Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь · Магазин для пчеловодов
Перейти к полной версии: Вентиляция улья зимой
Объединенный пчеловодческий форум > Всё, что рядом с пчеловодством > Обсуждаем статьи, размещенные на форуме
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30
Tveriak
Цитата(Пётр Деулин @ Пятница, 13 Декабря 2019, 10:01)
Не думаю, что пчелы специально дуют для создания где либо тепловой подушки.
*


Уже десяток раз писал о том, что я тоже так не думаю, что пчёлы СПЕЦИАЛЬНО создают какие-то явления, типа измороси, или тепловой подушки. Пчёлы пытаются согреть СЕБЯ разными механизмами, индивидуальным и групповым. В тех ситуациях, когда индивидуального механизма самообогрева не достаточно, подключается групповой механизм - перераспределение тепла в клубе. Всё остальное только следствие этих механизмов защиты.
Цитата(Пётр Деулин @ Пятница, 13 Декабря 2019, 10:01)
При сильном морозе пчелы корки начинают чаще перемещаться, не только заныривая в центр, но и внутри самой корки, меняя друг дружку у самого холодного края.
*


Ну, можно ещё раз по кругу об одном и том же....: biggrin.gif
Цитата(Tveriak @ Четверг, 12 Декабря 2019, 14:10)
Чтобы "нырнуть" внутрь клуба. т.е. начать двигаться, пчела изначально должна находиться при температуре выше температуры окоченения = +8 +12С. Для решения этой задачи у пчелы на поверхности клуба. при соприкосновении с отрицательной температурой воздуха, имеется только два пути: 1. Пчела постоянно, САМОСТОЯТЕЛЬНО, должна поддерживать постоянную температуру тела выше температуры окоченения 2. Находиться в зоне выше температуры окоченения, которую создает клуб.
Первый путь слишком затратный для пчелы, и требует слишком больших энергетических ресурсов. И не сможет пчела на нижней поверхности клуба защитить себя от 20 градусного мороза индивидуально.
Второй путь,- коллективная защита, использует тепловые резервы ВСЕГО КЛУБА, которые так или иначе будут потеряны клубом при "дыхании", т.е. выведении метаболитов жизнедеятельности клуба из его центра в окружающую среду. Тепловые потери клуба неизбежны при любой вентиляции клуба. Однако клуб пчёл нашёл решение частично использовать эту тепловую энергию не только верхних отделов, за счёт естественной конвекции, но и любых других охлаждаемых поверхностей клуба, на которых пчёлы не могут обогреть себя в индивидуальном порядке, и куда не доходит тепло естественной конвекцией.
Таким образом, "дутье" клуба это не дополнительная работа по выработке дополнительного тепла, т.е. это не дополнительные затраты энергии. "Дутье" для клуба - это МЕХАНИЗМ ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЯ УЖЕ ПРОИЗВЕДЁННОЙ ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИИ из места с её излишком в место с её недостатком.
Такое перераспределение энергии ЭКОНОМИТ ИНДИВИДУАЛЬНУЮ ЭНЕРГИЮ ПЧЁЛ В ХОЛОДНЫХ ЗОНАХ КЛУБА, и позволяет этим пчёлам не впасть в температурную кому, из которой пчела не сможет выйти при определённой температуре. При -20С пчела на поверхности клуба, вне зоны комфорта в +12С, погибнет за несколько минут.
И никакой самообогрев и "ныряние" вглубь клуба ей не поможет. Она даже двинуться не успеет.
И ещё, в заключение.
По данным Тобоева, на нижней поверхности клуба, при морозе в -21С только около 65% пчёл занимаются самообогревом, а 35%, т.е. каждая третья пчела не генерирует тепло. Без создания зоны температурного комфорта вокруг этих пчёл все эти пчёлы обречены на гибель.
По этим же данным, самая высокая температура груди, которой может достичь теплогенерирующая пчела на нижней поверхности клуба составляет всего лишь +18С, при -21С снаружи. Т.е., теплогенерирующим пчёлам только-только хватает энергии для обогрева самих себя. Даже речи быть не может, что оставшиеся 4-5 градусов смогут согреть не теплогенерирующих пчёл рядом с собой, поднять внешнюю температуру от - 21С, до необходимых +12 С.
Только запасы, излишки энергии из теплового ядра клуба, перераспределённые к нижней поверхности клуба смогут создать вокруг не теплогенерирующих пчёл температуру выживания. И уж только при этой температуре выживания пчёлы с поверхности могут позволить себе туда-сюда нырять
*


Цитата(Крахин Борис @ Пятница, 13 Декабря 2019, 10:45)
Наоборот, очень внимателен, на фотке не видно, что диафрагма доходит вплотную до дна.
*


Ещё один пример того, как Вы меняете смысл сообщений в угоду своих измышлений. Я не писал, что диафрагма доходит ВПЛОТНУЮ до дна, а писал, что ДО САМОГО ДНА. Там есть небольшая щель, в которую могут пролезть упавшие на дно пчёлы, но при расстоянии от дна до нижней поверхности клуба в 10 -15 см. тёплый воздух туда просто не дойдёт от клуба. Такое представление о "дутье" в клубе, на десятки сантиметров вниз, не только искажает реальную картину явления, но и остальных вводит в заблуждение. По теплограммам Ждановой, которые были сделаны при внешней температуре -31 С , отметка в 0С находится на расстоянии 2-3 см от нижней поверхности клуба, т.е. на границе нижних планок рамок, или чуть выше на сотах. А уже у дна, т.е. буквально ещё на 2-4 см. ниже она уже равна -11С.
А у меня донья по 9-12 см... Ну какой там "пар под диафрагмой у дна"????
Во когда диафрагма на уровне нижних планок рамок, то тогда ещё какие-то остатки тёплого воздуха с остатками влаги могут попадать в боковой карман, и тут же конденсироваться на этом же уровне.
Цитата(Крахин Борис @ Пятница, 13 Декабря 2019, 10:45)
но струя из под заставной туда
не дотянется, а только лишь до тех мест,
*


