пчелы на поверхности клуба +8- +15С
Ниже температуры +8С пчела коченент, и не способна перемещаться.
Максимальная температура в тепловом центре клуба +30С.
Условия задачи.
Пчела, весом 100 мг. переместилась из теплового центра клуба на его префирию.
Вопрос задачи.
Как быстро осынет пчела, весом 100 мг. от температуры +30С до +10 С, если наружная температура равна:
1) 0С, 2) -5С, 3)-15С, 4)-30С ?

Затем можно сравнить Ваши рассчётные данные с другими рассчётными данными, с опорой на расход мёда в зобике пчелы, и эмпирическими наблюдениями Жеребкина за перемещением пчёл в клубе.
После этого можно определить, что является ведущим в перемещении пчелы с поверхности клубп вовнутрь. Её остывающее тело, или заканчивающийся мёд в её зобике.
Вот это будет интересно.

Совершенно верно! Однако это не мешает Вам (нам) делать вывод, что пчёлы летом вентилируют гнездо.
Кхе-кхе! Об улице вообще речи НИКОГДА не шло!
Всегда-вседа -всегда речь шла о пчёлах под рамками! Если о "бороде"...

Вообще-то я уже объяснил выше:

О распаде клуба при -40С придумали Вы.
А это кто придумал? Ссылочку плиззз!
Или тут рулит известный аргумент -"это и так все знают..."
Как версия, говорить можно о чём угодно, и сколько угодно.
Если будут данные исследований, подтверждающие версию, - версия считается доказанной
Харченко провёл исследование, получил данные, на этом подтвердил версию. Можно усомнитться в данных. Дело за малым. Нужны другие данные, опровергающие выводы Харченко.
Это точно!
Правда возникает вопрос - хорошо это, или плохо?
Я готов доказать, что повышенное содержание углекислого газа в клубе во время зимовки - это один из неблагоприятных факторов. Торможение пчёл при повышении СО2 - одна из приспособительных реакций пчёл к неблагоприятному фактору. При превышении 4% СО2 в воздухе клуба - опять срабатывает принудительная вентиляция.


Абсолютно разные понятия!
уже ближе...
но не до границ клуба при температурах около 0С.

Согласен!Пчелы , наверняка, используют" разрежение в клубе"(с), что бы в клуб проник подогретый свежий воздух!Я считаю, что клуб "дышит" и дыхание это осуществляется за счет перемещения (сжатия,растяжения)теплового ядра клуба в зависимости от наружной темп-ры!

P.S.О понижении темп-ры и давления в движущемся потоке воздуха упомянул как о физических явлениях!

БВВ, только не используют, а принудительно создают разрежение (давление ниже атмосферного) воздуха в клубе.

Ага! Давление так снижается, что кровь из ушей течёт!
А понижение темпреатуры пчёлам НАДО! В тепловом ядре. По очень простой причине, там(в тепловом ядре) они могут компенсировать её потерю. У них там теплогенераторы стоят. А вот на нижней поверхности клуба, при соприкосновением с отрицательной температурой наружного воздуха эти теплопотери компенсировать не возможно, без дополнительного подогрева из теплового ядра. Если бы это было не так, и пчёлы нижней поверхности клуба могли выдержать отрицательную температуру без дополнительного обогрева инутри клуба, то значит и клуб бы пчёлам был не нужен! А зачем?
Вот сидят себе отдельные пчёлы на нижней поверхности рамки, и в ус не дуют!(указаны стрелками) А кругом мороз -8С. И ходят они по морозцу босичком....
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Вы в это меня хотите убедить?
Так не убедите!
По той простой причине, что отдельно сидящая пчела начинает коченеть при +8С, а при -5С ей на это потребуется с пару десятков секунд.
А вот если предположить, что температура под рамками благоприятна для посещения этой зоны пчёлами, без опасности погибнуть, то пчёлы будут туда легко перемещаться..., и уходить вовнутрь клуба, когда потребуется.



Вот выложил фотку! Давнишяя фотка. А только сейчас заметил на ней очень интересный момент!!
Пчёлы нижней поверхности не выходят на наружную плоскость нижних планок рамок. Все сидят в просвете улочек, и только над летком сгрудилась целая куча пчёл! О ужас! Видимо это самоубийцы! Ведь в леток входит холодный воздух с улицы. Им бы подальше от него, а они пониже спустились...
Вот вам вопрос на засыпку? Чё это они?

