Моя дочь сказал,что свои лучше запоминаются .

Однако же занявшись осеменением пчеловоды внезапно понимают, что чего-то они не понимают, и не могут понять, чего именно...
Фильм Сюзанны К. конечно познавателен, но автор деликатно обходит ключевые моменты, от которых зависит успех осеменения.


Успех самого процесса больше зависит от умения работать головой и руками. О породах стоит вести речь, если Вы занимаетесь селекционно-племенной работой и инструментальное осеменение является одним из её элементов.


Уже 5 лет запоминаю. Наверное, не очень умный

прочти что ты написал и определись поточнее с вопросом...

А это наш менталитет, от него никуда не денешься... Мы в большинстве, все такие, сначала сделаем потом подумаем...
Ежели получилось сразу (что естественно редко бывает), думаешь - во какой я умный, а ежели не получилось, то после бросания предметов по сторонам, под трёхэтажные маты, доходит, что надо было сначала книжку почитать, с людьми посоветоваться... Сам такой.
А может именно в этом - наша сила...

Есть ли какая разница, с какой породой искусственно осеменять маток? может для вас это очевидно, но для меня пока все это белый лист. И еще немоглибы скинуть ссылку на фильм этой самой сюзанны.к

Посмотрите на YouTube -
http://www.youtube.com/results?search_quer...c.1.vhGWXD7-Gak

Посмотрели. Если повторить то, что там показано, и матка после этого зачервит ...

Тут посмотрите видео
http://www.youtube.com/watch?v=3vPV_WeQxV8

http://www.youtube.com/watch?v=iVjLkUVt-Lg&list=UL

Почему-то во всех вышеуказанных фильмах детально показывается техника введения спермы при помощи различных приборов и приспособлений к ним. Да, это важный момент, но осваивается эта техника достаточно быстро - это не сложнее, чем сделать, скажем, внутривенную инъекцию. У всех этих фильмов один общий "изъян" - нигде не указывается, что надо делать с маткой до и после осеменения, чтобы она таки начала откладывать яйца.

Спасибо за ссылки.

Попался в интернете диск американского автора по ИОМ:
Susan Cobey
Instrumental Insemination of Honey Bee Queens
Может кому пригодится? http://www.honeybee.breeding.com/dvd.html
Продают здесь: http://www.honeybee.breeding.com/HBIS/DVD.html
и здесь: http://www.dadant.com/catalog/product_info...products_id=929

Анатолий Спб, наконец-то доразвивался до Вашей проблемы. Две ИО матки червили вполне прилично - практически без пропусков, но задумали их пчёлы сменить. Одну проворонил - поменяли, вторую отвоевал - чуть ли не до середины сентября срывал маточники тихой смены. Так в зиму и пошла. Посмотрим, что будет весной.

Кому надо - совместное российско-польское издание:
А.В. Бородачев, К.В. Богомолов, Е.Грабски, С.Е. Гуров, Рязань, 2012 – 160 с.
"Селекция пчел и вывод ранних маток с использованием инструментального осеменения"
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

http://apisfera-m.ru/category/literatura/i...-noe-osemenenie
Заказать можно здесь: http://apisfera-m.ru/kontakty

Listov, спасибо за информацию. Отправил им сообщение буду ждатьс...

nikolaev.d.a, не за что.
Интересно, а не приведёт ли чрезмерное увлечение ИОМ к тому, что пчёлы будут пешком ходить? Трутни и матки должны уметь хорошо летать, ориентироваться на местности, иметь отличное обоняние и зрение. Кроме того открыт вопрос о том, каких трутней матка допускает к телу? Идёт ли какой-то отбор в этом плане, направленный природой на улучшение потомства?
Инвалиды и особи невысоких качеств в процессе естественного размножения отсеются, а при ИОМ есть риск их размножить, сохраняя, передавая и накапливая дефектные гены, которые могут до некоторого времени находиться в скрытом состоянии и в один нехороший момент проявить себя.

Ой, бросьте этих глупостей. Где Вы видите чрезмерное увлечение инструментальным осеменением?

Пока нигде не вижу (я)... Но может где и увлекаются. Тем более такими темпами идёт освоение ИОМ, что догоним и перегоним Европу с Америкой.