Слава Богу, дошло... Только она и до дна под диафрагмой не дотянется. dntknw.gif
Цитата(Крахин Борис @ Пятница, 13 Декабря 2019, 10:45)
Это только ваши вымыслы,
*


Я уж молчу о Ваших фантазиях "на ровном месте".
Цитата(Крахин Борис @ Пятница, 13 Декабря 2019, 10:45)
Она может образоваться
только от проникновения тёплого влажного воздуха именно снизу.
*


Чушь! Тёплый влажный воздух может осесть на внутренних стенках улья, при диафрагме до дна в 10 см. , и открытом нижнем летке, поступая только сверху, и из щели между диафрагмой и задней стенкой улья.
До щели под диафрагмой тёплый воздух десять раз превратиться в лёд, что и наблюдается в ульях в высоких доньях в такой мороз. Сосульки свисают с нижних планок рамок. Вот гдето там и "кончается" большая часть тёплого и влажного воздуха под клубом.
Цитата(Николай @ Пятница, 13 Декабря 2019, 10:50)
Мы лезем в такие дебри, что это и нам самим не надо
*


Кому не надо, тот и не лезет. Тема: "Досчитаем до миллиона" тоже доступна всем. smile.gif
дмитрий в.к.
Цитата(Пётр Деулин @ Пятница, 13 Декабря 2019, 17:01)
При сильном морозе пчелы корки начинают чаще перемещаться, не только заныривая в центр, но и внутри самой корки, меняя друг дружку у самого холодного края.
*


Правильно. Какие живые существа обогревают себя или часть своего тела "дутьем"? Только человек иногда пытаясь обогреть свои замерзающие пальцы на руках. Но даже он начинает пританцовывать на морозе, чтобы согреться. Или одевается потеплее. Движение и углеводный корм дают тепло . Всё!
Вырабатывают тепло пчелы посредством мышечных сокращений, а не посредством респираторной системы. Еще раз повторяю - при помощи выдыхаемого воздуха пчелы обогреть себя не могут, никак. Выдыхаемый воздух имеет температуру тела пчелы, а не грудки. К тому же с выдыхаемым воздухом уносятся лишь мизерные количества тепла. Ими нельзя себя обогреть. Например, мы дыша на руки едва можем обогреть их, не говоря уже о целом теле. То есть одна пчела не может обогреть саму себя даже тем своим теплом, которое уходит с её собственным дыханием.. Ну, вы хоть на мгновение вдумайтесь какие ереси произносите.. hi.gif
Tveriak

Цитата(Alex-NN @ Пятница, 13 Декабря 2019, 10:35)
В журнале "Пчеловодство" читал статью об эксперименте: на краю гнезда вертикально помещали алюминиевую пластину, верх которой был выше подушки. На пластине собиралась влага, что позволяло уменьшить влажность в гнезде, не увеличивая вентиляцию. Соответственно уменьшался расход корма, улучшалась зимовка. Не знаю, как автор этой идеи удалял влагу с пластины из улья (давно это было).
*


Л.С. Милевский "Удаление влаги из улья при зимовке на воле" ж-л "Пчеловодство" № 2 1977 год.
hi.gif
Цитата(Alex-NN @ Пятница, 13 Декабря 2019, 10:35)
Энтузиасты и любители новинок могут довести эту идею до практического применения.
*


С пластиной лишние хлопоты. Высокое дно и карманы выполняют такую же функцию.
ponchik
Цитата(ponchik @ Воскресенье, 10 Ноября 2019, 22:39)
клуб греют пчёлы в корке
*
Об этом же пишет Тобоев:
Цитата
Начиная с -12°С, роль дополнительного выделения тепла за счет микровибраций грудных мышц становится основным фактором, обеспечивающим положительную температуру на поверхности скопления. Выбранная нами функция метаболизма вида (3) позволяет делать вывод о том, что основная теплопродукция при низких температурах приходится на пчел, непосредственно примыкающих к поверхностным пчелам. Это дает возможность пчелам, находящимся в состоянии неглубокого оцепенения,  по истечении запасов корма мигрировать в теплую зону гнезда. Отметим также, что при полном исключении  эффекта “дрожания” метаболизм покоя позволяет поддерживать правильный ход температурных профилей  в области температур -3.0...+8.8°С . Именно  этот диапазон температур  требует минимального физиологического контроля  и энергетических затрат для поддержания гомеостаза в зимний период [9].
Поскольку наибольшему охлаждению подвергается нижняя часть межсотового пространства, то плотность пчел в этой зоне достигает наибольшего значения.
МАТЕМАТИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ ХОЛОДОВОЙ АГРЕГАЦИИ ПЧЕЛ
Тобоев В.А.
ФГОУ ВПО «Чувашский государственный университет»
К физико-математической модели я добавил только биологические причины:
Цитата(ponchik @ Воскресенье, 24 Ноября 2019, 1:17)
пчёлы — генерируют тепло, когда их терморецепторы ощущают холод. А холод пчёлы ощущают в корке, а не в тёплом центре клуба. Поэтому клуб греют пчёлы в корке.
*
Tveriak
Цитата(дмитрий в.к. @ Пятница, 13 Декабря 2019, 11:48)
Какие живые существа обогревают себя или часть своего тела "дутьем"?
*


Ну, тогда сначала надо ответить на вопрос: "Какие ещё живые существа с крыльями образуют зимний клуб?" biggrin.gif
ponchik
Наибольшее количество термогенерирующих пчёл наблюдается в нижней части клуба, где холоднее.
Цитата
с понижением внешней температуры возрастало число активных пчел непосредственно на нижней поверхности межсотового скопления.