БВВ, правильно ли Вас поняла? Т.е. Вы предполагаете, что пчелы передвигаясь, меняют температурную "картину"?

С этим трудно спорить. Аспирант нужен, я никак. Прикидки будут очень грубые, т.к. площадь теплоотдачи тела пчелы тут неизвестна, они ведь не по одной висят в газе как яблоки на яблоне.
Мешает. А, скорее, пес его знает. Тухлое это дело-принудительная вентиляция через улочки. Очень затратное

Вот тут, конечно, принято прикладывать результаты моделирования и их сходимости с реальными термограммами и картами СО2 при разных темпер. Далее, выводы: таким образом, приведенная .... Все, кирпич готов. Без моделирования доводы не катят

Не понятно как убирать СО2, как проверить эту версию. Тепло- и массоперенос в газе всегда одно и то же: пытаетесь выдуть СО2, а в итоге выдуваете теплый (потом и кровью) нагретый воздух

Моделируется, клуб ведь не замкнутый объем, он "полупроницаемый", но лучше "проницаемый" чем снег. Под снегом спит куча зверья и СО2 от их жизнедеят уходит через снег без принудиловки. Вывод: через корку клуба СО2 должен уйти легко

Да!

Думаю,что регулируют как то поступление
воздуха в улей

Упс!! Вакуум !!!
Принципы работы вакуумных насосов понятны. Тут конкретная работа, это не 200гр меда в сутки, принудительная продувка через соты забитые пчелами отдыхает. Оборудование для создания разряжения было создано совсем не в эпоху пирамид, это технически сложная задача и очень энергоемкая. Махнули Вы тут, пенку дали Первый раз за Вами такое

Для дыхания звери устраивают продушины, или образуется протаявшее в снегу от дыхания зверя отверстие.


Разрежение в клубе это очень и очень маленькая величина.

Как раз эти данные переношу из блокнота в комп.
Запятую не теряю, а не ставлю - в таком виде данные будут переноситься в мульт.
10 час 40 мин
58 87 109 115 71
55 113 155 208 61
35 58 98 117 23
4 12 13 12 0 12 0
10 час 50 мин
58 87 109 115 71
55 113 157 202 64
35 58 105 125 26
4 12 13 15 2 12 0
11 час 00 мин
63 88 110 115 72
57 115 158 214 62
37 63 105 125 25
7 14 18 18 4 16 0
11 час 10 мин
63 88 110 115 72
57 115 158 218 62
37 63 105 125 25
7 14 18 18 4 16 0
11 час 20 мин
61 90 111 115 72
58 116 161 205 62
39 64 107 124 27
9 18 21 19 6 18 2

БВВ, судя по тем. данным из таблиц, не получается Ваша версия, что пчелки бегают туда-сюда.
Посмотрите внимательно. Ну ни как.

ОлАн , датчики на рамке не могут измерить температуру каждой пчелы. Они мерят интегральную температуру, т.е. температуру, которая получается из суммы температур всех пчел в клубе.




Тверяк, а теперь объясните как пчелы на представленном фото дуют вниз через плотный слой пчел? Как они машут крыльями в такой плотной массе? Я согласен с dmitry_w, дуть вниз, через клуб - это затратное мероприятие. Поэтому если и дуют пчелы когда-нибудь вниз, то вынужденно, от недостатка естественной вентиляции. ИМХО

И тепло крайним в клубе пчелам, которых мы видим на фото, передается при помощи обычной теплопроводности. Кстати на нижних планках пчелы не сидят поскольку дерево в данном случае плохой теплопроводник. ИМХО

ЗЫ: Firefox-8 перестал нормально отрабатывать кнопку "цитата"... Наверное следует обновить ПО форума.

И когда метет неделю или две? Вы же понимаете, тут притянуто за уши


Вытяжная вентиляция, там дельта Р создается в трубе или коробе.


может плотностью корки клуба семья регилирует тепловое сопротивление и "проницаемость"(газодинамическое или пневматическое сопротивление) этой самой корки. где пчел нет, там в улье никто ничего не регулирует

Да! И если даже БВВ предположить, что "табун" пчелок подорвался и побежал, то все-равно не получится такая картинка.


