Я думаю спор продолжается чаще всего из за того, что стороны в своих сообщениях не дают информацию о условия содержания и зимовки ПС ( на воле или при постоянной плюс. темпер. в зимовнике ) . Согласитесь условия в Краснодарском крае совершенно инные чем в Красноярском крае. И поэтом хотелось бы узнать хотябы минимум при какой температуре проходит зимовка под пленкой у тех кто ЗА и у тех кто ПРОТИВ.

Еще необходимо указывать тип улья, применяемое утепление, подрамочное пространство, наличие верхних и нижних летков, их открытие зимой и летом, короче все нюансы, а то как получается, сойдутся в споре 2 монстра, а в результате оказывается один в лежаках держит, а другой в РУТах, и каждый отстаивает свою точку зрения.

Фярит,писал уже тут.Климат более-менее с вашим похож.Круглый год под полиэтиленом.Зимуют на улице.Даданы:16р,22р,12р.Верх гнезда пакую наглухо,сверху и с боков утепление из ватников,на бока плёнку сильно не напускаю(см 5-10) Зимуют на улице под снегом.Верхние летки закрыты.7 лет-отходов не было.Доволен.
Летом-полиэтилен,сверху утепление из ватников.Стоят летками на север-очень нравится.Минус один-ранневесенний облёт-устраиваю,снимая крышу.От солнца притеняю щитами с южной стороны
Споры,в основном из-за того,что ни тот монстр,ни этот не хотят противоположный метод испытать,и каждый говорит,что самый умный
Perca
не надо пальцем грозить-такого,чтобы реки из летков текли,или льдом леток забило не было ни разу.Подушки бывали сырыми,на зимовку не влияло,подмору немного

А когда снова пленку устанавливаете, в каком месяце?

Сразу после облёта

добавлю только, что летом ,когда главный взяток идёт или жарко меняю плёнку на другую, дырявую, и приподнимаю крышу примерно на два миллиметра.Верхних летков в пенопластовом улье нет,а плёнку не убираю а меняю на дырявую чтобы не застроили под крышей.Если поток воздуха слишком большой то пчёлы сами пытаются залепить дыры, поэтому держу под углом улья ещё пару разныхплёнок для разных погодных условий всего: три штуки

Каждую зиму(и эту)бывает по недели -30,а так всю зиму гуляет -10-25,бывают и оттепели

Я не грозил, но у меня и в прошлом году под фольгопластом (морозы свю зиму стояли -20-30) и в этом под прозрачной пленкой (в морозы ниже -25) на внутренней стороне передней стенки были наплыва льда, которые даже ,перекрывали леток в виде вертикальной решетки и выходили на леток. При оттепели все стаяло в течение дня, вытекло и сейчас все сухо. Я считаю это нормально. А вот откуда у тебя при использовании пленки напитываются влагой подушки утепления не знаю, откуда там выше пленки влаге взяться. У меня всю зиму сухие, как только с печки.
В течение зимы неоднократно в том числе и в морозы заглядывал в гнезда. На пленке никакого конденсата, только иногда в углах (при сильных морозах) или в боковых карманах за пределами гнезда. У меня пленка сплошняком перекрывает единым массивом и гнездо и боковой карман. (последнее фото в Вологодской ветке форума).

После сильных морозов в верхнем летке образовалась наледь,нужно что с
ней делать? а ещё она появилась на краях рамок между улочками,не навредит ли это всё пчёлам?

Боковые подуши сыреют,я карманов не оствляю

Если нижний свободен-ничего страшного,если забит-тихо прочистить.
Самое вредное сейчас из расшевелить шумом

Да нижний свободен,до морозов потихоньку прощищал,хотя там особо и не было "забито" подмором.

д.Фёдор По бокам ставить надо не матрасики, а твёрдый полистирол или подобное,который не впитывает влагу. Крайние рамки желательно убирать,влажный воздух остывая пойдёт вниз конденсируясь на стенках и стекая через открытое дно на улицу. Мне всё же кажется,что 50мм пенопласт теплее холстика с матрасиком. Раньше водил пчёл в лежаках с холстиками и прочими прибамбасами ,постоянная сырость весной,плесень на краях рамок. Пчёлы по краям плёнку прополюсуют к корпусу значит им так лучше и влаги зимой нет,влага на плёнке появляется весной когда расплод ,но и это + ,не надо за водой летать по холоду. У компа можно спорить годами,но если сам не попробуешь так и останешься Фомой неверящим.

