Пасека Вильде http://pasiekawilde.pl/
К вопросу что уже нет линий
Linia Kortówka



Кortówka pochodzi ze Schwarzwaldu (Południowe Niemcy), od bardzo dobrego pszczelarza i hodowcy Willy Strauba, który selekcjonował ją na bardzo wczesny rozwój w celu maksymalnego wykorzystania wczesnych pożytków z mniszka lekarskiego oraz występującej późno spadzi. Ze względu na swoje wybitnie pozytywne właściwości została sprowadzona do Instytutu Pszczelnictwa w Oberursel w Niemczech, gdzie udoskonalano jej genotyp, stosując sztuczne unasienianie.
Происходит из южной Германии от известного немецкого пчеловода Willy Strauba

Ты у Георг спроси он лучше знает, кто от кеда происходит

Я совсем недавно просил прекратить балаган,а Вы опять ...Формулировать сообщение можно по разному,подобная манера не приемлема.

Я тоже Кортовкой доволен. Но все же есть некоторые вопросы к знатокам этой линии карники. В 2012 году приобрел 4 матки ИО без проверки на червления.Подсадил в отводки к своим ,,аборигенам".Три приняли и матки начали яйцекладку на 4-й день после подсадки. Одну все же грохнули. Но это мой косяк конечно.Для зимовки семьи набрали достаточную силу даже без разгона.И вот первый вопрос.Матки в двух семьях работали нормально осваивая любые соты.А вот в третий матка работала только на коричневых сотах и игнорировала свежеотстроенные,хотя семья отстраивала вощину совсем неплохо. С таким столкнулся впервые,и по сей день для меня это загадка. Семья перезимовала нормально.Но картина с яйцекладкой матки не изменилась,повторюсь работала только на сотах на которых уже выводился расплод.В 2014 г в двух семьях, где матки работали совсем неплохо
в одной пчелы матку заменили ,,по тихому". Ну вот и осталась у меня одна семья с маткой ИО Кортовка.
И еще вопрос. Заметил такую закономерность. После отбора матки пчелы не спешат закладывать свищевые маточники и только на 4-й и даже пятый день появляются 2-3 свищевых.Это что такая особенность у маток ИО?
Фу устал давно так много не тюкал по клаве.

пскович
А дочек выводил?Как дочки?А миролюбие как?

У нас в блоге написано :линия происходит из Шварвальда в Южной Германии.
В настоящее время в Германии линии Кортовка нет, ее единственными селекционерами являются супруги Вильде. Очень хочется верить, что и после Вильде кто-нибудь из серьезных селекционеров продолжит работать с этой удачной линией, так сказать "подхватит знамя".

Imker DE, я помню и учитываю Ваше мнение, что все линии карники чисто немецкие, все другие страны чисто размножают полученный материал, особенно Австрия: Тройзек, Пешец, Зингер, Скленар...

У себя по миролюбию не заметил злобности а не которые вообще спокойный.Было тепло просматривал по сравнению с местными карпатками кормов съели больше но расплод некоторые держали всю зиму отсюда и расход кормов


georg
Родственики дети наверное.Жалко будет если развалят питомник

Некоторые семьи карники при наличии взятка и при отсутствии матки вообще маточники не закладывают, замечал не только у ИО, но и их дочек. Чего ждут - не понятно?

Мне думается это ее персональный косяк. Никогда с таким у кортовки не сталкивался.

У меня так тоже в прошлом году.Матки была нормальная. пчелы работали как обячно. поэтому и не видно каких отклонений.

По миролюбию семьи от дочек ни чем не отличаются от материнских.

Вот и у меня так.

Поэтому такую матку пришлось заменить на эфку.

Не так давно Георг написал что вильде не имеет немецкие корни, типа материал с Балкан а Николай это мнение болтуна, не подтверждает. И даёт ссылку на первоисточник Где сказано за юг Германии. не смеши коли не ведаеш

Пару дней назад ты писал обратное, ты определились.


georg запаха словении и рядом нет, ты показал свою компетентность,

Меня интересует : есть ли линии выведеные в Польше ?

