Если вы докажите, что с понижением температуры тела и окружающей среды у пчел повышается метаболизм, то я соглашусь с вашим утверждением.

В корке клуба температура действительно пониженная.

А вот температура тела у пчёл в клубе разная.
У генерирующей тепло пчелы температура повышенная, на тепловизоре такие пчёлы, на поверхности клуба, выглядят как раскалённые. И чем ниже температура в заклубном пространстве, тем таких, генерирующих тепло, пчёл становится больше.
Можете и по себе судить, когда ваше тело вырабатывает больше тепла? Когда холодно или когда тепло?
Так же и пчёлы — генерируют тепло, когда их терморецепторы ощущают холод. А холод пчёлы ощущают в корке, а не в тёплом центре клуба. Поэтому клуб греют пчёлы в корке.

Или вы думаете, что в клубе есть диспетчер, который командует пчёлам когда и в каком месте клуба генерировать тепло?

ponchik, за исключением аналогии с человеком - возражений не имею. В тепловизор не довелось смотреть на клуб пчел. Термограммы расплода в наблюдательном улье - видел. Но там в основном в центре пчелы генерируют тепло. На мой взгляд, сделать корректные снимки клуба пчел термографом проблемно, так как в это время человек в первую очередь влияет на пчел корки, а пчелы центра клуба отреагируют значительно позже. Самый верхний слой корки клуба тоже вряд ли тепло активно генерирует. Уж слишком большие теплопотери начнутся.

Оно еще как обычно доказывают, со связью с CO2: повышена концентрация, значит и метаболизм повышен, и наоборот. В итоге получается, что в центре клуба концентрация CO2 выше, а в корке ниже. Значит корка не греет.

Уточнение:
"Поэтому клуб греют, в основном, пчёлы в корке."
То есть термогенерирующие пчёлы есть и в центре клуба. Но их роль в термогенерации меньше, потому-что у них особой-то нужды в тепле (выработке тепла) нету.

Это явление первого порядка.
Далее следует явление второго порядка — массоперенос.
То есть перенос образующихся паров воды и углекислого газа в окружающее пространство.

В центре концентрация выше по тем же причинам, по которым и температура выше.

Центр со всех сторон окружён дышащими пчёлами (метаболизм). Поэтому и концентрация выше.
А в корке с одной стороны холодное заклубное пространство куда уходят избытки Н2О и СО2, и лишь с другой стороны размещены пчёлы клуба откуда поступают избыточные газы.

Кстати, по замерам профессора Таранова, концентрация углекислого газа повышена выше-и-сзади клуба.
Поэтому и положок на/над рамками, для вентиляции, отворачивают именно сзади (по отношению к летку).

ponchik, да Вы совсем уже того, что называется, сбрендили. Всю физику по-боку, филосоfffff...
доморощенный! Это надо же, до чего скатиться!

Крахин Борис Здравые аргументы закончились.... перешли на хамство.

Ага! Значит и ВЫ с ним согласны, с этой ересью? На такой бред нельзя спокойно реагировать!

Крахин Борис Речь о другом была и не надо за меня додумывать... Собачиться с Вами не собираюсь..., поскольку предпочитаю отвечать не на хамство, а на убедительную аргументацию.

Если бы я не знал, что он оканчивал? ВУЗ, то спокойненько представил бы свои аргументы.
А при его рассуждении получается, что он и в старшие классы школы ногой не ступал.
Пусть учит элементарную физику.

А какая может быть убедительная аргументация против своеумного бреда?
К сожалению интернет всё больше превращается в помойку химерных идей. Сюда каждый может сливать всё, что в голову придёт.
Иногда таких фантастов на столько заносит, что по неволе возмущения срываются. Ведь для того, что бы участвовать в форуме и писать сообщения не нужно проходить медкамиссию, и цензуры тут ни какой нет. Вот и несут всякую чушь, лишь бы себя слишком умным показать.
Крахин Борис прав - ПОНЧИКа понесло в своих фантазиях так, что тут любые разъяснения и аргументы бесполезны, неуместны. Это паталогия разноса ума.

Ну, так объясните другим, читающим тему. В чем так неправ Пончик?

Ермыч Вариантов в этом случае нет: только грамотная аргументация. "Методику": "Cам дурак", я не признаю, поскольку она как раз от недостатка..., ну Вы меня поняли....

Если вы сами не понимаете, что это всё пустые бредовые фантазии, то вам бесполезно что то объяснять. Вам, что тут курс школьной физики изложить?

Пчёлы в клубе не вырабатывают, а потребляют тепло. Наружная часть клуба составляет термоизоляционную оболочку из специально выведенных термозащитных пчёл. А внутри клуба по всему пространству размещаются аккумуляторные пчёлы - подогреватели. Они как батареи распространяют накопленное тепло и обогревают весь клуб. А остальная основная масса пчёл в клубе живёт под этой защитой и обогревом.
Вот как вам такая теория? А теперь объясните мне, и другим читающим тему, в чём я не прав.


