И кстати трутни тоже не близнецы.


100%, но это ошибки в разные стороны.

А я - в генетике
То есть, у семей маток-сестер, спаренных одновременно (на одном и том же острове, допустим) коэффициент инбридинга должен быть разным?
и еще масса факторов - выброс из-за невозможности прокормить, обогреть...

Он и будет разный. Каждая неплодка несет в себе набор хромосом отличный от набора своих сестер, каждый трутень из отцовской семьи не есть "однояйцевый" близнец своему брату.


Это уже упущения пчеловода.

Можно дать рамку под засев,а если найдётся с открытым расплодом-то можно использовать её,далее перенос в корпус над решоткой,после запечатывания шаблон 10 на 10 ячеек -в трёх местах,затем подсчёт среднего значения пустых ячеек.

Процент имбридинга не показывает сколько процентов в расплоде будет вычищенных ячеек. 12% показывает вероятность того что два аллейных гена полученных от родителей происходят от общего предка (являются точной копией). Речь идет не только о генах пола которые на прямую влияют на пестроту расплода но и все остальные гены которых миллионы. И в общей массе процент одинаковых ген у маток сестер осемененных трутнем от одной семьи будет примерно одинаковым. Вычищение ячеек на прямую вообще не связано с имбридингом(в нашем понимании этого слова т. е. Скрещивании брата с сестрой.) к примеру если матку карнику оплодотворить одним трутнем итальянки который несет в себе ген пола который аналогичный одному из гена пола оплодотворяемой матки, то получим расплод который будет вычищаться на 50 % хотя оставшиеся личинки будут гибридами.

Спасибо всем,кто высказывает своё мнение в том или ином вопросе о пчёлах-это заставляет размышлять и в конечном итоге понимать больше
Наши предки не знали о существовании генетики,однако селекционеры путём сопоставлений(размышлений) и отбора,достигали прекрассных результатов в своей работе

Тема превратилась в набор фантазий от пчеловодов.



Какие еще межлинейные гибриды, какой межлинейный гетерозис, какое чистолинейное скрещивание???
В Германии НЕТ линейного разведения карники! НЕТ!

даже если так то что это меняет? Линии создали из чистой породы а теперь скрестили между собой и опять чистая порода ,но что из этого?
Теперь в любое время могут выделить новую линию или не выделять. Что это меняет? Селекция краинки ведется все так же последовательно как и 50 лет назад и даже лучше.
НЕ понимаю почему это так возбуждает некоторых форумчан?
Еслиб краинку начали скрещивать с другой породой то тогда да, стоило бы возбуждаться так как это было бы уничтожением чистой породы. С гибрида чистую породу обратно не создать.

Почему фантазии? А что выше лучше было? Отличные размышления Правда не по теме но все же лучше чем выше

Тогда с другой стороны зайдём .В отношении бакфаст.
Самая легендарная порода пчел – бакфаст

Эта пчела была выведена монахом из Великобритании, по имени Адам. В ХХ веке (50-е г.г.) с помощью скрещивания итальянской пчелы с темной, образовалась бакфастская пчела. Целью такой селекции было выведение такой пчелы, которая была бы устойчива к поражениям трахейного клеща. Именно этот паразит в то время смог уничтожить большое количество английских пчел.


Денис2

Почему ? а облетик Puan Kleant там отцовские семьи пешец

Почему ? а облетик Puan Kleant там отцовские семьи пешец

Николай вы в блоге пишете: Попросил (Марию Гембалу) сделать мне не приму или гемму а приготовить чистые линии с которых делаются прима и гемма. Она приготовила мне Пешец, Тройзек и две Немки.
Поподробней не расскажете об этом моменте? Если уже обсуждалось буду благодарен за ссылку

видя тут концентрацию специалистов, спрошу свой любимый вопрос ещё раз: есть в европе чистые "линии" карники, хотя бы одна? скленар там, зингер какой-нибудь. или всё полностью перемешано по линиям?
а в австрии?
а в сербии?