Listov Здесь можно поподробнее про дефектные гены,

по-моему коров уже лет 50 ИО пользуют и ни чё, бегать не разучились

Ну так отбор-то для чего делается -убирайте инвалидов. А если инвалиды будут носить меда больше, то пусть будут инвалиды.

И много ли народа у нас освоило ИОМ такими темпами? В основном все обсуждают, в какое место прибору для осеменения ввернуть какой-нибудь болт, а вот про само осеменение как-то не очень распространяются - то ли после освоения переходят на секретный режим, то ли всё бросают в глубоком разочаровании.

Maxdmi, я имел в виду гены (группы генов), которые отвечают за нормальное развитие какого-то полезного признака, например, размера крыльев, уровня обоняния, зрения и т.п. Если они в результате мутаций станут обеспечивать меньший размер крыльев, объём медового зобика и т.п., то они дефектные по сравнению с нормальными. И если эти гены не отсеивать, то они станут передаваться и накапливаться и когда-то проявятся. Трутень с нормальными крыльями, но не способный хорошо летать, в природе хорошую матку не догонит. А при ИО он может дать потомство.
Сразу предупрежу, что это моя теоретическая версия на тему, а что будет, если пчёл перевести преимущественно на ИО, а не какие-то научные исследования.
Кстати, немецкие матководы зачем-то используют острова для облёта маток - столько хлопот. Почему они полностью не перейдут в селекции пчёл на ИО?


Так коровам летать не надо. Их задача - кушать готовый корм и расти. А пчела - существо самостоятельное, её крылья кормят. Пищу ей нужно отыскать, собрать и донести до дому. А подслеповатая пчёлка - потомок такого же трутня, со слабым обонянием, плохо умеющая летать и плутающая на местности, много ли принесёт добычи в улей?


А как при ИО можно разделить трутней по способности летать?


Silvester, не знаю. Понемногу почитываю про ИОМ, чтобы решить, а нужно ли оно мне это. И не наврежу ли чем в результате такой деятельности?

Listov, быстрый трутень - не всегда самый лучший для нас по каким-либо полезным признакам. А ИО как раз и позволяет выделить признаки, которые при естественном размножении бы отсеялись и мы бы о них и не подозревали. Про теорию плохого арбуза слышали? Чем хуже арбуз, тем больше он стремится к размножению, что проявляется непомерным количеством семечек, которые приходится выплёвывать при поедании.


Если Вы даже достигнете каких-либо выдающихся результатов и внезапно прекратите деятельность, то природа в течение нескольких лет не оставит от них и следа.

Для того что бы дефективные пчёлы не размножались. достаточно всего навсего вести жестокую выбраковку

Практически всяким вмешательством в естественный процесс размножения, мы вредим природе . Всё стремится к разнообразию, а мы хотим однообразия . в природе выживает крепкий и умный организм, а мы будем выхаживать, подсиливать за счёт других семей, тех которых природа бы возможность дальнейшего размножения. И это не только в пчеловодстве, с людьми всё ещё хуже.

Так пустите их полетать, если уж такой вопрос встал. Хотя достаточно отбирать на племя маток. Или в Вашей местности трутни сплошь инвалиды?

Господь с Вами! Все наоборот стремится к однообразию (к увеличению энтропии). А если Вы о живых организмах, то они не стремятся ни к разнообразию, ни к однообразию (при жизни), а стремятся они только к одному - выжить и дать потомство. Поскольку условия в природе разнообразны, то и живые организмы пытаются приспособиться ко всем возможным условиям и вынуждены меняться в соответствии с условиями. Если бы условия на всей Земле были абсолютно одинаковы, то и живые организмы бы представлял бы только один вид (как крайний вариант). Почитайте хотя бы Дарвина на этот счет.
Исключение одно - человек. Вот он именно стремится. И стремится он именно изменить все вокруг себя так, чтобы ему было удобно и приятно, чем и отличается от прочей живности. В том числе, и изменить природные популяции пчел - преобразовать их в породу путем искусственного отбора, т.е. в такое сообщество пчел, которое бы отвечало бы исключительно его, человека, требованиям (по меду, ройливости, злобливости и т.д.). Это уже удалось на очень высоком уровне в прочем животноводстве (свиноводстве, овцеводстве и т.п.), а с пчелами сложнее, но тоже удается потихоньку, особенно немцам и австриякам - в данном случае, я имею ввиду карнику. А как только человек прекратит контролировать породу, то, как и с любыми породистыми сельскохозяйственными животными, природа тут же начнет проводить естественный отбор, т.е. кто приспособлен, тот и выживет.
Искусственное осеменение маток, обсуждаемое в этой теме, как раз такой очень ценный инструмент для решения проблем с породообразованием у пчел.