Плотность агрегирования при прочих равных условиях естественной зимовки была максимальной у нижней поверхности скопления и снижалась по мере приближения к тепловому центру (зона максимального разогрева). Относительно невысокой плотностью характеризовалась зона над тепловым центром, что связано с ее обогревом восходящими тепловыми потоками из наиболее теплой части гнезда. 
ДИНАМИКА ТЕПЛОВЫХ ПРОЦЕССОВ В ГНЕЗДАХ
ЗИМУЮЩИХ ПЧЕЛ
Е.К. ЕСЬКОВ, В.А. ТОБОЕВ


Цитата(Tveriak @ Пятница, 13 Декабря 2019, 18:00)
"Какие ещё живые существа с крыльями образуют зимний клуб?"
*
Пингвины в Антарктиде.
Пётр Деулин
Цитата(Tveriak @ Пятница, 13 Декабря 2019, 16:45)
Ну, можно ещё раз по кругу об одном и том же....: 
*


Чисто интуитивно я думаю, что Вы не до оцениваете силу теплового излучения клуба. Но впринцепи вполне возможный вареант, только это скорее не дутьё, а лёгкое направленное дахание клуба imho.gif
ponchik
Цитата(дмитрий в.к. @ Пятница, 13 Декабря 2019, 17:48)
мы дыша на руки едва можем обогреть их
*
В горячей бане обдув обжигает, а на морозе охлаждает-обмораживает.
Ибо выдыхаемый воздух тут же смешивается с наружным.
Tveriak
Цитата(ponchik @ Пятница, 13 Декабря 2019, 11:59)
Об этом же пишет Тобоев:
*


А ещё он пишет о том , что при -21С на улице только 2/3 пчёл на нижней поверхности корки клуба генерируют тепловую энергию, а 1/3 находятся в состоянии покоя. Так же он пишет(точнее, данные таблицы), что максимальная температура грудного отдела этих пчёл не превышает +18С. Брющко и голова имеют более низкие температуры.
А вот о чём он не пишет, так это о том, как теплогенериующие пчёлы с максимальной температурой тела +18С могут обогреть абсолютно пассивных пчёл, расположенных совсем не обязательно рядом, до температуры +12С на морозе в -21С.
Цитата(ponchik @ Пятница, 13 Декабря 2019, 11:59)
К физико-математической модели я добавил только биологические причины:
*


Очень правильные причины добавил! drinks_cheers.gif
Именно на основании того факта, что не все пчёлы нижней поверхности корки являются теплогенерирующими пчёлами, при -21 градусном морозе, говорит о том, что им вполне комфортно в этой температурой зоне и без самообогрева. Laie_98.gif
bye.gif

Цитата(Пётр Деулин @ Пятница, 13 Декабря 2019, 12:12)
Чисто интуитивно я думаю,
*


Интуицией "чуют", т.е. чувствуют. Думают мозгами, т.е. головой. biggrin.gif
Цитата(Пётр Деулин @ Пятница, 13 Декабря 2019, 12:12)
Вы не до оцениваете силу теплового излучения клуба.
*


Это не я, это физика недооценивает, точнее расчёты физиков. Очень хорошо об этом написано у Суходольца. imho.gif
Цитата(Пётр Деулин @ Пятница, 13 Декабря 2019, 12:12)
только это скорее не дутьё, а лёгкое направленное дахание клуба
*


"Велик и могуч русский язык", но главное суть явления. drinks_cheers.gif
Крахин Борис
Цитата(Tveriak @ Пятница, 13 Декабря 2019, 14:45)
Ещё один пример того, как Вы меняете смысл сообщений в угоду своих измышлений. Я не писал, что диафрагма доходит ВПЛОТНУЮ до дна, а писал, что ДО САМОГО ДНА.
*


Я не хотел вступать с вами в диалог именно по этой причине - начнёте всячески изворачиваться.
В моём понятии ваше "ДО САМОГО ДНА.", означает, что щелей там нет. А оказывается там о-го-го
какой "суслик"!
Ну а диалог сворачиваю. Успехов.
Perca
Цитата(дмитрий в.к. @ Пятница, 13 Декабря 2019, 15:48)
Только человек иногда пытаясь обогреть свои замерзающие пальцы на руках
*


он это делает осознанно, пчелы инстинктивно.
выставь в 30градусный мороз руки без перчаток,
наскоько тебя хватит без движения и растирания рук,
даже с учетом что ты теплокровный и в пальцы постоянно подходит свежая кровь с температурой 36,6 эфективного излучения не хватает доя обогрева, обморозишь пока только...
Пчела холоднокровная, чем грозит ей прямое соприкасание с воздухом охлажденным до такой температуры, особенно нижней части клуба, ласково именуемой коллегами "пятой точкой"
Цитата(Пётр Деулин @ Пятница, 13 Декабря 2019, 16:12)
это скорее не дутьё, а лёгкое направленное дахание клуба
*


можно выразится и так,
оно может состоять из нескольких компонентов,
в том числе и теплового излучения,
и парциального давления внутри клуба, которое появляется результате дыхания,
когда 6 молекул кислорода окисляя глюкозу в два раза больше молекул воды и СО2.
C6H12O6 + 6O2 = 6CO2 + 6H2O
плюс непроизвольные колебания крыльев при самосогреве, создающие направленный поток вниз...
этот поток не обязательнодолжен бытьсильным, отсечение холодного фротна на 1 см от клуба достаточно
я не вижу в этом ничего невозможного, все нужно рассматривать в комплексе

Цитата(ponchik @ Пятница, 13 Декабря 2019, 16:10)
Пингвины в Антарктиде.
*


они в пуховых перинах
ponchik
Цитата(Tveriak @ Пятница, 13 Декабря 2019, 18:26)
Интуицией "чуют", т.е. чувствуют. Думают мозгами, т.е. головой.
*
Есть такой тип мышления.
Цитата
Классификация по уровню психических процессов
Аналитическое мышление
Интуитивное мышление
Интуиция
Тебя ведь тоже "озарило", что пчёлы клуб своим дыханием греют.

