И.о. я занимаюсь с 2001 года и вот что я заметил, начиная с2006г. ухудчилось качество осеменения маток, как при И. о так и при естественном. При И. о было очень видно в2009г.При естественном спаривании отмечается большие потери маток. Главное, что результаты могут быть разными на разных точках одной пасеки.Я розговор веду за Тернопольскую обл. Запад Украины. Эта проблема не постоянна один год проявляется на второй может исчезнуть.По этой проблеме я задаю вопросы все пчеловодам с которыми я встречаюсь.По этому уменя есть вопрос к профессионалам в И.о заметили они эту тенденцию.

коротоко о себе--да я практически являюсь профессионалом именно по матководству и особенно по искуственному. за прошлый сезон иногда в деь осеменял до 30 маток( с набором спермы). ткакчто кое что знаю на практике а не по книжкам.
замеченный вами процесс ослабления и как следствиее потери маток( как качества так и просто потери)--поцесс неизбежный. вызвано это многими причинами..
на практике стоит чередовать искутсвенное с стровным ( или просто чистопородным). как минимум раз в три-четыре поколения.
это же стоит делать при практически любом контролируемом спаривании( островном, искуственном)---поскольку любая строго контролируемая селекция ведет к использованию все более узкого набора матриала( генов) что неизбежно снижает виталитет( жизнеспособность) и маток и пчел.....
по учебе по искуственному--- книжками не нучишься никогда( это как воджить машину---читать можно много. и даже начат можно самому....а вот исправить ошибки и обьяснить где ты делаешь так или не так----нужен учитель.... ищи практиков. организуйте группы--приглашайте работкников иснтитутов, меня--приеду.мои условия простые---окупаемость дороги. (никаокй прибыли мне не надо).

да . еще--осваивайте работу по смешению спермы --это также позволит вам избежать ослабления линий.

хорошо что я и моя бригада об этом не знали, иначе бы никогда не освоили это дело...
А ещё - если бы мы ждали строителей профессионалов, то никогда бы не жили в собственных домах.
Если бы ждали профессионала печника, то никогда бы у нас не было камина и печки...
Если бы ждали инструкторов профессионалов по стрельбе, то умерли бы с голоду в тайге не научившись охотится...
Я уже не говорю про профессионалов других специальностей, которые мы осваиваем по мере надобности...
Это не Бельгия, а РОССИЯ - хочешь сделать хорошо сделай всё сам. И не от хорошей жизни это делается, а по причине - жестокой необходимости.

Смотря что конечно называть профессиональным уровнем? Если тридцать маток в день то за исключением меня, мои все профессионалы.

хорошо так говорить находясь в Бельгии...

при естественном спаривании смешивания не происходит, поэтому об этом - лучше подробнее, как профессионал. Как лучше смешивать и для чего?
Вручную ведь не смешаешь, минимум центрифуга нужна. У меня например есть, а основная масса народу об этой приспособе и не знает.
И далее не особо понятно каким образом смешивание влияет на не ослабление. От того что смешаем - будет неоднородная пчела. Не смешаем - будут серии пчёл. Чем лучше смешивание?
Если нужна фиксации какого либо фактора, то наоборот осеменяем одним трутнем без смешивания...

Наверное трутневой фон будет разнообразней

- с разнообразием частично согласен.
По науке сперма разных трутней ложится слоями, и пчёлы выходят партиями. Почему это ослабляет?
При смешивании эти партии пчёл - будут смешанными. Почему это не ослабит?

Читая Рутнера, искусственное осеменение, не помню чтоб там было что то написанно про смешивание ( может что то пропустил). Или это уже позднее открыли?

Смешивание спермы нужно при массовой селекции , а при целенаправленной селекции разговора о смешивании быть не должно.

термины откуда: массовая селекция, целенаправленная селекция?

Проясните не образованного, а если сперма взята от нескольких трутней, но одной семьи? Все равно пчела будет неоднородна? Или это касается только трутней от разных семей?

Жаль вопрос повис в воздухе. Профи... Ну рассекретивайтесь пожалуйста. Где еще можно про эту сторону медали почитать.