Может я выразился не совсем понятно . Если бы так было, то матка облётывалась только с одним трутнем, а ещё лучше все матки с одним трутнем
Живые организмы воспроизводят себе подобных, но не клонов а разнообразных организмов. А условия существования с помощью естественного или искусственного отбора,принуждают к однообразию. Или я чего то не понимаю?


Лично для меня ИОМ, это инструмент для удержания ХПП в моей местности, а не иметь хлам, после облёта с трутнями, бесконтрольно завозимых пород.

Aga, Дарвин не авторитет.

Насколько я помню из школьного курса биологии, одна из теорий образования новых видов как раз утверждает, что новые виды образуются в результате спонтанных мутаций генов, обладатели которых либо выживают при существующих внешних условиях, либо отсеиваются, как нежизнеспособные. Однако при изменении условий внешней среды обладатели некоторых мутантных генов могут получить больше шансов на выживание, чем обладатели, так сказать, стандартного набора и дать начало новому виду. То есть существует некий баланс между разнообразием и однообразием, регулируемый внешними условиями. Человек же, проводя искусственный отбор, стремится сместить это равновесие в нужную для него сторону.

Совершенно верно. Это школьный уровень. Если в природе не будет разнообразных условий, то естественный отбор будет поддерживать один вид. А вот искусственный отбор - это и есть формирование породы, т.е., как Вы правильно говорите, человек стремится сдвинуть равновесие в нужную для него сторону.


Не настаиваю. У моего соседа самый большой авторитет - его сват. Как говорил Шариков, "В настоящее время каждый имеет право!".

Правильно Вы выразились. Тут дело в другом. Тут, скорее, я неточно выразился. Термин "стремится" я употребил в физическом смысле (как, например, "функция стремится к нулю"), а не в человеческом. Пчела никуда лично (по своей воле) не стремится, она раба инстинктов и не более того. И если инстинкт заставляет ее что-то делать, то она это делает, несмотря даже, что погибнет. Тут для нее вариантов нет. И в этом контексте, она не стремится спариваться в каким-либо количеством трутней, а просто вылетает на спаривание, пока ее физиология не заставит ее делать что-то другое. Она не регулирует никакие процессы своими желаниями. Тем не менее, процесс спаривания весьма энергетически затратный для матки, чем он продолжительнее, тем больше подвергается семья риску остаться совсем без матки (и погибнуть) и т.п. В результате эволюции сложился баланс между минимальным количеством времени и других ресурсов на спаривание и стабильностью выживания пчел. Но вот если условия изменятся таким образом, что стабильное выживание будет возможно при спаривании от одного трутня, да еще в улье, то, конечно же, такой минимум затрат будет немедленно закреплен в эволюции вида и вытеснит другие семьи, которые тратя на этот процесс больше усилий. Вот это правило стремления к минимуму я и имел ввиду - в эволюционном процессе, а не в личном "стремлении" пчелы. Это общее правило в природе - как только есть возможность минимизировать что-то (при прочих равных условиях), так это немедленно реализуется.

Вы в своих рассуждениях о пользе или бесполезности ИОМ, опираетесь на такие термины как эволюция и естественный отбор. Но тот же Дарвин(которого я назвал неавторитетным), и который попытался объяснить происхождение видов(совершенно очевидно ошибочное, не имеющего под собой ни малейшей, я повторяюсь, не малейшей основы), застрял именно на пчелах так и не смог объяснить как и почему отдельные насекомые смогли организоваться в сложнейший организьм - семью. Это попытался сделать верный коммунистам фридман. но его доводы звучат мягко говоря неубедительно.
Так что впринципе для убедительности своих доводов можете приводить хоть Дарвина хоть Шарикова, это не имеет ни какого значения.
Но что мы можем с уверенностью сегодня констатировать так это то ,что действительно пчелы (как и все другое живое) запрограммированы определенным образом. делать то или другое. А значит кратковременное вмешательство человека в процесс осеменения, ни как не скажется глобально, а только частно.