А теперь,когда стекает,конденсируеся влаги и плесени нет?И потом учтите,у Вас,в Германии влага всю зиму может стекать,а у нас -толстый слой куржака на стенах.А подушку вынул-и сухо.Пробовать то я люблю

Ничего не делай, само пройдет.


Тоже как и Backstag боковые перевел пенопласт и пеноплекс.

Значительно лучше когда всю зиму толстый слой куржака. который потом одним днем расстает и вытечет и высохнет, чем через день течь будет.

Ничего не делай, само пройдет.

[/quote]
Мужики спасибо за советы,я уже писал,зимую первую зиму с плёнкой,поэтому немного "жим-жим" ,а вообще с плёнкой пчёлы бодрее себя чувствуют (точно скажу по облёту,но что-то мне подсказывает,что так и будет), чем раньше,когда в зиму менял прополисованные холстики на новые (чистые).

Потомучто в естественных условиях у них герметичный верх

Где герметичный верх? Предоставьте ссылки на соответствующие исследования.

В дупле. Мои зимуют, наперекор советам наставников, с открытыми летками, закрытым холстиком, слегка подвёрнутым с уголка, подушкой и накрыты крышкой. Сыреет подушка,которую меняю в течении минуты, а в гнезде сухо. на следующую зиму перейду на плёнку однозначно ина пенопластовые улики

А у меня под пленкой и подушка сухая и в гнезде сухо

Вы лазили в дупло и видели, что там верх герметичный? Лично видели? Или можете сослаться на соответствующее исследование пчеловодов или ученых?



Факт, что в гнездах Ваших ульев сухо, не является доказательством что в дупле верх герметичный...
Вообще, может кто-нибудь сказать - от куда появилась информация, что в дупле верх герметичный? Кто это видел? Кто фотографировал? Где ссылки на исследования разных дупел?

Не надо столько эмоций.Если Вам интересно,Вы найдёте эту информацию сами.Ещё можете оставить одну семью в покое и понаблюдать за ней.Наверное пчёлы лучше Вас знают,как им устроиться на зимовку?Узнаете много нового и интересного Вот Вам хотя бы статья Бутлерова
Да,и у меня всё хорошо


Как видите с тех пор взгляды на зимовку не изменились
А вот более современный взгляд на зимовку http://www.eco-kovcheg.ru/think13.html

Вы меня не поняли Я НЕ противник зимовки под пленкой, и НЕ сторонник зимовки под холстиком. Я сторонник зимовки с достаточной вентиляцией ( неоднократно писал об этом тут и там... ). А как эту вентиляцию организовать будь то под холстиком, будь то под пленкой или при зимовке в зимовнике/омшаннике - так это уже другой вопрос...


Что касается дупла и его герметичности в верхней части - то я много где читал об этом. Но ни где не видел первоисточника , ссылку на авторов, которые могли бы сказать, что они исследовали этот вопрос и выяснили, что, мол, в дупле герметичный верх... Этого я не нашел. А вот мнение о том, что в дупле верх герметичный гуляет и на форуме,в книгах, интернете... А источника-то, который это подтвердил бы, нет - во всяком случае я его не нашел... . Поэтому, исходя из той информации, которой я сейчас обладаю, я считаю, что утверждение о герметичности верха дупла не доказано, и утверждение "о герметичности верха дупла" всего лишь гипотеза. А раз это гипотеза, то и утверждения типа "пленка это хорошо, поскольку в дупле верх герметичен" считаю не корректными. И правда, если "герметичность верхней части дупла" не доказана и не очевидна, то как из этого может следовать обоснование в необходимости герметичности верхней части улья?

Если кто-то герметизирует верхнюю часть улья, обеспечивая при этом соответствующую вентиляцию, что улучшает зимовку - это только плюс пчеловоду. Но какое это имеет отношение к гипотезе о "герметичности верха дупла"?