Смешивание спермы трутней нескольких семей применяют для получения товарных маток ИО, семьи с такими матками более продуктивны, но Эти семьи не используются для вывода маток, а только как отцовские, для получения трута ...

Термины мои... Эксклюзив , Но понятно, наверное только мне . Ну да ладно, придётся помолчать.

Логично, а откуда информация, если не секрет?

смотря что считать однородностью? и Смотря что предполагается получить в конечном результате...
В идеале конечно нужно стремиться к природе - лучше от разных семей с наилучшими показателями.

Ну тогда давай понятие не "товарная" матка... И что значит "более продуктивны" и почему?

- в чём логика?
Если будем вводить каждый свои термины, то перестанем понимать друг друга.

- в трёх словах, эту тему не объяснишь...
Смешать - не большая проблема, проблема - увидеть, что происходит дальше... Аренда оборудования дороговатая...
Но в процессе экспериментов, возник вопрос: - почему Мать природа так не сделала???
Мои ребятёшки в вопросе смешивания - расходятся во мнениях, иногда разнимать приходиться.
у меня есть работы на эту тему, не знаю на каком компе или диске сканы...
По моему в дебри никому не нужные пошли...
Господа пчеловоды, ВЫ просто ИОМП освоили уже? Или так поболтать...

Витал Д.В, за всех господ не отвечу, только за себя. лично я в этой теме не "поболтать". О моей заинтересованности говорит тот факт, что ребятишки мои от 10 до 15 лет, уже знают о ИОМ больше рядового пчеловода. Решен вопрос со станком. Этим летом начну осеменять, это уже вопрос решенный, о своей практике буду говорить сдесь. ИОМ решил освоить любыми путями ( по характеру такой, за что взялся дойти до конца). ИОМ это всего лишь одно из нескольких средств, для достижения поставленной цели. Практически изучил уже всю доступную информацию, книги, статьи. Летом планирую съездить в рыбное, для дополнительной подготовки. Так что если есть что еще полезное, буду рад и благодарен.

nikolaev.d.a! Хоть и я попробую. Если Вы планируете вести чистую линию, то Вы не обращайте внимание на то - смешивается сперма или нет, это не несет никакой полезной нагрузки, это все равно. Главное, чтобы трутни были от той семьи, от которой Вы хотите получить потомство. Здесь основная опасность - это близкородственное скрещивание, но за 1-2 раза осеменения даже с братьями для линии будет только лучше. Потом, получив потомство и выбрав лучшие семьи, для избегания негативного влияния инбридинга, Вам нужно будет разбавить генетический набор трутнями из другой породистой семьи, желательно, "троюродными" родственниками. Так можно будет довольно эффективно вести дело на улучшение полезных признаков. Это очень схематично и коротко - для иллюстрации того, что не надо отвлекаться на несуществующие или легко решаемые проблемы, они или неважны, или решаются по ходу дела без особых усилий.
Я так полагаю, что в Сибири, наконец-то, появился толковый и целеустремленный пчеловод, который обязательно освоит в ближайшее время ИО. Искренне желаю Вам удачи и успехов.
Я Ваш первый заказчик на ИО, встаю в очередь.

у меня так и было... Учителей не было к сожалению, как и литературы... Шишек набили, вспоминать страшно...

а я чем больше узнаю, тем больше понимаю, что ничего не знаю

ну ты попробовал...

я знаю что ничего не знаю! но я то хоть это знаю,другие не знают и этого -СОКРАТ

Аga, и всем спасибо за доверие. Не дадите никогда чтобы руки опустились.

Я - да.


Немного похоже на шизофрению.

- Ещё скажи, что ты пчеловодов нормальных встречал?
Нормальный разве сможет пчёл держать, да ещё иомп заниматься, не имея никакой базы...
По моему - Одному Богу известно, какое состояние души, правильно назвать нормальным. Это мне кстати психолог сказал в ребцентре, при этом многозначительно глядел мимо меня вдаль, аж жутко стало.