Могу ответить в пределах моей компетенции.
Кшиштофом Лоцем выведены линии Альпийка, Ниска и Юго.
Кортовка Марии Вильде это отнюдь не та кортовка, которую она получила двадцать лет назад от Вилли Штрауба.
По Гембале менее понятно, но если в Германии могут быть немецкие линии Тройзек 1075, Тройзек 07, Пешец, то почему не быть польским линиям Прима и Гема. Тут вопрос к специалистам по генетике - чем должна отличаться новая линия (порода) сельскохозяйственных животных от исходных?
Может есть и еще польские линии карники, но это уже за пределами моей компетенции, а так на польских форумах названия мелькают.

Я думаю стоит определиться, что такое "линия" в пчеловодстве?

Под линией понимается группа высокопродуктивных племенных животных, происходящих от общего выдающегося родоначальника и имеющих с ним конституционное и продуктивное сходство.
В отличие от других отраслей животноводства, где родоначальником линии является самец-производитель, играющий большую, чем самка, роль в изменении структуры породы в целом, в пчеловодстве в силу специфических биологических особенностей маток и трутней линии закладываются и ведутся по самкам.

Bikanin
Спасибо. Хотел получить этот ответ от Георга и Кости.
Кстате в статте не сказано, откуда взято. Это взято из книги "Карпатские пчелы" г.Ужгород 1989 г издания.
Так вот стоит не забывать и о не долговечности линии.

"Нельзя понимать линию всего лишь как какую-то цепочку, в которой одно животное происходит от например матка - дочка - внучка - правнучка и т. д. Нельзя ее и как нечто неизменное, раз и навсегда сформированное. Как и порода в целом, линии имеют сложную структуру и обладают большой пластичностью и динамизмом, вследствие изменений в процессе их совершенствования они долго не существуют. Такая недолговечность обусловлена их разветвлением, скрещиванием и выбраковкой. Из практики животноводства известно, что уже через три - пять поколений линия имеет новых выдающихся животных с ценными наследственными и племенными качествами, которые впоследствии сами становятся родоначальниками."

Так что линии, которые якобы существуют десятки лет - это рекламных ход. Не более того.

Поэтому ещё используется термин "штамм".

У Поляков? Насколько мне известно - они используют именно "ЛИНИЯ"

Я не биолог и могу изложить только свое понимание ситуации. В пчеловодстве имеются понятия раса и линия. С расой все понятно. А вот понятие линия в пчеловодстве, по-моему, должно иметь расширительное толкование и практически соответствует понятию "порода" в животноводстве. Это понятие соответствует и не противоречит и определению, приведенному Bikanin. В таком случае линия может существовать неограниченное время, что мы и видим на практике.
Но зачем лезть в такие дебри?!

pr1zZ, впринцыпе ты сам ответил на свой вапрос в отношении линии .
Линия изменяетса в замисимости от условий , и работы селекцыонера .
Штамм , под этим подразумеваетса четкое происхождение . Что они принадлежат одной пароде . А линия в этом отнашении давольно отдаленно .
Интиресно как можно считать карнику в Германии ? Когда мы знаем что линии это условно , так как они селекцыей занемаютса лет сто . И то что они между собой , родствинеки .
Между прочим в отнашении типов карпатки . Они различны . И в этом отнашении невсе понятно с " типом " карпатки .

Думаю тут дело не в ИО. А следствие селекции на неройливость
Обычное явление-чем менее склонна семья к роению тем меньше закладывает и роевых и свищевых маточников.
Когда вывожу маток то стандартно вечером забираю матку а утром даю прививочную рамку через 3-4 дня срываю все свищевые в этой семье.
Когда перешел на краинку то бывало лезу срывать свищевые а их нет. Чухаю патылицу- опять лезу и даже стряхиваю пчел чтоб не пропустить -и опять нет. А привитых нормально приняли
Хотя крупные матководы считают что с селекционных пчел-плохие воспиталки. Специально бывает держут итальянку полудикую для создания воспиталок. Если взять итальянку которую тоже много лет селекционировали на неройливость то тоже уже воспиталка с неё хуже.