Я вас не понял, и вы меня тоже. А вроде на одном языке говорим.

Интересная версия про корковый грев-но это ж неэффективно на первый взгляд?..стереотипы ломает..но в современных зданиях отопление идёт именно так, батареи у стен+ тепловые завесы на входе и тепло равномернее, в избах печь как генератор излучения в середине..и что теплоэффективнее..черт знает..может пончик прав чуть по иному-грев дают подкорковые слои, а собственно корка и ядро относительно инертны..отчасти может и расположение топлива вокруг ложа до и после-подскажет как на самом деле ..

Ермыч Я не собираюсь встревать в дискуссию Пончика и Крахина, я просто констатирую, что Крахин ведёт себя по-хамски. Вы, уважаемой, меня также уже обвинили в некомпетентности на основании Ваших "лигических домыслов". Воспитанные люди в подобных случаях извиняются. Но это, как я понимаю, относится не ко всем...

Лично мне нравится. Но было бы лучше, если бы вы добавили ссылку на источник информации или указали на ваш личный опыт или мнение.

Ну, вообще-то, я отвечаю ему точно в том же стиле, как и он мне издавна.
Лучше ответить резко и сбить эту чушь, чем слушать такой бред дальше. Вон, нравится же это пчеле т. и
иже с ней.
Он же заявлял это же самое несколькими днями раньше и все молчали. Что, тут все малограмотные в основах
физики? Так вывод прост - и Вы в их числе. Наверняка читали и молчали. Что, тоже хамство?

Где и кто в клубе вырабатывает тепло ,которое аккумулируют пчёлы - подогреватели. ?
.... наружная оболочка - изолятор из термозащитных пчел , пчелы в клубе тепло потребляют....
Повторяю вопрос . Где и кто в клубе вырабатывает тепло....?
Прошу , помните , по теории Б. Крахина аля Тверяк и примкнувшего к ним Ермыч пчелы еще и дуют из клуба теплым воздухом вниз....

Если каждую улочку (продольный рез клуба) представить в виде блина-предположим:-генерирующие беспрерывно тепло (но на общем тепловом фоне далеко не самые горячие) участки будут в виде серпа лежащего на спине и окаймленного малоактивными слоями пчел-теоретичнски это выгодно-но расположение кормов это не предпологает..

Если расположение кормов это не предполагает , то это - фантазии на тему....

БВВ
Собственно насколько точно тепловизионная съёмка позволяет определить область генерации тепла?-процесс то рваный и непрерывен в целом и можно ли нагретую область(яркую на снимке) считать местом происхождения тепла..

Крахин Борис Попробуйте допустить мысль, что читают многие, но не желают встревать в склоку, но это же не подтверждает согласия, или наоброт, с одним, или двумя опонентами.



БВВ Я соглашусь с Вашим мнением против названных Выше коллег, если Вы грамотно осветите механизм образования льда на летке. Пока никто грамотно не опроверг наличие дутья клубом в низ. Аргументы типа "сам дурак" меня не устроят.

Опять же можно предположить что сферичность клуба обусловлена не только наружным выгодным сочетанием поверхность/ объем, но и внутренним эффектом управляемой коммуляцией тепла (как линза) и направление излучения в область на данный момент нуждающуюся в тепле в первую очередь-типа "плавающая линза", то снизу, то сверху ,то перед, то бок-ситуативно..а корка как "посеребренная изнутри поверхность шара"-отражатель..

838
На Солнце посмотрите .... Можно ли его считать местом происхождения тепла..?

Молодчина, БВВ !!! С такой Вашей памятью, скоро и к вам это прилипнет.
Вот уж возрадуются Ваши пчёлы, когда и на них это отразится. Спадёт чудовищная зимняя тирания, а потом
и летняя.

Попробуйте сначала грамотно сформулировать вопрос . Вводные давать не буду!

Я давно читаю Ваши посты , практически с момента появления Вас на форуме!
В очередной раз жаль , что у Вас , с Вашим опытом , нет своего мнения .... или есть ?


Вы тоже молодец!

Вы, что не поняли, что я просто привёл пример бредовой фантазии, взятой без всяких исследований и оснований, а просто потому, что мне так кажется? Как это можно серьёзно обсуждать и оспаривать?
Тут, что форум научной фантастики?

Ну, если Вам так кажется , и это пример бредовой фантазии - свой вопрос "... кто и где..." снимаю!