Я однажды лет 10 назад на военной комиссии, психологу рассказал о своем прошлом, так он через сорок минут со мной консультироваться начал. Как жизнь свою и близких родственников поправить.

Aga
теоретически просто росуждать если у вас у нас есть 100% полрода, как нам и вам поступить если нет чистоты и какие нужнно предмринять шаги чтобы добится чистооты

Начать с осмысленного желания это сделать (точно знать для себя ответ - а оно надо?). Посмотрите - витал Д.В. делает и не расслабляется, упорно и последовательно. У меня другой (наверное) путь, я начал с теории, потом приобрел породу (оценить). Следующий этап - приобретение качественного племенного материала. Но самое главное - это создать небольшую популяцию чистокровных маток выбранной породы, адаптировать ее к местным условиям и поддерживать полезные признаки. В помощь этому делу - точок в тайге, где нет не только пчел, но и деревень на 50 км вокруг, плюс ИО для точной коррекции потомства. В общем - как-то так. Работа эта не прибыльная и называется хобби. Нормальному пчеловоду это не надо.


Нет.

Вы определились в племматериале, какие надо сделать шаги, чтобы убедиться, что в данном материале нет влияния другой породы.Я думаю что на вашей и моей територии найти закрытую природную популяцию пчел невозможно.

Мы говорим немного о разном. Когда я говорю порода, то имею ввиду породу в сельскохозяйственной терминологии, т.е. группу животных, специально выведенную человеком с определенными хозяйственными признаками, которые постоянно поддерживаются разными методами, в частности, отбором, и стойко передаются по наследству (т.е. породная группа - генетически однородна). А Вы говорите о породе, отождествляя это понятие с природной популяцией (уж не знаю, кто внес такую путаницу, но в пчеловодстве она часто используется в рассуждениях о породе пчел). Здесь главное отличие, что порода - это результат искусственного отбора, а популяция - естественного. А направления у этих отборов не совпадают ни у пчел, ни у других животных.
Поэтому, я себе присмотрел породу, которую могу проверить через официальную племенную книгу на несколько поколений в глубину, и оценить хозяйственные качества племенного материала. А там уж выбор за мной - какой материал понравится, тот и возьму. И в таком случае, мне не надо искать где-то в природе "породу" (ее там уже давно нигде нет, да и не порода это, а первичный материал для породы, к которому надо еще приложить массу усилий и не один десяток лет).
Так что, мы - о разном.

Раз о разном значит о разном, спора нет.

Согласен.

появилась возможность - решил на трутнях потренироваться (писали полведра для новичка норма) а тут халявные, наловил 20 шт у летка, ни фига не просто(как в фильмах) - только один сразу "кончил" с другими повозиться пришлось, но я так понял много незрелых, просто на облет шли. Подскажите как их стимулировать к выбрасыванию половых органов? кроме хлороформа - травиться как то неохота, да и сомневаюсь что его так просто купить можно.

Просто подождите несколько дней. Они дозреют и всё сделают. Можете подкормить сиропом и пергой, если есть такая необходимость.

Самый простой способ чуть сдавить брюшко и сразу оторвать голову.Хотя зачастую хватает просто оторвать голову.

Это точно!!!
На половозрелость можно проверить если слегка надавить на спинку трут начинает жужать.не нравиться ему видите ли.!!!

Silvester пчелы не мои - подкормить не получиться , да и про недовольное жужжание уже читал где то, но там на соте говорилось, а я у летка ловлю, и по быстрому, а то и накастылять могут (не хозяин а пчелы - без спецодежды однако), это я к тому, что как жужжание то послушать? Хотя возраст мне не важен, я уже выводил трута от нужных мне семей отделением решетками, делов то - даты записывай и считай.
Спасибо всем за советы - попробую завтра бошки поотрывать.

есть такая штука электроэякулятор, щёлк и всё наружу...
только не понял про количество пчёл в твоём профиле?


поделись как даты записывашь... Может я чего не знаю?