25 только пешец
в Австрии 60 лет
Хотя недавно наткнулся на информацию ,что бакфастчики австрии добились своего изолированного облетника

Да что Вы говорите Не прошло и 20 лет http://perso.fundp.ac.be/~jvandyck/homage/...ing_places.html
http://perso.fundp.ac.be/~jvandyck/homage/...hr_PN_hbpn.html


Есть острова, которые "посвящены" конкретной линии и то с исключениями: Юст - Скленар (разные линии), Пуант Клент - Пешец, Нойверк - Целле (но в 2014 г. быд фелинговский пешец), Шпикероог - Тройзек Хофман. Все, что оценивается через "бибриид" - антилинейно

Zuchter.этот действовал вообще 1989 года
А я наткнулся на официальный так говорилось а их там 3 или 4 будет Я не интересуюсь им Бабка отшептала

там все время отцовские семьи пешец насколько я понимаю там даже система под линий

Бакфаст и "официальный" - понятия несовместимые Даже Бальтрум немецкий по организации (все с колес) совсем другая история, чем карниковские острова
пару лет назад заказывал там маток. Сначала я-я, все ОК. Когда дошло до дела, погода подвела (или танцоры такие) Но объективно этот остров значительно севернее остальных, может, поэтому облеты плохие...

Также да не так Николай, раньше были селекционеры одиночки, а сейчас целая система первоначально линии как понимаю имели специализацию по хпп и теперь описания тех первых линий наводнившие рунет сбивают нас неопытных столку нынешняя же карника из той системы одна большая специализированная линия

ну вот ты начал и меня цитировать, я об этом не один год твержу
Если трутни от той же матки что и ее дочки, то как правило с очень высокой вероятностью 50%,
но никогда не выше 50%
но:

Поэтому Imker DE, не преувеличивай роль инбридига, он вреден только для семьи данной матки по половому признаку, не более того, а в целом, по набору других ХПП генов она полноценна.
При чем здесь ты это писал Малыгин, который таким образом использовал инбредных маток Рауша и получил положительный результат (и на него тут же набросились)
Абсолютно согласен с тобой тезка.
А что будет дальше - придется снова создавать или воссоздавать линии ... иначе все усреднится или ни о каком внутрипородном гетерозисе в дальнейшем речи не будет.


Линия определяется исключительно по материнской линии
, Imker DE, умный ты наш, ти чё??? как на это могут повлиять Острова.
Собери на острове трутней хоть всех линий - линия останется за маткой.
Imker DE, как бы мы не спорили я ни разу не извратил твой НИК,
продолжишь пожалуюсь чтобы тебя наказали, че ты такой не воспитанный уже вроде не молод


Просто уважаемый Imker DE,
говорит заученными штампами из "классиков"
не совсем понимая смысла сказанного.
и от других требует того же.


Slava5522
Сразу видно - человек в теме
Только одно дополнение, чтобы получить 50% и у матки и у трутня гены пола должны быть одинаковы по обеим аллелям, например
ав х ав дадут аа, аб, ва, вв
если по одному - то только 25%.
ав х ас = аа, ас, ва, вс
Красным - диплоидные трутни

У евреев дети остаются евреями по материнской линии, даже если их отцы хоть десять, хоть сто поколений подряд будут неграми или папуасами

Жаль время тратить-искать. Раз знаете мой блог и сообщения тут на форуме то не сочтите за труд-сами поищите.
Могу только сказать , что чистые линии Марии я заказывал кажется два года назад и она мне сделала. В этом году я поздновато вспомнил о пополнении племенного поголовья. Позвонил Марии и на просьбу сделать опять чистые линии она сказала что это не удасться! Я особо не вникал почему. Посоветовала взять у её Немку - мол супер краинка, мирная как ягненок и носит много меда. Ну я и взял Всё это можно найти в моих сообщениях за июль август этого года- ищите сами если не верите
Тут доказывают что линий уже нет. Возможно в немецкой схеме селекции официально их упразднили. Но они запросто могут быть у фанатов обладающих навыками ИО

Че то сайт глючит, пишет недоступен, а сообщения пропускает

У трутня всего один ген пола. ав у трутня быть не может, а либо в. то есть
ав+ а= ав и аа (аа это гаплоидный трутень который удаляется).