И что Мы читаем? А Мы читаем о необходимости вентиляции, мы читаем, что Бутлеров в 1871 году писал, повторяя Берлепша, о необходимости герметизации верха, а уже в 1883 г. Бутлеров пишет "наученный опытом" о необходимости хорошей вентиляции .
Цитата вот от сюда http://abeeplast.narod.ru/magazine/clause6.html

Что это такое? - да это не что иное как "вентиляция через верх".
Еще цитата от туда же:

Кстати в приведенном источнике НИЧЕГО не говорится о герметичном верхе дупла

И что же мы видим в этом источнике http://www.eco-kovcheg.ru/think13.html ? Там есть много чего правильного, много ошибочного... Вот например, есть некие утверждения:



Чем подкреплены эти утверждения? Да ничем. Просто очередное повторение гипотезы "о герметичности верха дупла" о толщине стенок дупла... А если дупло прогнило "криво"? И с одной стороны много дерева, а с другой мало? На чем основаны процитированные утверждения в этом источнике?...

На каком основании гипотеза "о герметичности верха дупла" является обоснованием использования пленки в улье? Почему пчеловоды проводят такую параллель? Почему, используя пленку, пчеловоды ссылаются на "герметичность верха дупла"? Где доказательства ( исследования, опыт, фото, видео ) подтверждающие эту взаимосвязь?

На мой взгляд, пленка сверху улья в зимнее время предназначена для одного, а возможная "герметизация верха дупла" предназначена совсем для другого. По функциональному назначению они различаются ИМХО.

==================

В статье http://www.eco-kovcheg.ru/think13.html говорится, что

Да это так, но зачем пчелы тогда якобы прополисуют потолок дупла? Ведь это как раз приводит к конденсации влаги на потолке, поскольку потолок дупла перестаёт впитывать влагу. Получается, что пчелы сами себе вредят? Ведь если не прополисовать потолок дупла, то влага лучше будет впитываться в гнилую поверхность потолка и капать не будет... Так нет, они прополисуют потолок, что может спровоцировать конденсацию влаги на герметичном потолке... Не стыкуются концы...

Далее следуют мои рассуждения, ничем не подкреплённые, которые можно рассматривать лишь как гипотезу: А нелогичность поведения пчел может объясняться тем, что прополисуют потолок как раз из-за того, что бы сверху вода не капала... Дупло везде гнилое, а гниль как впитывает влагу, так и отдает её. Возможно пчелы прополисуют потолок исключительно для того, что бы влага, попавшая снаружи по гнилым кавернам в полость дупла, не капала с потолка. Т. е. прополисуют что бы влага не попадала СНАРУЖИ СВЕРХУ в гнездо .
Посмотрите, ведь пленку пчелы прополисуют меньше чем холстик. Почему? Да потому что через холстик СВЕРХУ может просочиться влага в гнездо ( его прополисуют сильнее ), а через пленку нет ( её прополисуют слабо ). Наверное, пчелы как-то чувствуют свойства материала. А прилегающие стенки к потолку пчелы в улье практически не прополисуют - это объясняется тем что и не надо. Влага, если она попадет на стены, стечет по стенам вниз, не попав в гнездо. А вот верх пчелки в ульях прополисуют что бы не капало во время дождя...

Возвращаясь к "герметичному верху дупла", возникают вопросы... Каким образом якобы герметизация верха дупла пчелами имеет отношение к содержанию пчел под пленкой? Может пчелы герметизируют потолок дупла ( источников подтверждающих это я не нашел ) не с целью утепления, а с целью что бы не капало? Может герметизируют верх дупла для предотвращения попадания дождевой воды через гнилой потолок? Какое тогда это имеет отношение к плёнке? Ведь есть же крыша, предотращающая намокание гнезда от внешней влаги...