А ты и не знал, что прозой говоришь. biggrin.gif


По К. Юнгу четыре типа мышления, противопоставляются по-парно:
Мышление — Чувства (Логики и Этики, Физики и Лирики)
Ощущения — Интуиция (Сенсорики и Интуиты, Практики и теоретики)
DWERTT123DWERTT
Цитата(Николай @ Пятница, 13 Декабря 2019, 13:50)
Мы лезем в такие дебри, что это и нам самим не надо
*


Это можно назвать " Синдром Трутнева" Тот что-то хочет доказать-выкладывает идею и кто с ней не согласен-те полудурки . Здесь аналогично. Каждый о своем .хорошо хоть до оскорблений не доходит
дмитрий в.к.
Цитата(ponchik @ Пятница, 13 Декабря 2019, 19:10)
Пингвины в Антарктиде.
*


respect.gif
https://i.pinimg.com/736x/d0/18/92/d01892a5...te-penguins.jpg

Цитата(Perca @ Пятница, 13 Декабря 2019, 19:47)
Пчела холоднокровная, чем грозит ей прямое соприкасание с воздухом охлажденным до такой температуры, особенно нижней части клуба, ласково именуемой коллегами "пятой точкой"
*


Каждая пчелиная особь решает этот вопрос самостоятельно, т.е. прячется от холода в глубь клуба, а на её место встают другие, уже нагретые. Самое эффективное это не дуть на руки, а просто спрятать их в карманы.
asAleksandr
А вот мне кажется, что это "дутье" получается само по себе. (автоколебание, если правильно помню по Трутневу). Никакой упорядоченности в этом нет, получается само в случайном порядке из-за движения воздушных масс в хаотичном порядке. И так же вспоминаю ponchik о том, что давление в улье от тепла и метаболитов повышается и вот так резко выстреливает, и почему-то как раз в верхний леток. А пчелы не дуры супротив ветру пи... журжать и помогают потоку выходить, как описывал Tveriak. imho.gif

Если пчела заиндевела с краю, или включит свою печь, или отвалится, но никуда уже бежать просто не сможет, а тем более внутрь клуба пропихиваться. Тут логичнее наоборот, теплая живая пчела от перегрева выползет наружу глотнуть свежего и растолкает еще заиндевевших пинками imho.gif
ponchik
Цитата(asAleksandr @ Пятница, 13 Декабря 2019, 19:46)
или отвалится,
*
Да. И таких бывает много.


Цитата(дмитрий в.к. @ Пятница, 13 Декабря 2019, 19:44)
Цитата
Цитата(ponchik @ Пятница, 13 Декабря 2019, 19:10)
Пингвины в Антарктиде.

https://i.pinimg.com/736x/d0/18/92/d01892a5...te-penguins.jpg
*
Причём крыльями в клубе не машут. hmm.gif
Скворцов АЛ
Цитата(Пётр Деулин @ Пятница, 13 Декабря 2019, 16:12)
Вы не до оцениваете силу теплового излучения клуба.
*


Как греется наружный слой пчёл клуба-диска в улочке?
От предлежащего слоя, который имеет более высокую температуру и передаёт тепло соседкам излучением . теплопроводностью через воздушный зазор между особями. И этом слое находится наибольшее количество
теплогенерирующих пчёл.
Исидор
Цитата(Perca @ Пятница, 13 Декабря 2019, 15:47)
можно выразится и так,
оно может состоять из нескольких компонентов,
в том числе и теплового излучения,
и парциального давления внутри клуба, которое появляется результате дыхания,
когда 6 молекул кислорода окисляя глюкозу в два раза больше молекул воды и СО2.
C6H12O6 + 6O2 = 6CO2 + 6H2O
плюс непроизвольные колебания крыльев при самосогреве, создающие направленный поток вниз...
этот поток не обязательнодолжен бытьсильным, отсечение холодного фротна на 1 см от клуба достаточно
я не вижу в этом ничего невозможного, все нужно рассматривать в комплексе
*


Цитата(asAleksandr @ Пятница, 13 Декабря 2019, 16:46)
А вот мне кажется, что это "дутье" получается само по себе. (автоколебание, если правильно помню по Трутневу). Никакой упорядоченности в этом нет,
*


Коллеги Народ Потихоньку приходит к понимаю, что какое-то дутьё от клуба имеет место быть и совсем не важно для успешной зимовки, как это дутьё пчелы осуществляют: они это знают лучше нас. В этой ситуации важен конечный результат, т.е. успешная зимовка и поэтому, теперь самое время "завязать с демонстрацией книжной эрудиции", от которой лично я не увидел для себя пользы, поскольку она в свободном доступе, а перейти к обсуждению грамотной подготовки семей к зимовке, с описанием конкретных приёмов. imho.gif

Цитата(Скворцов АЛ @ Пятница, 13 Декабря 2019, 17:15)
Как греется наружный слой пчёл клуба-диска в улочке?
От предлежащего слоя, который имеет более высокую температуру и передаёт тепло соседкам излучением . теплопроводностью через воздушный зазор между особями. И этом слое находится наибольшее количество
теплогенерирующих пчёл.
*