Николай
Дайте ссылку на ваш блог что-то потерял я его

http://uleinikolai.blogspot.com/2014/08/blog-post.html

Пардон, прокололся,
склероз
Пора идти спать

Спасибо!

Я в своей жизни еще не видел тех кто мещает сперму, вы кино меньше смотрите.
основа чего? Каждый должен себе заказывать музыку, отцовские семьи в ларьках не продают. По ващей теории нужно подготовить сотни отцовских семей но в реальной жизни это нереально.

Ну да это же тебе.

ему есть с кем советоватся.
это очень редко бывает.
согласен, поэтому меряют не один раз в год.
ты за 12 й день читал?

А я не согласен.

нука где я приувеличил и поподробней.
ты очки поменяй прежде чем цитируеш меня, ну или читай внимательно. Ну или хотя бы извенится.
да вы што правда чтоли, а я думаю что комуто надо идти стиратся, от своих постов. Я руттнер почитал в 2009 году и могу на него опиратся в спорах, луще быть начитаным, чем мычать невпопад, выворачивая посты.


Perca
Я понимаю что твои друзья обделались, но попрошу не выворачивать мои посты в корысных целях.
С темы спрыгиваю, надоело глупости читать, всем удачи.

Давно тебе говорю, нефик кому-то доказывать. Тут что хочешь пишут, лишь-бы поумничать.
Вот раз -
А вот два -

Кто знает о линиях : Прима , Гамма , Вигор ...

Прима и Гемма это линии краинки от Марии Гембалы с Польши. Результат скрещивания немецких линий краинки.
Вигор это чешская линия выведена Чижмариком (кажется так) при выведении линии он скрещивал карпатку и краинку .

Немцы уже и краинку водят? Не встречал... мож кто краинку с германии предложит, яб взял на пробу.

Так я говорил именно о лучшем ХПП потомства инбредных маток, а не о них самих
Это три


пока я вижу обделывающимися совсем других

Slava5522, я когда писал свое сообщение о 50% инбридинге по аллелям пола априори подразумевал,
что на пасеке стоит одна семья (ав) и будущие маточки будут оплодотворены трутнями своей же матери,
а она даст трутней двух типов и а и в,
Маточки как известно оплодотворяются многими трутнями,
так что при получат от своих братьев оба аллеля и а и в.
Причем независимо сколько трутней будет с а а сколько с в инбридинг будет те же 50%.
так что я все написал правильно, но не полностью разъяснил стартовые условия

Николай, куда же вы так торопитесь? Вроде только НГ отпраздновали а вы уже в июле Спасибо поищу через карточку. Про выделенное не совсем понял, ну да ладно

Думаю для ведерочника не самый актуальный спор. Даже если согласиться с тем что поляки крестят немок то переплачивать 60 евро за то что немцы крестят то же самое только потому что они немцы смысла нет никакого

А тут пишут http://www.bienenzucht.de/zws/zwerg.pdf Одно бесспорно, заказывать нужно от материнки с лучшими ХПП.

Я сразу написал что матка оплодотворяется одним трутнем.

Остряк
а разве кого силком заставляют переплачивать? к примеру нафик полячки не нужны и в треть цены ибо терять время проверок на то что могу вывести и сам нет никакого желания. как говорят скупой платит дважды тупой трижды дурак всю жизнь.
как пример приехали пчеловоды рамку на закладку купить я им цену сказал сморщились и свалили... потом приехали говорят за 1$ купили а вы типа цены рядите... в общем на следующий год о том что карника это самое худшее что они видали было самым ласковым в их словах.

Никого

Некоторые и немок десятками берут...ну а на счет сам Поэтому и хочется знать точно, немок поляки крестят или нет.


Вы кого имеете в виду? Кому деньги карман жмут?