БВВ Могу только констатировать, что невнимательно Вы читали мной написанное, поскольку я ВСЕГДА утверждал, что клуб дует в низ, другой вопрос, что происходит это не постоянно, но этого бывает достаточно, чтобы растаял снег в нижнем летке и его забило наледью. Здесь физикой апеллировали, но тёплый воздух клуба по законам физики не должен опускаться к летку и углекислоты с влагой в выдыхаемом клубом воздухе, недостаточно, чтобы он опускался в низ. Я зимую с воздухопроникаемыми холстиками и подушками, но теплый воздух продолжает у меня топить снег на летках... Факт, однако, имеет место быть... Назовите Вашу причину появления наледи на нижних летках ульев.

тав вот же он, источник то:
http://www.pchelovod.info/index.php?showuser=84703

Да-а, совсем туго у нас в общении...
На самом деле мне так конечно не кажется. Это пример самоумных фантазий, который я привёл в подтверждение как глупость, которую обсуждать и оспаривать бессмысленно.
Но вот вижу, что некоторые даже такой бред считают достойным внимания. Чем порожён весьма.

Люди понятия ни какого не имеют, что в клубе твориться, знания физики и логическое мышление в этой области отсутствует, а рассуждают так, и такие гипотезы выкладывают как будто лично в клубе жили и с пчелами откровенный разговор вели. Причем приподносят это ни как маловероятную догадку, а как неоспоримую истину.

Зимую я с закрытыми летками, т.е. ветер в воздухообмене гнезда не участвует, и вентиляция только естественная.
Плёнка на гнезде лежит свободно на восковых наростах, отчего щелей по периметру плёнки достаточно. Вентиляция идёт снизу вверх, о чём свидетельствует иней на снимке.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Ермыч Вам-то что мешает написать что-то конкретное и опровергнуть написанное "неверными"... пока от Вас только пустозвонство.

Воздух теплый из клуба (улья) выходит по пути наименьшего сопротивления.....


Извините , но я не понимаю Ваши самоумные фантазии .Даже смысл слова самоумные для меня загадка! Еше раз ....

БВВ Теплый воздух в низ... и без побуждения, это что-то новое и не только в физике...

Ничего нового !
"Побуждением" является открытый нижний леток .Сверху рамок у вас холстина (пленка) + подушка + крыша улья . Сопротивление выходу воздуху через верх , больше (гораздо) , чем через открытый нижний леток!
Теплый ,отработанный воздух туда (в нижний леток) и выходит (дует).
Надеюсь, физика понятна!.

БВВ У меня холстик и подушка воздухопроницаемы, под крышей ветер гуляет, так с какого перепугу и без побуждения тёплый воздух "попрётся" в нижний леток? Пока в Вашей аргументации нет ни логики ни физики.

Но пока никто не доказал, что таковое имеется, иначе бы и споров не было.

Наледь у нижнего летка, как мне представляется, - явление в начале зимы - клуб внизу у летка и под влиянием его тепла тает свежевыпавший снег на прилётке. Не у всех семей тает - ульи разные, клубы по-разному садятся...Во второй половине зимовки, когда клуб удаляется от летка, таяния не бывает.

Термограмма по прилагаемой ссылке
http://bee-ivtodi.ucoz.com/publ/po_sekretu..._pchel/2-1-0-85
содержит аргументы против дутья:

1. чтобы дуть согласно, пчёлы-генераторы должны быть ориентированы одинаково. Нет, расположены хаотично.
2. вибрация крыльев не приводит к перемещению воздуха, поэтому тепловой шлейф у пчёл-генераторов отсутствует.
3. температура снизу гнезда находится между +10-+15 градусов, т.е. пчёлы внизу не мёрзнут и нет необходимости перераспределять тепло.

Ну , нет так нет! "На нет и суда нет!"

В.Г. Всё так, но сомнение гложит, потому что когда клуб он летка уйдёт, в морозы куржак в карманах... Сижу и "репу чешу": если даже предположить, что к летку шёл тёплый, влажный воздух с тяжёлой углекислотой, то почему он вдруг в карманах к верху попёр... Попробуйте объяснить это несоответствие...

Дутьё вниз доказано множеством измерений, но Вам это бесполезно.
Зато сам Еськов своими измерениями опроверг ваши утверждения. Влага вверху клуба не наблюдается.
См. соседнюю тему http://www.pchelovod.info/index.php?showto...dpost&p=2801735

Поясняю - самоумный это когда сам себе на уме, то есть, что в голове зародилось то и истина, слушать кого то, проверять законами, сверяться с другими наработками, это не к чему, в общем - я есть истина, думать не правильно и ошибаться не могу.

Я уже резюмировал в последнем посте -
Что тут может быть не понятного?