ИТОГО: из всего вышесказанного следует, что применяя пленку в улье, ссылаться на дупло, на якобы герметичный его верх, не корректно. А если все таки пчелы верх дупла и герметизируют, то делают, вероятно, это для других целей, чем та, по причине которой пчеловод кладет пленку на гнездо ( прополис на потолке дупла - что бы дождем не заливало снаружи сверху. Пленка на гнезде - что бы утеплитель не намокал от внутренней влаги гнезда. ).
Более того, учитывая наблюдения как пчелы прополисуют холстик и прилегающие стены в улье, можно попытаться предположить, что если пчелы и прополисуют что-то в дупле, то делают это АНАЛОГИЧНО как в улье. Возможно они прополисуют ПОТОЛОК дупла, что бы не капало во время дождя, и НЕ прополисуют в такой степени стены дупла. А это, наверное, приводит к тому, что потолок герметичен, а верхняя часть дупла ( его стены, прилегающие к потолку ) может впитывать влагу ( которая потом стекает вниз, минуя гнездо ), может участвовать в газообмене. .ИМХО


ЗЫ: Заметьте, если мои рассуждения верны, то их них следует, что в дупле герметичен только ПОТОЛОК, но ни как не верх дупла. В отличии от улья, где, благодаря плотной древесине и пленке, герметичен именно верх улья.

Это невероятно... А в целом, интересно...

Возможно я не совсем корректно выразился ... Я имел ввиду, что пчелы не знают что над головой у них не протекающая крыша... Они, возможно, оценивают свой жилище изнутри. Раз холстик, то, вероятно, он способен пропускать влагу сверху - его пчёлы и прополисуют. А пленку прополисуют не в такой степени, поскольку она, по их мнению, не способна пропускать влагу сверху.
Как-то вот так... гипотеза вслух

Да нет у них "мнения"... Прополисуют любую щель, даже глухую - инстинкт такой и всё, автоматическое поведение! А на плёнке щелей нет, есть места примыкания к рамкам. Если плёнку поднять, то прополиса на ней ещё меньше будет. Некоторое количество будет всегда - "на всякий случай"... Если коротко, императив "трухрявое грызи, щелястое лепи".

Bee happy Вы ,наверное,согласитесь со мной,что в природе глупостей нет абсолютно?
И заделывание верха,как и любой инстинкт обязательно обоснованно,а не как у людей-потому что им кажется,что так лучше всего?Сколько таких хотелок оказывается неправильными!

nick5432 Только не влагу-а воздух.Вы,очевидно,из разряда ярых спорщиков.Доказывать ничего не буду.Хотите узнать новое-читайте и наблюдайте за пчёлами.Считаю,что форум нужен не для убеждения кого-то,а для того,чтобы в своей голове появились новые мысли


Здаётся мне,что Ваш огромный пост так же ничем не подкреплён

Совершенно верно... Но, заметьте, коренное отличие МОЕГО поста от ВАШЕГО
В моем посте написано:

Я ничего не утверждаю, если я не могу подкрепить свои слова своими наблюдениями, данными других людей я честно пишу, что "я предполагаю", пишу "наверное", "может быть"...

В Вашем же посте я прочитал утверждение

Потому я и попросил его обосновать. Если бы было написано нечто типа "наверное", "предполагаю", "возможно" я и не задавал бы вопросов... На худой конец если бы стояло "ИМХО", то и тут не возникло бы вопросов - ну имеет человек мнение отличное от моего - его право.

Вот такое моё ИМХО.... возможно, не верное...

Не знаю,как там Бутлеров..Из опыта-ульи у меня дадан,по молодости просверлил круглые летки в передней стенке диаметром 3 см,10 см от верхнего фальца.Начитался про вентиляцию...Эти летки пчелы заделывают на зиму,оставляя 8мм.проход,причем он закрыт как бы двумя стенками,поток воздуха не прямой,а с ИЗГИБОМ.Это многие наблюдали пчеловоды,я думаю.И другой момент:Клуб регулирует поступление воздуха через это отверстие,перекрывая ПЧЕЛАМИ верхний леток,когда холодно.Нижний леток ,как я понял,роли не играет особой.Вывод-пчеле нужна вентиляция,но ОПТИМАЛЬНАЯ,согласно её состоянию.Поэтому рассуждения типа:"Верх или низ,сквозная-несквозная как принципиальные смысла не имеют.имеет смысл рассуждать так относительно одной силы семьи,одних условий зимовки,одной породы,одного региона.И не обобщать.