Пчеловодов
Я тебе пару лет назад еще сказал бери полячек если до сих пор понять не можеш как и что там делается...

Правильно! Не берем маток [Нарушение правил форума]

А я тебя пару лет назад просил рассказать что и как там делается Может все таки по секрету
Но что то никто не может с уверенностью сказать что для своих линий они берут в Германии равно как и то что продают только Ф1 Николай точно знает, но не признается

Трудоголик
Лучше здесь почитай Руттнера ,чем грязь тут читать

http://bigstend.ru/download/pchely/Ruttner...otbor_pchel.pdf

Так то теоретик....охота практиков почитать.....
Слышал от матководов что никаких линий карники нет,
а просто....реклама!!!

Алекс по твоей ссылке....стрелка куда то посылает....

ну как же нет, вот я ссылку давал там есть

http://www.bienenzucht.de/zws/zwerg.pdf

почему ... мои тоже почистили... всё демократично.
А вопросы то какие по линии.Только мне их не задавай...Мне они сто лет не нужны!
Кому задать хочешь???


Да никуда она не посылает
открывается нормально
http://bigstend.ru/download/pchely/Ruttner...otbor_pchel.pdf

А какая стрелка ттт??Ты на стрелку не ж ми ,жми на плюс и листай читай.

Ну вот есть вопрос за линию кортовка...в экстерьере пчел от племенных маток от господ Вилде допускаются пчелы в желтыми тергитами?

И всё таки как сейчас обстоят дела в почитаемой нами Германии...с линиями покончено или все таки есть линейное разведение?

И всё таки как сейчас обстоят дела в почитаемой нами Германии...с линиями покончено или все таки есть линейное разведение?

Николай Сегодня, 11:37
Сообщение #1582





Ульи: 16 ти рам. с магазином.
Порода пчёл: краинка
Пчело-стаж: 20-30 лет
Пчелосемей: 100-150
Регион нахождения пасеки: Беларусь




Цитата(koste @ Воскресенье, 11 Января 2015, 8:57)
Кто знает о линиях : Прима , Гамма , Вигор



Прима и Гемма это линии краинки от Марии Гембалы с Польши. Результат скрещивания немецких линий краинки.
Вигор это чешская линия выведена Чижмариком (кажется так) при выведении линии он скрещивал карпатку и краинку.
Николай , если у вас был Вигор ,то как он себя зарекомендовал?

Николай Сегодня, 11:37
Сообщение #1582





Ульи: 16 ти рам. с магазином.
Порода пчёл: краинка
Пчело-стаж: 20-30 лет
Пчелосемей: 100-150
Регион нахождения пасеки: Беларусь




Цитата(koste @ Воскресенье, 11 Января 2015, 8:57)
Кто знает о линиях : Прима , Гамма , Вигор



Прима и Гемма это линии краинки от Марии Гембалы с Польши. Результат скрещивания немецких линий краинки.
Вигор это чешская линия выведена Чижмариком (кажется так) при выведении линии он скрещивал карпатку и краинку.
Николай , если у вас был Вигор ,то как он себя зарекомендовал?

Остряк Здесь всё понятно...... ,..Пчёлы мелкого и среднего размера (5—18 мм). Большинство видов черные или темно-коричневые, иногда с зеленоватым металлическим блеском (Seladonia), с апикальными брюшными пучками волосков, брюшко иногда частично красное. 1-я субмаргинальная ячейка переднего крыла больше 3-й, маргинальная ячейка переднего крыла узко закругленная или заостренная, нижние латеральные части клипеуса изгибаются назад под углом 45°
Вторая часть ???? .............. почему шестиполосный?

Пчеловодов
Вы думайте вам здесь скажут что ка рника и кр аинка это одно и тоже Кто захотел тот давно уже все узнал,для этого есть личка и общение с пчеловодами

Остряк Нет ! Нет центрифуги.....обещали , маленькую , удобненькую ...но обещанного всегда приходиться ждать ...прошло 2 года , жду ещё годик ........

нет таких у меня , хочу попробовать