Есть, но в основе большинства их (но не всех ) матки с линий немецких и австрийских селекционеров. Проще чего то добиться начав с достойного материала.
Само название кортувка, это польское название. Они взяли за основу пчелы от Винни или Вилли по моему у этих пчел не было названия линии. Просто немец усовершенствовал краинку и Вильде взял её и продолжил работу дав название кортувка. Не знаю , что это слово значит, но по звучанию явно польское
В воскресенье я должен встретиться с Гембалой -будет учеба пчеловодов в Белостоке. Если доступлюсь то буду пытать
Линия, штамм, популяции, микропопуляции, экотип это все условности придуманные учеными, чтоб лучше понять друг друга, на форуме это все способствует тому, чтоб запутать друг друга
Почему так получается?

Порода — совокупность домашних животных одного вида, искусственно созданная человеком и характеризующаяся: определёнными наследственными особенностями; наследственно закреплённой продуктивностью; внешним видом.
Линия - Если же желательно получение чистой линии — то есть генетически однородного, то применяют индивидуальный отбор.

в 13 году приобрели с чехии краинку в 14 году из словакии слышал что они разные или каждый хвалит свое болото?

Наверно все же не на пустом месте возникли эти названия , особенно популяции и линии , популяции это отличающиеся друг от друга местные варианты породы .Лет 50-100 назад кто то в этих различных популяциях кто тот поработал очистил от примесей нежелательных генов .И линии должны сохраняться если породу не хотят угробить
.Пусть даже в виде захиревших слабых семей .Но это для большей части пчеловодной общественности кажеться чахлым мусором , однако именно на основе этих линий и создаються после пары скрещиваний уже известные многим линии с красивыми названиями .Потому их и мешают одну с другой , что реальной ценности для воспроизводства они не имеют , уже являясь гибридами .Настоящие линейные пчелы на уровень торгашей и вторичных матководов не попадают и пытать тех у кого их нет бесполезно , не знают они .

всегда думал что линию создают из породы а не наоборот .и смешав две линии отследив можно вывести свою линию .при этом порода останется а не гибрид.

Чем они отличаются от ненастоящих линейных или настоящих нелинейных?

популяция это такая группа особей которая имеет большие шансы скрещивания между собой, проще говоря живут рядом, она не обязана относится к какой то определенной породе, она может быть большой и маленькой, закрытой и открытой, но не обязана быть породой

Я не разоблачение какое нибудь делал , а просто из того что читал по селекционной работе составил мнение .
Линии бывают разного назначения , например заинбридингованные типа Миднайт и Старлайн или просто по материнской потомки какой то выдающейся семьи .Но для стабильности в каком то из поколений применяеться возвратное родственное спавривание ит.д. Лучше всего инбредные , там стабильность и однотипность .
Но просто из поколения в поколение смешивать одну линию с другой , получаеться туфта .Я когда то рыбок селекционировал и хороший результат лишь два поколения , дальше если основные линии угробил этот результат не достичь ни в жизнь .Один раз так подмешал в свою инбредную линию отличных вроде производителей и чистую линию потерял .Затем поколений 6-7 брака .Так что не верю в эти схемы последовательного скрещивания .Берут где то на тихой затерянной в горах пасеке чистую инбредную линию ведущуюся по какой то схеме , на другой такой же другую , скрещивают , получают жизнеспособную на несколько поколений линию , затем от полученного потомства находят соответствующих по морфологическим показателям и продают, напустив побольше туману про немецкую систему. Выводы сделал исходя из того что мол отсутствуют линии , а этого в селекционной работе не может быть .
.Основная масса пусть даже и образованных не догадаеться как все делаеться , т.к сами никакого практического опыта не имеют , только тырнет и книжки . .