Не принуждают к однообразию, а позволяют выживать только тем, кто максимально приспособился к данным сложившимся условиям, если можно так утрированно выразиться - желающих выжить много, а возможность только для одного. А вот "желающие выжить" как раз и появляются из-за того, что живые организмы воспроизводят не клонов. И чем больше разнообразия (в разумных пределах, конечно), тем больше материала (индивидуумов) для отбора, что искусственного, что естественного. Если позволите, еще пару слов про "разумные пределы". Если имеется стабильная природная популяция, например, пчел, то именно эта популяция имеет самых приспособленных особей к данным конкретным условиям. С каждым поколением образуется очень много небольших, можно сказать, микроскопических отклонений от этих самых приспособленных особей. Именно такие (мизерные) отклонения и дают максимальное приспособление к данным условиям. А те, кстати, редко встречающиеся в природе, сильные отклонения - благополучно вымирают, т.к. сильно отклоняются от оптимальных условий. Именно так и происходит в природе. Любое вмешательство из вне, как то, выпуск в лес пчел другого подвида пчел (например, итальянскую пчелу), сначала приведет к всплеску разнообразных генетических вариантов, но через несколько поколений все вернется на круги своя - итальянская пчела из популяции исчезнет, если, конечно, в это время снова не будет интервенции чужих пчел. Это я к тому, что, если не лезть постоянно с такими вливаниями к диким пчелам, то они сохранятся (очистятся) и без нас. Но, главное, это будет природная популяция, а не порода, как многие говорят, т.к. порода - это исключительно творение рук человеческих, и в природе пород нет, и если уже выведенную породу туда выпустить, то она либо полностью вымрет, либо поглотится без остатка уже имеющейся в природе близкой по генетике популяцией. И совсем наоборот происходит в условиях искусственного отбора - здесь, чаще всего, для продолжения рода берутся, как раз, наиболее отклонившиеся особи, имеющие благоприятные признаки для человека, и их-то оставляют в качестве продолжателей рода. И вся проблема, над которой бьются селекционеры пчел, не в получении таких "хороших" особей, а в закреплении такого отклонения в породе. Вот немцы, например, всего за 50-60 лет вывели породу карнику в ее современном виде - работящую, неройливую, миролюбивую и т.д. Да и наши передовые ученые вместо выведения породы, грозятся сохранить имеющуюся (какую такую имеющуюся? зачем нужна дикая природная пчела?) или же лет за 5 вывести из нее новую породу. Это очень смешно, если бы не было так грустно от того, что они (и вокруг них еще много добровольных помощников) морочат голову людям, далеким от генетики и селекции, которые им верят.


На мой взгляд, это совершенно правильный путь. Я тоже сейчас готовлюсь к тому, чтобы освоить ИОМ как раз с этой целью - не зависеть от имеющегося фона. Иметь желаемый фон - это утопия, хотя бы потому, что у разных пчеловодов желаемый фон разный. Потихоньку пчеловоды это начинают понимать и отходить от советских способов ведения хозяйства, когда был один собственник и все жили по единому образцу. Может это для кого и было хорошо, но повторить это уже невозможно. Так что, Вы с ИОМ на правильном, но нелегком пути (проще покупать готовых породистых маток, но пока это не очень-то возможно).

подаю фото станка собственного изготовления , где скозьзящие соединения от микроскопа "Биолам" изпользовано в блоке шприца. Детали станка изготавливались по чертежаш в книге Рутнера "Инструментальное осеменение пч.маток" продажей станков не занимаюсь.
http://www.pictureshack.ru/view_71739_IMGP4392.JPG


К сожелению или к несчастью мы встретились. Прочитал вашы высказывания и сделал такой вывод-Вы прекрасный психолог но малоквалифицырованый спецыалист . ИО. У вас по етому делу нехватае по етому делу ни знаний ни технологий станки Nemo и Машика техничиски слабые я готов провести розговор по етой теме с вами и с вашей комадой из 8 человек.