Полностью согласен!

Подбирать вентиляцию в зиму каждому пчеловоду надо индивидуально ( по результатам весенних осмотров после зимовки пчел, если в гнезде сыро, вентиляцию надо делать по другому ) и то что у меня отлично работает к примеру, может у другого пчеловода принести больше вреда, чем пользы...

скорее всего действительно, пчелы то ли по потокам воздуха то ли еще по чем, но качество "крыши" своего дома чувствуют. Ведь летом приходится сталкиваться с тем, что прогрызают холстики, т.е. увеличивают вентиляцию. Наверное, как говорят механики, не мешай машине работать, так и нам не надо мешать этим божьим мухам работать.

вопросик: можно ли сейчас поменять холстики на пленку ? или же в цнелях утепления гнезда полодить кусок пленки поверх холстика ?

Здравствуйте. У меня первая зимовка. Зимуют на улице под пленкой (Южный Урал (ночью было -30, днем -7, на солнце+10). Два корпуса (10 рам РУТ) зимуют на 7 -8 рамок по краям диафрагма и небольшой карман, леток открыт нижний. Сегодня был на пасеке, дал канди, сырости не обнаружил. Не понравилось что пленка ломается на морозе (т.е. когда отдираеш чтоб положить канди) в этом году куплю морозостойкую.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Чтобы инстинкт стал инстинктом, какой либо поступок (работа) должен закрепиться как ПОЛЕЗНЫЙ. А полезным он станет только путём отбора из множества поступков, в том числе алогичных, неправильных, "глупых". Внимательное изучение поведения живых существ выявляет множество совершенно бессмысленных и часто вредных для них поступков. Например, СПИРАЛЬ СМЕРТИ МУРАВЬЁВ.

Я использую пароизоляцию ,она не ломается на морозе,очень крепкая,только правильно положить.Уличной стороной к пчелом затем утепление и еще один слой уже наоборот,уличной наружу ,утепление сухое сухое.

Я бы не тревожил сейчас пчел. Уж если и тревожить, то по делу: дать канди, например, или рамку с кормом сверху положить, если есть сомнения в количестве кормов.

Если пленкой накрыть холстик, то холстик под пленкой отсыреет, что плохо. Если накрывать пленкой, то под пленкой ничего не должно быть, кроме рамок, конечно... Над пленкой должно лежать утепление. Вообще - пленка заменяет холстик.

Есть такое понятие "априори".
Есть вещи настолько очевидые, что бессмысленно их доказывать.
Пчелы за сотни миллионов лет пришли к выводу, что стенки жилища, все стенки, а не только потолок, нужно покрывать воздухо- и водонепроницаемым материалом, то не вам их учить, уважаемый nick5432.

Ссылка рабочая! Подробнее ЗДЕСЬ.

А у меня с пчелами полное расхождение во взглядах! Лучшая зимовка с отогнутым холстиком, без сырости, плесени, а вот когда уже выставляю на улицу тогда запаковываю и пленку сверху кладу для тепла...

Я все таки считаю что упаковываются они больше от наружной сырости и воровства, а не из-за того что это им так зимовать лучше...

Впервые увидел плёнку на зимовке в Майкопе в 2002 году.В тот год и в Адыгее с пчёлами плохо было.А у этого пчеловода в семьях по 6 рамок печатного расплода(рутовские) .Мы их поделили и привезли отличные пакеты.Плесени и сырости в ульях не видел-даже камня не было,хотя климат там влажный.

Чтоб как с гуся вода. В улье вся вода на дно, а оно нам надь?

[quote=корнет,Суббота, 05 Марта 2011, 19:32]
корнет судя по твоим фото у тебя полный улей изморози, а когда она начнет таять, будет куча воды. Я в своё время тоже экспериментировал с пленкой, но почему то думаю что нужно отгибать щель для прохода воздуха. Когда поднимаешь пленку вся изморозь падает в улей и в том числе на клуб пчел.