Да глубоки знания биологии может всё же составить правильную цепочку раса ,порода, экотип,линия , штамм хотя последнее сугубо микробиологическое понятие Ну варроатолеранц можно сказать что это и есть штамм

Я думаю аккредитованые матководы помогут определиться каким образом вдеться селекция по ведению чистых линий внутри породы.
Получение чистых линий неизменно сопровождаеться имбридингом + подливание свежей крови и отбор по однородности генетических признаков.

Наоборот, наверно. Линии создаются внутри штаммов (по Руттнеру) или типов (по Гайдару).

Вот как это определяет Ф.Руттнер (Техника разведения и селекционный отбор пчел):

Ради выяснения значения этих терминов мы приводим здесь определения часто встречающихся слов, связанных с селекцией.
Племенная линия
Группа маток одинакового географического происхождения, достоверно родственных друг другу. Можно назвать ее большой семьей, кланом или популяцией. Известными линиями были и являются, например, «47» Скленара и «1075» Тройзек-Лунц.
Штамм (исходная линия)
Матки определенного происхождения, не близко родственные между собой. Среди краинских пчел широко распространены штамм Ройзек из Штайенмарка, штамм Скленар из Нижней Австрии и штамм Буковсек из Словении.
Раса (порода)
Пчелы определенного географического происхождения, характеризующиеся одинаковыми признаками по экстерьеру и поведению. Таким образом породы можно отличить друг от друга по их морфологическим признакам, в то время как штаммы и линии пока нельзя. Последние работы Каухаузена - Келлера и Келлера («Imkerfreund» 1995/1 и 2) позволяют надеяться, что будет разработан практический метод для различения штаммов внутри какой-то одной породы.

Bikanin
Тут штамм попадает под экотип имхо

Вот что на этот вопрос ответил Кшиштоф Лоц:
Na zarzut dotyczący pochodzenia materiału genetycznego odpowiem pytaniem — skąd Niemcy mają swoje krainki czy buckfast ? Selekcja kraińskich linii w naszej pasiece trwa od 1980 roku i źródła ich pochodzenia są głównie austryjackie i jugosłowiańskie a niemieckie (tam wyprowadzone po austryjackich) w 1/2 linii NIESKA.
(На заявление, связанное с происхождением генетического материала, что бы ответить на вопрос – где немцы их краинка или бакфаст? Для селекции краинской пчелы на нашей пасеке линии были выбраны в 1980 году и их происхождение в основном австрийское или югославское, использована одна линия из Германии (ведущая происхождение от австрийской линии) в качестве одной из двух исходных линий для создания линии Ниска).


Николай, как - удалось? Нам трудно общаться с пани Гембалой, мешает языковый барьер. А получить ответы на вопросы интересно.

Она не приехала

georg
http://www.pchelovod.info/https://pchelovod.info/index.php?showtopic=12452&st=5280 вот здесь смотри!

Говоря о линиях пчеловоды часто большее внимание уделяют продуктивности определенных линий, отделные особенности ХПП и тд. Хотелось бы поговорить об особенностях гибридизации разных линий, в том числе речь не только о карнике, но и о карпатке, о СР говорить нет смысла, потому как селекцией ее никто не занимается, популяции про которые говорят много, описывают и спорят трудно описать, так как это в некотором смысле "аборигенная пчела".

Так вот почему так мало опытные пчеловоды говорят о способностях разных линий карники и карпатки сохранять свои признаки в той или иной степени при гибридизации в условиях разнопородного трутневого фона. Вопрос ведь всем интересен: какие пчелы при свободном спаривании наиболее сохраняют свои качества в Ф1, Ф2, пригодны для какой-либо местной селекции, либо способны давать неплохих относительно гибридов межпородных. Мало кто сомневается, что карпатская пчела хорошая, однако сильно метизирует в условиях разнопородного трутневого фона. Это ведь не прихоть "делать гибридов", они и без нас получаются, а скорее желание иметь хоть какой-то положительный результат, когда эти гибриды получаются сами в условиях соседства пород друг с другом, перемешиваясь при этом не зависимо от нашего желания.