Скворцов АЛ Назадавали кучу вопросов, на которые невозвожно ответить, не спросив пчелу. Предположим, что спросили пчелу и получили ответ: что дальше? А дальше надо завязывать "изголяться в эрудиции" и переходить к обсуждению конкретной подготовке пчелиных семей к зимовке...
ponchik
Цитата(Исидор @ Пятница, 13 Декабря 2019, 20:32)
к зимовке, с описанием конкретных приёмов
*
Их очень много, так же как и способов пчеловождения.
Скворцов АЛ
Цитата(Исидор @ Пятница, 13 Декабря 2019, 18:32)
переходить к обсуждению конкретной подготовке пчелиных семей к зимовке...
*


Но тема то здесь другая - Вентиляция улья зимой, Воздухообмен - важный элемент зимовки
Исидор
Цитата(ponchik @ Пятница, 13 Декабря 2019, 17:47)
Их очень много, так же как и способов пчеловождения.
*


ponchik Ещё не начали обсуждать подготовку к зимовке, а словоблудие уже присутствует... Опишите свой способ подготовки семей к зиме, а потом уже будем других просить о том же. drinks_cheers.gif
БВВ
Цитата(Исидор @ Пятница, 13 Декабря 2019, 17:32)
Народ Потихоньку приходит к понимаю, что какое-то дутьё от клуба имеет место быть
*


Выдаете желаемое за действительное!
"Народ" убедился , что ни о каком направленном дутье из клуба не может быть и речи . А то , что иногда единичные пчелы шевелят крыльями при передвижении по соту , как вариант для баланса ... Так это никаким доказательством дутья быть не может - рассогласование по времени и направлению!
А самое главное , что бы успешно зимовать пчеле нет необходимости куда то дуть - это затратно и противоречит принципу экономии ресурсов!
Цитата(Исидор @ Пятница, 13 Декабря 2019, 17:32)
перейти к обсуждению грамотной подготовки семей к зимовке, с описанием конкретных приёмов.
*


Здесь я с Вами абсолютно согласен!
Ложные , надуманные теории , будут только вредить при выборе методов и условий зимовки ПС!
Крайний пример неправильной = затратной организации зимовки ПС продемонстрировал Tveriak - на чердаке - пчелы съели весь (15 - 20 кг , точно скажет автор) и осыпались!
Исидор
Цитата(Скворцов АЛ @ Пятница, 13 Декабря 2019, 18:13)
Но тема то здесь другая - Вентиляция улья зимой, Воздухообмен - важный элемент зимовки
*


Скворцов АЛ У кого есть пчёлы, тем есть что в этой теме обсудить, а именно подготовку семей к зимовке с правильной вентиляцией, чтобы корма поменьше съели, чтобы сырости не было, чтобы бодрыми по весне были, а это всё как раз от грамотной вентиляции зависит. Если здесь "изгаляться в эрудиции", это зимовку не улучшит. imho.gif
Исидор
Цитата(БВВ @ Пятница, 13 Декабря 2019, 18:35)
Крайний пример неправильной = затратной организации зимовки ПС продемонстрировал Tveriak - на чердаке - пчелы съели весь (15 - 20 кг , точно скажет автор) и осыпались!
*


БВВ Не надо эксперимент Тверяка "притягивать за уши" к практическому пчеловодству. Тверяк ежегодно весной размещает объявления на форуме в теме "Продажа семей и пакетов" и это как раз подтверждает его умение зимовать, а Вашего аналогичного объявления я не увидел, просмотрев объявления за три последние года... Читать нас всех в школе научили и "тащить" сюда чужие, написанные в книжках мысли и разглагольствовать ни о чём, мы все горазды. Было бы интересно почитать не пустословные изречения, а примеры и какие-то личные наработки по зимовке пчёл из Вашего практического пчеловодства, поскольку совсем стало не интересно читать тему из-за словоблудия. imho.gif
ponchik
Цитата(Исидор @ Пятница, 13 Декабря 2019, 21:18)
Опишите свой способ подготовки семей к зиме
*
Их много.
Описаны в региональной теме с 2013 года.
Желаете ознакомиться — милости просим, начинайте:
http://www.pchelovod.info/index.php?showto...dpost&p=1031944
Скворцов АЛ
Цитата(Исидор @ Пятница, 13 Декабря 2019, 20:16)
Скворцов АЛ У кого есть пчёлы, тем есть что в этой теме обсудить, а именно подготовку семей к зимовке с правильной вентиляцией, чтобы корма поменьше съели, чтобы сырости не было, чтобы бодрыми по весне были, а это всё как раз от грамотной вентиляции зависит. Если здесь "изгаляться в эрудиции", это зимовку не улучшит.
*


Мой способ зимовки полностью удовлетворяет всем изложенным вами требованиям.
Зимуют у меня на летних местах в чехлах из геотекстиля.
Ульи имеют глубокое дно с летком на всю ширину улья, никаких карманов, сверху дощатый потолок выше рамок на
3 см, между корпусом и подкрышником щель 3 мм ( сзади вставлен гвоздь). ВСЁ.
БВВ
Исидор
Вам я уже все сказал и как зимую тоже. bye.gif
SandyV
Цитата(Николай @ Пятница, 13 Декабря 2019, 13:50)
Мы лезем в такие дебри, что это и нам самим не надо
*


Что-то я не припомню, чтобы общественность форума уполномочивала тебя говорить от всех, я точно такого не делал. tongue.gif
Длительное обсуждение данных вопросов, как раз и подтверждает, что физику процесса пчеловоды не понимают. И для думающих людей, крайне важно подобраться как можно ближе к истине, построить физическую модель не противоречащую наблюдаемым фактам.