витал Д.В. а чем делиться то - сроки развития трутня не только в каждом учебнике но и в каждой книжонке написаны, а разделение решетками у Prokudina, гдето в начале темы описана была - работает - Prokudin, но так как я ИОМ еще не занимался на практике, то в основном использовал ранний вывод трутней, трутневую сушь перед закормкой на зиму ставлю, и сроки никакие не считаю.

- а что он из себя представляет? Пробовал пьезогенератор от зажигалки - ничего, меня только бьет, а трутню по барабану. Может трутня заземлить


а пчел у меня реально нет- читай в личке

- что не понял, Прокудиным то что прикрываешься? У него с этим всё нормально...
Спрашиваю для начинающих... Если опыт имеешь, расскажи как в решётках трутня кормишь, ну и так далее, до момента наборы спермы хотя бы...

может и заземлить, может накормить, может налить, может ещё чего? Ну ежели пчёл нет, про трутня нет, тогда и электроэякулятор не нужен ...

Дмитрий Владимирович, зачем из очень простого делать очень сложное? Хлороформ, электроэякулятор, головы рвать... Ловите всех подряд, давите согласно инструкции. Если есть у них чего - отдадут, нет - значит, нет. И так до тех пор, пока не наберёте дозу. Всё равно ведь сразу у всех трутней с вывернутым членом взять сперму не сможете, а пока они лежат и ждут - сперма может уйти. Лучше уж пусть живыми бегают до нужного момента.

Уважаемый laborant1. С моей точки зрения, весьма важными вопросами по ИО являются не только срок и время первого наркоза, но и вся схема процесса осеменения. Сколько всего надо давать наркозов, с каким интервалом, какая должна быть продолжительность обработки, сколько раз и в каких дозах надо вводить сперму, надо ли смешивать сперму разных трутней с последующим центрифугированием, в каких средах и при каких условиях можно более или менее длительно держать сперму, надо ли использовать антибиотики? Быть может, есть какое-нибудь теоретическое обоснование использования углекислого газа при осеменении, увязанное с физиологией и биохимией маток?
Надеюсь, что удастся побывать на вышеуказанном семинаре. Живое общение - оно гораздо полезнее.

А кто нибудь использовал азот для наркоза? Он не так вреден, как углекислый газ, главное рассчитать дозу.

попробуй рассчитай - узнаешь. Думаешь все остальные глупей тебя? Начни искать эту закись или нормальную селитру, сразу дядьки в пинжаках заинтересуются...
Или ты сам хочешь попробовать.

я не думаю, что кто-то глупее меня. Я вообще то вопрос задал, мне интересно можно ли его использовать.
К тому же при чем тут закись? Я говорю про азот - самый дешевый газ, который у нас например стоит 100 рублей (заправка баллона 40 литров), его 80 процентов в атмосфере, широко применяется в пищевой промышленности, как консервант (различная упаковка чипсов и т.д.), в машиностроении (консервация оборудования и сосудов), в нефтегазодобывающей промышленности (заполнение пластов).
Такие мысли меня посетили после просмотра цен на оборудование для осеменения. Двухлитровый баллон углекислоты с редуктором и пластиковой баночкой - 14 тысяч рублей. Это просто безумные деньги за такую вещь.
К тому же азот гораздо безопаснее углекислоты, так как находится в баллоне в газообразном состоянии.
Знаю, что при удушье азотом человек безмятежно засыпает. Поэтому предположил его использование в качестве наркоза для маток.
Я не имею познаний в области медицины, однако из общеизвестных фактов могу построить логическую цепочку:
Углекислый газ вызывает фактическое отравление организма, соответственно это может быть вредным и в некоторых случаях вызывать негативные последствия для организма даже пчелы.
Азот действует иначе, вызывая удушье из за отсутствия кислорода. Ведь грубо говоря (откинув аргон, неон и гелий, содержащийся в воздухе), воздух, это 80 процентов азота и 20 процентов кислорода, поэтому его кратковременное воздействие не вызывает отравление организма чем либо, как в случае с углекислым газом. И следовательно не так вредно для организма.
Возможно я не прав, поэтому и спрашиваю.