Речь о том, чтобы "не плакаться" как некоторые вот поназавозили, а жить и работать в условиях такой конкурентной среды, одни смогут под эту среду подстроится, другие нет, вторым конечно вряд ли стоит расчитывать на успех. Что бы иметь результат возможны следующие варианты: использование чистопородного материала, ИО, хорошие показатели линий по гибридизации межлинейной, а еще более важно межпородной, что в свою очередь сделает более продуктивной местный и частный отбор, примитивную селекцию на месте.
Не потому ли интерес например к карнике сейчас превышает интерес к карпатке, что не то чтобы карника в принципе лучше карпатки, а потому, что работа по ее селекции лучше и серьезней проделана?! Или все же Карника обладает особенностями, благодаря которым селекционеры в Европе обратили на нее большее внимание в свое время, например более предсказуемая и устойчивая способность передавать и сохранять свои качества?

В поисках хоть какого-либо описания линий карники, нашел лишь один источник, который раскопирован на нескольких сайтах, так вот исходя из описания линий сказано, что все линий тройзек плохо сохраняют свои качества при межпородной гибридизации, однако по продуктивности превосходят другие линии (речь я так понимаю в пределах немецкой селекции); а в списке описания линии например пешец сказано "При создании любых гибридов (внутри породных и межпородных), как правило, выражен эффект гетерозиса положительный. Хорошо сохраняет признаки в пределах F1 и F2 при свободном спаривании".

Мы говорим все о медопродуктивности, о злобливости и тд. А хочется поговорить о "Хорошо сохраняет признаки в пределах F1 и F2 при свободном спаривании"; для меня например это больее интересный вопрос, чем медопродуктивность. Зачем мне эти суперкачества, если не удается их хоть сколь либо сохранить?

прежде чем говорить о наследуемости генетических признаков необходимо знать о доминантных и рецессивных принципов генетического наследования. А сохранение признаков это проблема всех пород, линий, штамов.
Почуму раньше запрещали меж расовые браки, по религиозным соображениям и т.д.
Вот именно из-за возможной мутации и как известно получаемые мулаты бывают либо наполовину либо полностью либо просто носители признаков.
И если интересует сохранение признаков то должен интересовать вопрос о поддержке нужного трутневого фона!
Генетику и наследуемость никто не отменял!

А чтобы не вдаваться в вопросы генетики и наследуемости и пишут про F1, F2 и почти полная потеря при F3, ведь никто не знает каков трутневый фон!

Нет. Мария почему то не приехала. Был лектор с Люблина с лекцией о содержании в пенополистерольных ульях. Вот бы нашего Пасечник2 туда
А я даже не записывал и не фотографировал. Тема не очень интересная мне

Интересно как дело обстоит с линиями в Чехии , и Словакии ...

Сейчас продают матки тройзек целле.хотелось бы узнать какие они, сами пишут что образуют небольшие семьи

koste словачки уже в Тюмени ф1


tagir12 целле у нас не пошли из за зимостойкости
Восновном... И развитие действительно умеренное


tagir12 целле у нас не пошли из за зимостойкости
Восновном... И развитие действительно умеренное

Рудаков Юрий , кокие линии подходят для вашей местности , характеризующиеся ранним стартом ?

тройзек 1075

Рудаков Юрий , а другие что отстали ?

да нет у одного тюменца есть скленар с быстрым стартом но в то же время ройлив
есть вароотолеранс ,но он более мясной , пешетц чуть потише разбегается
а сказал про тройзек 1075 не только по старту но и по всему комплексу
тестируется словацкая карника и по первым отзывам она неплоха на старт и на мёд --но отзывов пока один

Рудаков Юрий , мне интересно : Когда считаетса что все линии между сабой много раз перемешаны , остаютса такие различия ...
Насколько популярна Словацкая карника ?

За линию Хофман что известно ?

Интересно а линии Ройзек ,а также Буковсек из Словении остались хотя бы нозвания до нас ?