Цитата(Николай @ Пятница, 13 Декабря 2019, 13:50)
Да ученые строго математически могут доказать, что шмель летать не может, размер крыльев и физические данные исключают эту возможность напрочь.
*

Не повторяй чужую глупость.
ponchik
Итак, пришли к единому мнению, что пчёлы зимой активно вентилируют.
Но, при этом затрачивают слишком много энергии!
Это подтверждается наблюдениями и измерениями исследователей.
Ещё Лангстрот об этом писал: Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне и вот ещё из 19 века:
Цитата(ponchik @ Четверг, 05 Декабря 2019, 23:16)
Проф. Цесельский наблюдал зимой через стекло, что при понижении температуры пчёлы начинают двигать крылышками (шуметь). Машут крыльями и при потеплении, когда не хватает влаги. И наоборот, при избытке влаги, и при переизбытке углекислого газа, и при нехватке кислорода. И при беспокоящем шуме... В общем, при неблагоприятных условиях. Но, это не является нормой.
Норма при зимовке, когда пчёлы сидят тихо и крыльями не машут.
*
(Цесельский был дотошный исследователь и много написал про зимовку. Цитировать его тут места не хватит.)
А вот и наше время.
Цитата
Пчелиная семья располагает комплексом средств защиты от охлаждения.
На кратковременное понижение температуры пчёлы реагирует увеличением тепловыделения за счёт повышения мышечной активности. Но это не единственное средство защиты от охлаждения. Если бы пчёлы пользовались только этим, то быстро расходовали бы свой основной энергетический материал — мёд и погибали.
Устойчивость к длительному охлаждению связана в значительной мере со способностью пчёл регулировать тепловую отдачу путем изменения тепловых потерь всей семьёй. Какими же средствами это достигается? Охлаждение побуждает пчёл собираться  (группироваться) в ограниченной части гнезда. Плотность сгруппировавшихся пчёл зависит от окружающей температуры. Неравномерность её распределения в разных зонах определяет соответственно неодинаковую плотность пчёл.
Она повышается с понижением температуры. Изменение плотности сгруппировавшихся пчёл и, соответственно, занимаемого ими объема, является важным механизмом регуляции тепловых потерь. Они уменьшаются по мере уплотнения под действием  понижения окружающей температуры. Уменьшению теплопотерь семьи способствует уменьшение воздухообмена между  внутригнездовым пространством и внешней средой, а также снижение теплоотдачи излучением, так как площадь поверхности, образуемой пчёлами, сокращается.

Значительно возрастает расход энергии в связи с возбуждением семей. Например, зимняя подкормка раствором сахара примерно вдвое увеличивает тепловыделение семьи.
Ещё сильнее возрастают затраты энергии зимующих пчёл в ответ на вибрации гнезда. Так, имитация вибраций, возникающих при хождении по деревянному полу помещения, в котором зимуют пчёлы, в 4-5 раз увеличивает энергозатраты семьи.
Энергозатраты семьи зависят от температуры окружающего воздуха.

Удаление углекислого газа из гнезда осуществляется в основном двумя путями. Один из них связан с уменьшением плотности пчёл при их активизации. Это интенсифицирует естественный воздухообмен между внутригнездовым пространством и внешней средой. Вместе с этим, при значительном насыщении воздуха углекислым газом, пчёлы пользуются активным вентилированием — машут крыльями.
пчёлы начинают активно вентилировать жилище, когда концентрация углекислого газа в улье за пределами зоны  размещения пчёл, например, в надрамочном пространстве достигает 3-4%.

Пчёл возбудившихся семей можно отличить по звуку: он становится интенсивнее и выше. Обнаружив такие семьи, необходимо принять меры, обеспечивающие интенсификацию воздухообмена внутриульевого пространства с внешней средой (открыть летки, вентиляционные окна, приподнять часть холстика и т.п.).

Зимующих пчёл резко активизируют даже небольшое и кратковременное изменение температуры в сторону её повышения за верхний предел оптимального диапазона. Так, повышение температуры с 9 до 12°С в течение двух часов в среднем в 5 раз увеличивает расход энергии семьи на протяжении трёх последующих суток.
Е.К.Еськов. Зимовка пчелиных семей.
Отсюда практический вывод — не допускайте активного вентилирования улья пчёлами зимой. Принимайте меры указанные выше профессором Еськовым.
Исидор
Цитата(ponchik @ Пятница, 13 Декабря 2019, 19:42)
Желаете ознакомиться — милости просим, начинайте:
*


ponchik Спасибо, добрый человек, за предложение прочитать более чем шестисот страничную тему. drinks_cheers.gif


Цитата(Николай @ Пятница, 13 Декабря 2019, 13:50)
Да ученые строго математически могут доказать, что шмель летать не может, размер крыльев и физические данные исключают эту возможность напрочь. Но он летает же
*


Наука развивалась. Полет насекомого, то, с какой скоростью и как именно оно летает, удалось досконально снять на камеру. Взмахи крыльев просматривали в замедленном темпе, изучали траекторию движения. Какие выводы получили?

При интенсивной работе крылышек, их края образуют воздушные завихрения. Завихи убираются, как только крыло перестает взмахивать.
Эти завихрения воздуха обладают различной плотностью воздушного потока.

Разница в давлении воздуха создает силу подъемную, которая и поднимает бомбуса в воздух.

Та же бабочка или комар не могут сбрасывать воздушные завихрения, их полет заложен на планировании в потоке воздушных масс. Шмель летает вопреки законам аэроанализа, ведь его работающие крылышки рождают большую аэродинамическую силу. А возвратно-поступательные взмахи крыльев делали исследования передвижения насекомого слишком сложными и непредсказуемыми для аналитики.