Я примерно об этом и писал . Образования не хватает всё объяснить . Но если хорошо вдуматься то
С завозимыми пчёлами чаще всего случается именно так.

Если начинать с нуля, то купить проще. Только с одним условием, потом заниматься жёсткой выбраковкой мало приспособленных к данной местности.

Выбраковкой имеет смысл заниматься только при условии пространственной изоляции и разведении чистопородного материала, иначе будет артель"Напрасный труд", как раньше в колхозах. Поэтому остается один вариант - покупать породистую пчелу. В этом году появились предложения польских пользовательских маток по цене, приемлемой для западной части России, а для Урала, Сибири и Дальнего Востока - дорого (дорогая транспортировка). В Сибири, например, остается только один реальный путь получения недорогих пользовательских маток - покупать репродуктивных и делать от них первое поколение маток для использования на мед. Но, исходя из своего опыта и опыта других пчеловодов, сегодня от репродуктивных маток предлагается первое поколение, скажем так, объективно некачественное, т.к. спаривание не изолированное и матки получаются (точнее, рабочие пчелы от них) полудикие, не совсем похожи по хозяйственным признакам на породу, а кроме того, еще и высока доля семей агрессивных. Но берут и таких, т.к. других нет. Поэтому, пока выход только в приобретении репродуктивных маток и вывод от них первого поколения в глухой тайге, где пчел нет на десятки километров. Селекцией в таких условиях заняться не получится, но качественное первое поколение маток получить очень даже реально.

Aga , вот посмотрите один из вариантов развития событий. Конечно, здесь условия более мягкие, по сравнению с вашими, но принцип можно оставить.
http://www.nashe-pchelovodstvo.ru/publ/pen...novykh/2-1-0-39

имел в виду выбраковку ИО маток.Для того чтобы выбрать более приспособленных к нашей суше и теплу( за 40-45*С в тени).

Уважаемый витал Д.В. я понял , что диалога не будет. Если так то будет монолог станок является инструментом для осеменения. Инструмены бывают очень удобные для работы , средние и некудышние. При любон станке можно ввести капиляр в непарный яйцевод , при хорошем станке быстро при плохом мучительно и обезательно с добавкой слова "...мать". После введения спермы в непарный яйцевод участее станка заканчиваетса . Вопрос к Вам , каким образом конструкыя , качество выполнения станка может влиять на наполнение сперматеки сперматозоидами. Отвечаю вместо вас. Никак .На наполнения спермотеки может влиять только оператор-пчеловод своими действияи до осиминения

курил, скорее всего пчёлы сами проведут эту выбраковку без Вашего участия

Совершенно верно. Если ИО, то как раз имеет смысл. Но все таки, нужно вести эту работу очень продуманно, как минимум делать аналоги хотя бы по 8-10 семей и все признаки оценивать по одной методике и документировать. Потом уже, на основании записей, делать анализ и выбирать. Если так у Вас получится, то Вы быстро увидите, что "на глазок" и "на основе анализа" очень часто не совпадает, хотя кажется - ну что я слепой что ли? Но это все для продвижения вперед. А даже Ваш простой отбор, как минимум, позволит не ухудшить или сделать этот процесс медленным. Искренне желаю Вам удачи на этом поприще.

Поздравляю всех Римокатоликов с Рождеством.
laborant1 и imker(DE) Вы и Витал ведете розговор о разных темах . Вы имеете в виду шлейф с которым прилетает матка после спаривания и какая премка пчелиных маток после осименения , если им сделать искуствены шлейф , Витал всех убеждает в ефективности совсем другой технологии . Ета технология началась давно , ето было ручное осименение в первые было предложено в 1886 году Мак-Лейном , а в Росии в 1895 Тарановым . В 1936 году было поднято с пыли неким М.З.Краснопеевым в 1953 году было создано научную комисию и Краснопееву дало под одно место. После розпада СССР ета технология появилась уже в Украине но в новой упаковке. Ето использование капиляра с сентетической насадкой ы впрыскиваня спермы в жальную камеру , так вышла технология которою вы imker(DE) назвали фигня . Интересно что етуерунду благословила ученая рада института пчеловодства (г.Рыбное. Российская Федерация) Витал наверное плохо ознакомился з етим и решыл что сперму нужно впрыскивать под давлением в непарный яйцевод , чтобы сперма не вытекала он решел что нужно (конопатить , чеканить , ставить затычку) как канализацыонные трубы.