Еще один лихо закрученный сюжет.

nick5432, Прежде чем продолжить разговор, и Вам задам тот же вопрос, как и БВВ
Может быть и Вы предполагаете, что пчелы передвигаясь, меняют температурную "картину"?

Смотрю, все получется...правда пчелки не бегают "туда-сюда", а неспешно перемещаются!


Темп-ра в верхних слоях клуба, уменьшилась, а в нижних увеличилась! - за 40 минут!

А ничего, что Вы не заметили еще таблицы
в 10 час 50 мин, 11 час 00 мин, 11 час 10 мин

Возьмите 4 свечи, зажгите их и поставьте в углы воображаемого квадрата 5х5 см. В центре квадрата измерьте температуру. Затем сдвиньте куда-нибудь одну свечу и замерьте опять температуру - она поменяется. А если Вы будете измерять температуру в нескольких точках и одновременно двигать все 4 свечи, то получите изменение температур во всех измеряемых точках.

Причем температура в каждой точке складывается из суммы 4-х температур свечей.

Что-то подобное и в Ваших измерениях. Только там разогретых пчел много и передвигаются они не так быстро, а датчиков мало, поэтому уследить за передвижением каждой пчелы не возможно и мы видим картину суммы всех тепловых объектов.

Не получается отредактировать сообщение!Вывод мой неверен!Правильно будет так!
Температура повысилась во всем объёме клуба(кроме одной точки) За 40 минут...Работает весь клуб, нижние слои более интенсивно!

Наружная температура за исследуемый промежуток времени повысилась на 2 градуса, соответственно повысилась температура под холстиком, клуб слегка расширился. Как расширился? Да просто пчелы слегка расползлись, что и зафиксировала Ваша аппаратура. ИМХО

Но это совсем не значит, что пчелы "начали дышать вниз"... Может быть и начали... Если не достаточна вентиляция. Но судя по описанию сборки семьи - вентиляция должна быть достаточной. Поэтому температура в нижней части могла ещё повысится благодаря тепловому излучению нагретого ядра клуба (что-то вроде как в печке. Открываешь дверцу и в лицо ударяет жар печи), поскольку произошло расширение клуба и доля теплового излучения повысилась (пчелы стали сидеть в улочках не так плотно)

Как-то, наверное, вот так... ИМХО

nick5432, да что же такое?
Вы можете, хоть разочек, ответить на конкретно поставленный вопрос - КОНКРЕТНО!
"Да" или "нет".

А какой вопрос-то конкретный? Какой вопрос - такой и ответ.

Специально взял крайние таблицы , чтобы изменения темп-ры были значительнее!

Да, предполагаю, что клуб расширился, пчелы слегка расползлись, что и зафиксировали датчики.

Плюс из-за повышения наружной температуры общие теплопотери всей системы уменьшились и получилось некое повышение температуры в клубе.

dmitry_w, принимаются любые прикидки.
Тут одни физики , если что-то потребуется добавят-исправят, не сомневайтесь
Вы главное выложите всю систему расчёта, а не только результаты.
0,5 см по высоте,0,5 по ширине, 2 см. по длинне. Это не принципиально..., в разумных пределах.
Почему? Просчитайте, потом поймёте.