Аэродинамическая поверхность с подвижной амплитудой генерирует гораздо большую подъемную силу, чем жестко фиксированное крыло. И крылышки шмеля создают одновременно не только возвратно-поступательные, но и ритмически-колебательные движения (за секунду крыло бомбуса совершает 300-400 таких взмахов).

Доказательную базу привела в середине XX века женщина-физик из Корнельского университета Чжэн Джейн Ван (Jane Wang). Она потратила много часов, моделируя за сверхмощным компьютером схему движения вихревых потоков, создаваемых шмелиными крыльями, и сделала окончательный вывод: «Шмель не нарушает аэродинамические законы. Его полет зависит от крыльевых завихрений. А при полете самолета воздух обтекает его».

Чжэн отметила, что миф о полете земляной пчелы – это следствие неграмотного понимания инженерами-авиаконструкторами нестационарной газово-вязкой динамики.

Лайнер, выстроенный со строгим соблюдением шмелиных пропорций, никогда бы не взлетел. Принципы работы крыльев земляной пчелы невозможно применить для авиастроения. Но в будущем, если появится модель вертолетов с гибкими, эластичными лопастями, полет шмеля пригодится авиаконструкторам!
838
От обратного-шмель летает-значится аэродинамика не все ещё знает..вы понаблюдайте как летает бронзовка-это вообще Феерия!..или тот же дровосек усатый.. smile.gif
Николай
Цитата(838 @ Пятница, 13 Декабря 2019, 21:30)
От обратного-шмель летает-значится аэродинамика не все ещё знает..вы понаблюдайте как летает бронзовка-это вообще Феерия!..или тот же дровосек усатый..
*


А медведка это вообще не передать huh.gif Но медведку гораздо трудней увидеть чем шмеля. huh.gif
DWERTT123DWERTT
SandyV
Зря Вы так . "Николай" Уважаемый форумчанин , на его комментариях .обучилось не одно поколение пчеловодов .Мы наверное месяца четыре находимся на уроке физики ГПТУ .выпускающих сантехников.Многим это надоело и они вправе не нарушая правил форума (в отличие от Вас) высказать свое мнение .А тыкают в свинарнике ,где находятся менее интеллигентные существа

Цитата(SandyV @ Пятница, 13 Декабря 2019, 19:50)
для думающих людей, крайне важно подобраться как можно ближе к истине, построить физическую модель не противоречащую наблюдаемым фактам.
*


Думающие люди не хотят приближаться к истине. Истина в термодинамике и биологии А термодинамика говорит.В данном случае есть неисчислимое множество решений. направление которых подчиняютья законам теории вероятности. Эта болтовня.которую мы читаем несколько лет никогда не кончится .
Исидор
Цитата(DWERTT123DWERTT @ Суббота, 14 Декабря 2019, 0:32)
Истина в термодинамике и биологии. В данном случае есть неисчислимое множество решений. направление которых подчиняютья законам теории вероятности.
*


DWERTT123DWERTT hi.gif Именно так: чтобы говорить о каких-то стабильных процессах в улье, нужно для начала заткнуть от ветра летки, так как один порыв ветра рушит все эти, расписанные на многих страницах, "теории"... Нужно обеспечить вентиляцию другими способами, при которых отсутствует ветер в летки и тогда можно будет говорить о каком-то стабильном температурном режиме в улье, наблюдать расположение куржака и делать на основании увиденного какие-то выводы. Это опять сугубо imho.gif
Крахин Борис
Цитата(Исидор @ Пятница, 13 Декабря 2019, 17:32)
Коллеги Народ Потихоньку приходит к понимаю, что какое-то дутьё от клуба имеет место быть и совсем не важно для успешной зимовки, как это дутьё пчелы осуществляют: они это знают лучше нас. В этой ситуации важен конечный результат, т.е. успешная зимовка и поэтому, теперь самое время "завязать с демонстрацией книжной эрудиции", от которой лично я не увидел для себя пользы, поскольку она в свободном доступе, а перейти к обсуждению грамотной подготовки семей к зимовке, с описанием конкретных приёмов.
*


А что даст описание конкретных приёмов зимовки? Абсолютно ничего.
В своё время, любой из приёмов был озвучен автором, как самый лучший, иначе о нём никто бы не знал. Значит, какой не возьми, он самый лучший.
Нужны какие-то параметры, которые позволяли бы оценить любой из приёмов насколько он
близок к идеалу.
А идеальным будет тот, который соответствует естественному поведению пчёл, находящихся в
клубе. Вот к этому мы и стремимся, да только я..а не пускают. Они у всех разного калибра.
Исидор
Цитата(Крахин Борис @ Суббота, 14 Декабря 2019, 12:04)
А что даст описание конкретных приёмов зимовки? Абсолютно ничего.
*


Крахин Борис Похоже Вы не правы, поскольку после опубликования мной фоток о подготовке к зимовке, начали поступать вопросы в личку. Не исключаю, если народ начнёт выкладывать в фотках и видео свои способы зимовки, это будет полезнее "заумной трескатни", которая заинтересовала буквально несколько человек, в оссновном, не имеющих пчёл. imho.gif


Цитата(Крахин Борис @ Суббота, 14 Декабря 2019, 12:04)
В своё время, любой из приёмов был озвучен автором,
*


Крахин Борис Лично у меня к автору темы сразу появились вопросы... Вот моё сообщение в этой теме под №3
Цитата(Исидор @ Воскресенье, 03 Ноября 2019, 9:37)
В.Г. Может быть Вам следовало бы просто сфоткать улей изнутри и показать то, что у Вас на самом деле с вентиляцией... Было бы наглядно...
*