Пчелы в теплице, пленки над клубом нет,
снегом (понятное дело) в теплице не пахнет
а дно в сильные морозы в ледяных торосах,
которые в оттепель благополучно убегают в виде воды

они и ориентированы
любая вибрация поскостей с увеличением гибкости от основания к оконечности не может не вызывать движения воздуха

и при 0 и при -30 одинакова? и за счет чего

Исидор Если подкрышник выполнить из сетки, никакого куржака не будет. Отсюда мораль - скорей всего, маловаты вентиляционные просветы в подкрышнике. Я с куржаком в колодцах не сталкивался, иней бывает, исчезает в оттепели бесследно.
А почему эта тёплая смесь к летку шла?

Вот и я увидев у некоторых уважаемых пв, улья стоящие под наклоном, удивился. Грят шоб текло!

Исидор, в моих термосовых ульях, куржаков нет. Сухо везде. Только в сильные морозы зарастают инеем красиво верхний леток и боковые окна продыхов крыш.
Нижний леток как ляжет на него снег, всё, до весны бесполезен.
Если стенка боковая улья тонка, это она творит точку замерзания внутри и следует мне кажется ее утеплять, хотя бы ппс снаружи.

Ермыч, я помню, что в школе учился, но теплотехника - не моя любимая тема.
Можете объяснить, какая связь между этими Вашими словами и Физикой?

В.Г. У меня то же самое.

В.Г. Всё писал за СЭБЭ и меня всё устраивает... вентиляционных отверстий в крыше у меня нет: на гнезде магазин, в котором холстик, подушка, ганеман от мышей и рейка, чтобы крыша плотно не прилегала и под ней гулял ветер. Как видите, советы мне не нужны, поскольку с зимовкой у меня всё тип-топ, но некоторые, происходящие в улье процессы, мне до конца не понятны. Как-то так!

В зимовку оставил несколько нуклеусов на р230, которые развились до 6р сверху пленка. Зимовать будут в дощатом сарае. Матки этого года, выведены от одной матки, вроде карника.
Посоветуйте, оставить летки как подготовили пчелы или расширить? Всю голову сломал!
см фото:
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

sesma Странный вопрос для пчеловода с Вашим стажем... Для начала я установил бы заградитель от мышей на леток и проверил бы возможность проникновения мышей со стороны крыши.

Тема-то в общем не про дутье, про это другие темы есть, а про схемы вентиляции. Автор может поправит: целью правильной вентиляции улья является обеспечение клуба пчел нужным количеством свежего воздуха, удаление метаболитов, особенно водяного пара с выдыхаемым воздухом, да так, чтобы он не оседал куржаком на стенках, рамках, и не растаивал в оттепели и не смачивал все внутри, что приводит к разжижению меда, плесени и болезням пчел, диарее. Вот - цель, не так ли?

Влияет ли внутренний объем улья, размер клуба, их соотношения к друг другу, утепление улья или его отсутствие, размер, расположение и форма летков на достижение этой цели? Вот смысл темы, или не так?
Автор, конечно сужает и все склоняет к тому, что пчелы во многом саморегулируют внутренний микроклимат гнезда. Тут вроде и летки не надо регулировать (автор зимует с закрытыми), хотя у него воздухообмен идет через карманы - преимущество, что ветер не задувает, но пчелы не могут выйти наружу, и в оттепели не могут облететься. Для меня такое неприемлемо.

Чтобы куржаков не было надо сокращать внутренний объем улья до минимально возможного, чтобы только корма и пчелы помещались. Любые необсиживаемые углы это потенциальный холодильник.
Стенки естественно максимально утеплены. Все это для зимовки на воле, естественно. Пыжевать просто надо, отсюда и сохранение кормов и силы..
Летки максимально приближены к клубу. Вентиляция снизу вверх, через клуб. Обязателен верхний леток.
Никакого нижнего дутья нет естественно.. Внизу самая плотная корка. Еще надо всегда принимать во внимание, что клуб разделен сотами на отдельные улочки пчел. В общем и целом клуб регулируется не газовым составом, а теплом отдельных улочек. "Подышать" пчелы выходят к периферии. А у апологетов дутья весь клуб участвует в "пыхтенье" сразу и одновременно? Или по очереди? Сначала одна улочка "Пыхнула", затем другая.. По кругу, или по спирали? Выдули все тепло вниз, "вдохнули" сверху или снизу?.
Дышит не клуб в целом, а каждая отдельная особь! Это её личное дело: каждая особь лучше знает когда выбраться из ячейки и куда направится, это постоянный медленный и непрерывный процесс. Одна особь надышалась на периферии и идет во внутрь, другая изнутри занимает её место. Входят и выходят они через отверстия в клубе, которые предназначены для входа и выхода пчел. К вентиляции ядра они имеют опосредованное отношение. В основном когда уже есть расплод.

В идеале клуб должен сам регулировать потоки воздуха в улье путем разрыхления или сужения, либо уплощения своей формы. Да и леток должен быть в непосредственной близости от клуба, чтобы пчелы могли его видеть, входить в него и контролировать окружающую ситуацию снаружи, а то и регулировать потоки через него..