я не знаю где ты цены смотришь, стандартный большой баллон меняю на полный за 1000 деревянных рублей. Если его не подключать к газ автомату на пасеке, то его хватит очень надолго.
Зайди в любой магазин, где есть газ автоматы и ты узнаешь, что углекислота не дорогая...
для наркоза применяют закись азота, получить можно различным способом, но проблема в дозировке, то есть не то чтобы в самой дозе, а в равномерности распределения этой дозы, иначе ближним пчёлам капец.
- "ваще не старайся в ульи всякую хрень пущать"...

Привет, Витал! Я не знаю читаешь ли ты мои сообщения, или просто выбираешь глазами отдельные фразы.
Я работал сварщиком и сейчас работаю в этой сфере, поэтому отлично знаю сколько стоит углекислота.
Но я тебе даже не о цене говорю, а о возможности применения азота, как менее вредного газа (ну и дешевле в 10 раз заодно уж). Не о закиси азота, а об азоте N2 его химическая формула.
И знаю, что применяют закись азота для наркоза, а не сам азот, между тем углекислоту для наркоза тоже никто не применяет в больницах. А просто азот (N2) по своим свойствам гораздо больше подходит в качестве наркоза, нежели углекислота (СО2)

хотел быстро скинуть тебе инфу на эту тему, да вот блин не нашёл... Вариантов много, какой из них твой?

Насколько я понимаю, дело при осеменнении с использованием углекислоты, не просто в усыновлении матки. Углекислота имеет важное значение в жизнидеятельность пчел. Почитать хотя бы Еськова или Коржа. Поэтому и производят вторичное и третичное воздействие углекислотой. Которое улучшает процесс и качество осеменения. Вобщем углекислота не случайна. Она выбрана не из за своей дешевизны т.к иностранцы не скупятся. Выбранно то что наиболее оптимально, и наименее вредно для маток. плюс дешево. Многолетно практически доказано. Так какой смысл искать что то другое не имея возможности провести научные исследования и опыты влияния других газов на маток, при ИО При том что наверняка кто то уже через это прошел.

Прошу прощение за ошибку, не усыновление, а усыпление матки.

warfolomey, если бы Вы читали не цены, а учебник биохимии, то с удивлением обнаружили бы, что атмосферный (газообразный) азот не участвует в обменных процессах млекопитающих и насекомых, да и растений тоже. Газообразный азот усваивают только некоторые микроорганизмы. Если его применить для наркотизации маток, то они просто задохнуться, и на этом дело закончится. Функция углекислого газа при инструментальном осеменении - не столько обездвижить матку, сколько обеспечить некоторые преобразования в её организме (какие именно - доступная литература умалчивает), чтобы матка в итоге начала откладывать яйца. Так что Ваша логическая цепочка построена несколько не в том направлении.

Если бы вы небыли столь язвительны, то увидели бы, что я задал вопрос возможно ли использование азота и поделился по этому поводу своими измышлениями. При этом я указал, что не знаю возможно ли это, однако мои знания не связанные с медициной или биохимией лежат в основе моей логической цепочки. Мои знания об азоте состоят из тех вещей, которые я видел сам. Я видел, как человек засыпает (падает в обморок), при этом человек даже не чувствует того, что засыпает.
Не нужно пытаться оскорбить человека, когда он задает вопрос, это не делает вам чести.
И если бы вы были еще внимательнее, то возможно увидели бы, что в основе моего вопроса лежит не цена.

Об этом я и говорил, когда писал про удушье из за отсутствия кислорода в отличие от углекислоты. Вы этого конечно не заметили, потому, что вам хочется покичиться своим высокомерием.


Благодарю за ответ, вопрос исчерпан.

"Ах! Оскорбление является обычной наградой за хорошую работу..." (М. Булгаков. "Мастер и Маргарита")

Но главное, что

я то же подумал, что цена. И ещё отсутствие информации по данному вопросу.
Но это не столь интересный и нужный вопрос, особенно если учесть, что первых маток мы осеменяли, (если наши тогдашние действия можно так назвать) без наркоза. И некоторые даже сеяли.

http://www.youtube.com/watch?v=J3J1agDv22U