надо же, как быстро ты выводы сделал, не имея ни малейшего представления обо мне и моём коллективе...
Про какую конкретно "слабую" модель станка имеющуюся у меня в наличии, ты пытаешься говорить? У меня ведь на любой уровень квалификации варианты есть...


как то странно ты всё знаешь и понимаешь, при этом работаешь на публику, не пойму пока для чего, как будто я брал на себя обязательства кидаться на комп, по каждому твоему желанию? У меня до хорошей дороги только 30 км... И охот сезон ещё не закончился, и дел в отличии от некоторых выше крыши....


может ты не заметил, но вообще то, я ни просил за меня отвечать...
На наполнение сперматеки согласен - никак. Но имея большие люфты - матка просто калечится...

а почему ты пишешь опять про меня, а не про Вашего Броварского, который обозначил это своим нововведением, и на Апимондии даже провёл целый доклад на эту тему?

Не зная истинного положения дел, ты задаёшь вопросы, и сам же отвечаешь... По моему это минимум некорректно.
Я уже рассказывал, что когда я начинал иомп, в моём распряжении не то что интеренета не было, у нас один телефон был на три деревни, который работал раз в неделю, если не было дождя или ветра. У меня сначала была цель - получить качественных маток ио, потом - сделать доступным для всех пчеловодов, станок. Даже для таких как я расположенных вдали от заводов станков, магазинов и прочих благ цивилизации. Далее извиняйте всё зависит от желания, не более...
Или ты считаешь, что любой пчеловод, может запросто найти пару микроскопов для станка как у тебя? Или выкинуть на втер пару сотен тысяч чтобы попробовать обычное иомп?
Объясни главное - что ты хочешь сказать в своих постах, не надо обгаживать всех без разбору, не владея истинным положением дел, в результате в своём дерьме захлебнёшься.
Я уже писал, что непосредственно иомп я уже давно не занимаюсь, слава Богу есть кому, потому как стал инвалидом...
Для обсуждения интересных вопросов - здесь достаточно как начинающих, таки и опытных специалистов.
Если есть что по делу - говори, а нет - так ходи мимо...

Уважаемый витал Д.В. .
Некто Шлей - изобретатель станка для ОИ приезжал к Броварскому с предложением о совместной работе над станком (Броварского), но когда услышал про покупку патента, то почему-то передумал. Т.е. интерес у них впрочем как и у поляков есть, но получить хотят все за так, что бы потом выдать за свое. Достоинства и недостатки можно найти в любом изобретении, а критиковать все остальные станки, я имею ввиду поляков, что бы продать свой - это по моему мнению перебор. Кстати о поляках- есть информация о большом количестве ИО маток, но совершенно они не дают инфу, какое количество маток из них принято пчелами и работает наравне с естественно спаривавшимися.

[Нарушение правил форума]Уважаемые модераторы не удаляйте больше мое сообщение. Удалите я еще напишу. Мне не взападло.

Модераторам тоже.

не пойму при чём сдесь я?...
Шлай не изобретатель станка, он один из модернизаторов, как и многие другие...
Мне например станок Броварского не нравится сложностью изготовления...
С Броварским и я пытался общаться, много лет назад, ничего путнего не не получилось, но разве в этом проблема.
Наоборот - чем больше результатов полученных независимо, без влияния друг на друга, тем больше пользы.

полностью согласен, но ты меня путаешь с кем то, я критикую (не более) только нереальную стоимость полкилограмма железа...

я, собственно имел ввиду именно поляков, а вовсе не вас.

Пахомич

до осеменения он её массажирует что ли.....
сперматека вот Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне Здесь- шарик на пальце, а так то внутри матки , а куда спрема набирается осссеменатором как то по-другому вроде называется

Не набирается, а вводится и называется это непарный яйцевод.

Я не очень понял, где это написано, про непарный яйцевод.
Моё мнение, если впрыскивать сперму в открытую камеру жала, а потом прекратить подачу углекислого газа, то сперма таки попадёт в непарный яйцевод, даже без давления


Только очень мало.

я то же не понял что пахомыч сказать хотел про сперматеку ... Меня облажать или технологию...