Bee happy тут мы с Вами не сойдёмся во мнениях,потому что я непримиримый противник теории Дарвина.Люди из обезьян почему то больше не получаются.
А таким темам ,как на ссылке я отношусь скептически.Если есть явление-его надо изучить,объяснить,а потом публиковать.Иначе это просто жаренный факт и журналистская утка.Может быть они отравились,заболели,на них радиация попала.... комменты там вообще атас!
Может быть их ломехуза заразила ,что скорее всего,т.к они становятся наркоманами,и муравейник погибает.
Очень,кстати на наше общество похоже
А Вы считаете,что они новый инстинкт так себе вырабатывают?

В общем то вся история пчеловодства последние лет 100-это переделывание неправильных пчёл в правильные.Правда у них лучше получается пчеловода дрессировать


Я в корманы с боков ставлю утепление-изморози нет.
Корнет,я бы откопал сейчас улья.Весеннее солнце растопит и высушит изморозь дня за три.если они одностенные.Потом,когда таять начнет-солнца не будет-будет сырость

Так у пчелок по весне и спрашивал после выставки из зимовника. Сыро слишком в ульях с сплошным потолком у меня, дно сырое, стенки сырые, подмора много. А с отогнутым холстиком совсем картина другая, как в зимовник и не убирал...

http://www.pchelovod.info/index.php?showto...35&#entry554199

В 70 годах описывалось в журнале "Пчеловодство" как один пчеловод из Тулы проводил эксперимент по зимовке пчел на воле в Даданах.

Для этого у нескольких семей был сделан сплошной потолок и зимняя вентиляция осуществлялась через нижний и верхний леток, у нескольких в задней стенке в корпусе под потолком были сделаны три вентиляционные отверстия и у третьей отгибались холстики на всю зиму.

Самая плохая зимовка была в первом варианте, самая хорошая с отогнутыми холстиками вот Вам и осенний инстинкт - по заделыванию потолка на глухо... Не с лучшими режимами зимовки это связано у пчел , а с кормовыми запасами которые пчелы стараются закупорить со всех сторон...

Уже и не могут получится. В определенный период они потеряли генетические предпосылки для этого с одной стороны, а с другой, если б эти предпосылки у нынешних обезьян и были, то другие выды, тот же "гомо" не допустят конкуренции. А вот эволюция "гомо" похоже может в ближайшее время выйти на принципиально новый уровень - кибергов: соединение чипа и человека.
Работы в этом направлении идут полным ходом.

Я правильно понял карман заполнен утеплением(подушкой)?

Да не кчкму подушки,я этоу зиму отавлял с боков только 3см пенопласт.ну и подушка сверху,и ни какого инея нет.
Ты им сквознячек на всю зиму устроил вот и все,хорошо если не обделаются от усиленного питания.А что за бред о высокой влажности в Московской области?Я понябы если бы если д Фёдор пожалился,у нас кругом вода,а где в М.о вода

Дело в том что у меня заставные доски:фольгированый пенофол 3мм ,пенопласт 1 см, двп. Длина заставной в два корпуса 460мм. Дно с вараатозной сеткой под ней 1см пространство с поддоном. Может поддон убрать? получится щель для вентиляции ниже нижнего летка. А изморозь за заставными над клубом вроде нет.

Да,главное,что бы с боков было тоже хорошо утеплено.Верхнее утепление загибаю на боковое,чтобы никакого движения воздуха (сквозняка)через верх не было.
У Вас тёплый воздух от клуба-оседает на холодных стенках,получается изморось,большие теплопотери,потребление корма...
Если вставные тёплые-имеет смысл приделать по бокам полоски резины,а сверху загибать утепление

Гарик,Вы зимуете в зимовнике,а мы,в основном,про улицу говорим,может в зимовнике и надо пчёл на распашку держать.Зимовник сам по себе достаточно неестественная придумка.
Если бы эти экспериментаторы со сквозняками стояли рядом со мной-у них был бы очень большой расход корма,и слабые семьи после зимовки.
У меня улья (гнездо)сверху запечатаны наглухо-плёнка(на бока не опускаю),и утепление с боков и сверху загнуто на бока.Леток-открыт только нижний,зимой-не на всю длину даже.
Зимуют отлично,отходов не было.Там у Вас пример неизвестно чей-у меня собственный опыт