Фотку выше видели? Могут и по одной...
Именно из этого и исходим.
Вперёд! За работу!
Это тоже субъективно. "Туххло" по сравнению с чем?
Есть более эффективное средство?
С обеих сторон, заметьте.
Я моделировать не умею.
У меня другие доказательные методы.
Значит слово за Вами.
Как и летом - принудительная вентиляция.
Ну, можно обрезать всем пчёлкам клуба крылья.
Абсолютно верно! Кажется и Вы стали это понимать.
Потери тепла будут всегда. Ну зима вокруг. Мороз. То больше, то меньше, то вообще потеплние до +10! Что с этим поделаешь? А ничего! Реагировть надо! Преимущество "управляемой вентиляции" в её управляемости. Можно уменьшить потери тепла, если возникла потребность. А можно зажаться. При неуправляемой это сделать невозможно. Вот и "мечется" клуб в этих обстоятельствах. Это называетс борьба на выживаемость. "Физики" же предлагают отдать все эти метания на откуп физических законов. Хотя и не отрицают уплотнение клуба при похолодании. Львов и Таранов об этом лет 30 писали. У всех в мозгу и засело. А всё остальное ни-ни. Не приказано, и в учебниках не написано. Значит низя-я-я! Смешноооо!
Заметьте, холодного воздуха с улицы.
Подсказка: пчёлы сидят там потому, что имеют такую возможность. Без угрозы для жизни.
Объясняю! Даже при самом плотном объятии пчёл внижнем слое, даже если это любовный экстаз , они вполне проницаемы для воздуха. Как бы пчёлы не прикладывались друг к другу между ними ВСЕГДА будет свободное для прохождения воздуха пространство. Если бы такой возможности не было, то клуб задохнулся, и погиб.
Есть возражение?
Т.е. весь вопрос в сопротивлении потокам воздуха при безусловном их прохождении через сопротивление.
Теперь вопрос на засыпку для 6 класса школы.
Как лучше преодолевается сопротивление воздушным потокам. При повышении давления с одной стороны сопротивления, или без этого повышения?
Они крыльями не машут!!!
Вы видели как поёт матка?
Кто видел, тому обяснять не надо, как движутся крылья в дорсальном(сложенном) положении.
Кто не видел, я скорее всего описать не смогу. Это надо видеть.
Абсолютно согласен. По очень простой причине - это вынужденное мероприятие. Это средство сопротивлениия. Это выбор между затратностью, и жизнью. Выбирается жизнь..
ну я не знаю... Ну, пример.
Человек на сильном морозе сначала начинает надевать на себя всё, что у негоесть под рукой = уплотнения клуба.
Мороз крепчает. Всё надетое не спасает от холода. Что начинает делать человек? Правильно! Бегать вокруг сугроба чтобы согреться. Т.е. двигаться.
А долго он сможет двигаться?
Тоже правильно. Пока жратвы хватит, столько он будет двигаться.
А какая ему жратва лучше подойдёт в этот момент?
И опять верно.
Та , что быстрее преобразуется в тепловую энергию.
Вот мёд - это самое то! а сало жрать не стоит.

А воздух - хороший теплопроводник, да ещё вниз?

На какие 2 градуса, Вы что запятую не можете перенести? . Хорошо, помогу.
0,2 градуса.

nick5432 с Вами не соскучишься.

Верно, в наружной температуре я обшибся и причина повышения температуры, вероятно, в другом.

И чем Вам не нравятся мои сомнения по поводу того, что пчелы "дышат: вниз? У Вас есть доказательства что они дуют вниз в данном случае? Температурное распределение, которое получилось, не является этим доказательством.
ИМХО

nick5432, даю Вам ссылку, для чего я выложила эти таблицы, там нет моих слов о дыхании, просто не хочу сейчас это обсуждать, это был ответ

http://www.pchelovod.info/index.php?showto...ndpost&p=685187

так опять же эта тема "дыхания вниз" всплыла из-за того, что по Вашему ответу получается, пчелки НЕ бегают туда-сюда. Раз не бегают, не ползают, значит сидят на месте и объяснить температурное изменение возможно в том числе и тем, что пчелы что-то там дуют вниз...

А же пытаюсь сказать, что пока это в данном случае не доказано (дутье вниз) об этом можно говорить только в предположении, как можно говорить лишь в предположении, что пчелы в данном случае расползлись и из-за этого температура поменялась - что я и пишу, предполагая....

Отсутствуют достоверные факты и наблюдения. Имеют место только температурные данные, которые, например, можно интерпретировать, что Вы потревожили пчел и они подняли температуру...

Получается разговор ни о чем... Кто-то предполагает, кто-то верит, кто-то на основе одного опыта и одних исходных данные переносит выводы на другие варианты исходных данных..., а в итоге 23 страницы споров и все остались при своём мнении

nick5432, а по вашему получается, что бегают пчелки внутри клуба и меняют
температуру?


Просто предлагаю метод: давайте, по ходу дела - ОТСЕКАТЬ все лишнее.


Ну и дальше ЧТО? Ваши предложения?
Я могу предложить. Процесс можно ускорить, наняв штат на временную работу.
Сейчас, например -
1. переносить данные из блокнота в комп
2. системщика, что бы восстановил и поддерживал комп
3. оператора, для видиосъемки и монтажа
4. обучить кого-нибудь работать с мультом
5 нанять водителя, что бы возил меня в деревню пару раз в неделю для снятия
данных с датчиков
nick5432 придумать еще что-нибудь?

Там, внутри клуба, может происходить все что угодно. Например, могло увеличиться количество пчёл, которые интенсивно продуцируют тепло, клуб мог разрыхлиться, а могло произойти и то и другое...



Да нет, я выразился НЕ в том смысле что Вы что-то делаете медленно, Нет!

Я выразился в том смысле, что у нас, возможно, отсутствуют достоверные данные и результатом этого, порой, являются домыслы. И переубедить друг друга, имея ввиду что каждый из спорщиков опирается скорее не на факты, а на интерпретацию неправильно понятых данных, практически не возможно.

nick5432, никогда не отрицала, что пчелы в клубе перемещаются, более того,
отрицать очевидно, кто станет?
1. "ныряние" пчел с поверхности корки для пополнения корм. запасов и согреться.
В ядре клуба у пчел больше степеней свободы, чем в корке и промежуточном слое.
Но это не ОСНОВНОЙ фактор влияющий на изменение температурной картинки!!!!!

2.
более того, предполагала (давно), что может существовать "сползание " вверх верхнего слоя -
в экстремальных случаях и как способ движения клуба вверх - вообще.
Это может изменить картинку существенно и если такое есть, то то "поймать " можно
и с помощью рамки с датчиками.


Отсекать все ЛИШНЕЕ - значит, понимать, что -есть ЭТО явление,
и на время - оставить его(этот процесс, явление) в покое!

И идти дальше - предполагая, рассуждая.



Ну и на том - спасибо, а то начала "думать", как уменьшить период осень-весна, что бы побыстрей .

ОлАн ,
А какой?

Ник, разве вам когда нибудь удавалось переубедить женщину?

мои предположения - что "дуть вниз" пчелам энергетически невыгодно, хотя в каких то "стрессовых" ситуациях они вполне могли бы такое и делать.
Согласен, что данных которые так самозобвенно и трудоемко снимаются хватает только на то чтобы определить примерное положение клуба в данный момент, и вобщем то больше отсюда ничего "невысосеш"
Даже к "цифровым" значениям получаемых температур я отношусь ... скептически (невстречал в дискуссии все датчики были откалиброваны (их показания сверялись с эталоном) или просто подключены к контроллеру и мы считаем что они показывают верную Т?

все остальное - как в "матрице" - Правда в том, что никакой ложки нет («мы сами создаём действительность, в которой живём». Захочешь отказаться видеть прямые ложки — они погнутся.)

Вполне хватит для написания диссертации dmitry_w....
Он ведь не зря в этой теме.
________________________________________________________
Это цитата для конкретного пользователя, он поймет... о чем это...

"Знал бы прикуп - жил бы в Сочи....."

kolka, Вы предполагаете или утверждаете?

Есть несколько способов докопаться до истине:
1. от ОБЩЕГО - к детализации
2. от детализации - к общему
3. ..............................
Ну и почему бы не попробовать первый?

Этот вопрос не ко мне.

kolka Если даже и не производилась тарировка датчиков относительно эталона,это не меняет сути эксперимента. Относительная ошибка в показаниях определенного датчика будет переноситься на все его измерения,а здесь важна общая картина и характер изменения температур в зоне жизнедеятельности клуба.

ОлАн
а цикличность изменения трр внизу клуба при относительно стабильнои уличнои трре можно както увидеть? может это приблизит к пониманию \дыхания в низ\

взял тррныи график и сделал анализ взял трру датчика 3го во 2ом ряду и трру 3го датчика в 4ом ряду и окружающую трру, разность трр меж 1 и 2 датчиками уменьшается от утра и до 16 часов потом начинает рости и разница больше при более низкои трре анализ 3х днеи ,по \дыханию \ вниз пока у меня не сложилось ОлАн есть ли возможность выложить график трр хотябы за неделю с замером через 1 или 2 часа но суточныи