Крахин Борис Как видите, мои взгляды после многостраничного обсуждения в теме не изменились. Теория, это хорошо, но она без практики мертва.
Крахин Борис
Цитата(Исидор @ Суббота, 14 Декабря 2019, 12:34)
Крахин Борис Похоже Вы не правы, поскольку после опубликования мной фоток о подготовке к зимовке, начали поступать вопросы в личку.
*


Исидор, простая логика подсказывает, что Ваш способ не самый лучший. С момента рождения
этого способа прошло, едва ли 50 лет. Природа таких условий для пчёл нагородить не могла и
миллионы лет затачивала пчёл на другие условия существования, т.е. явно не под карманы.
Исидор
Цитата(Крахин Борис @ Суббота, 14 Декабря 2019, 12:41)
Исидор, простая логика подсказывает, что Ваш способ не самый лучший.
*


Крахин Борис Разве я где-то написал, что мой способ зимовки с карманами самый лучший? Зимую я, кстати, не только с карманами... На этом форуме я неоднократно писал, что по весне продаю от половины до 2/3
семей пасеки, разве это не подтверждение надёжного способа зимовки? Кстати, какой процент семей пасеки Вы продаёте по весне? Может быть Вы подскажете где посмотреть ссылочку о продаже Вами семей после удачной зимовки?
Крахин Борис
Цитата(Исидор @ Суббота, 14 Декабря 2019, 13:25)
Кстати, какой процент семей пасеки Вы продаёте по весне? Может быть Вы подскажете где посмотреть ссылочку о продаже Вами семей после удачной зимовки?
*


А это-то для чего? Если я не продаю, то и пчёлы у меня плохо зимуют? Им обязательно продажа
требуется? Вам не понравилось, что я так отозвался о способе Вашей зимовки?
Значит Вы и другие способы будете мерить количеством проданных семей? Так до появления
человека пчёло-торговца их никто не продавал и зимовали они спокойненько сами по-себе.
Жаль, конечно, что не с карманами. У меня часть пчёл тоже зимует с карманами, но есть некоторое
отличие от вашего способа.
Исидор
Цитата(Крахин Борис @ Суббота, 14 Декабря 2019, 14:23)
А это-то для чего? Если я не продаю, то и пчёлы у меня плохо зимуют?
*


Крахин Борис Да, я "открываю америку" поднимая вопросы реализации продуктов пчеловодства, которыми являются также пчелиные семьи. Лично для меня пчеловодство хобби, но в процессе работы с пчёлами появляется избыток семей... Уничтожать рука не поднимается, а если у Вас безотходное пчеловодство при котором нет избытка семей, назревает вопрос следующий: а мёд на Вашей пасеке иногда бывает? И ещё вопрос:"Какими выходят семьи из зимовки, если при наших медосборных условиях, от них не надо делать к середине мая противороевые отводки". Южан от ранних отводков спасает акация со взятком 8-12 кг. и сеяные медоносы, а у меня разве что до пяти кг. в некоторые дни взяток в мае-июне дотягивает... Или у Вас всё по-другому. Расскажите и я, может быть, перейду в "Ваш лагерь". Пока от Вас больше теретические изыскания по разным темам, а сюда пчеловоды заходят, чтобы мёд и семьи научиться получать. У Вас, похоже, закончилась аргументация по вентиляции улья и Вы "задираете" меня на пустом месте.
Крахин Борис
Цитата(Исидор @ Суббота, 14 Декабря 2019, 14:51)
У Вас, похоже, закончилась аргументация по вентиляции улья и Вы "задираете" меня на пустом месте.

*


Я не задираю, а сказал лишь о бесполезности рассказов здесь о своём способе зимовки, который
нет возможности чем-то оценить. У Вас обнаружился такой критерий - количество продаж
пчёл весной. Торговый критерий называется. У других он будет другим. А это и означает, что
истинного критерия нет. Пока что не допёрли.
Исидор
Цитата(Крахин Борис @ Суббота, 14 Декабря 2019, 15:20)
Я не задираю, а сказал лишь о бесполезности рассказов здесь о своём способе зимовки, который
нет возможности чем-то оценить.
*


Крахин Борис Не согласен: от подготовки к зимовке напрямую зависит вентиляция в улье, а если хотите, наоборот: от применяемой вентиляции во многом зависит результат зимовки.
Цитата(Крахин Борис @ Суббота, 14 Декабря 2019, 15:20)
У Вас обнаружился такой критерий - количество продаж
пчёл весной.
*


Крахин Борис
В моём понимании, если пчеловод продаёт по весне до 2/3 пасеки, это указывает на удачно применяемые им приёмы в зимовке и в том числе на грамотную вентиляцию. imho.gif

Цитата(Крахин Борис @ Суббота, 14 Декабря 2019, 15:20)
Торговый критерий называется. У других он будет другим.
*


Крахин Борис На форум приходят, чтобы углубить свои знания в пчеловодстве и освоить приёмы увеличения выхода продуктов от оного... а некоторые, не имея пчёл, блеснуть эрудицией... Кто-то продаёт, кто-то сам потребляет, поскольку излишков пока нет..., но когда появятся излишки, сразу встанет вопрос о реализации, независимо от материального благосостояния....
Цитата(Крахин Борис @ Суббота, 14 Декабря 2019, 15:20)
А это и означает, что
истинного критерия нет.
*


Крахин Борис Не надо уводить тему в "критерии", словоблудия мы начитались уже без этого "критерия" более, чем достаточно. imho.gif
Крахин Борис
Цитата(Исидор @ Суббота, 14 Декабря 2019, 15:34)
Крахин Борис Не согласен: от подготовки к зимовке напрямую зависит вентиляция в улье, а если хотите, наоборот: от применяемой вентиляции во многом зависит результат зимовки.
*


Так и я за это, только об этом спорят десятилетиями, а воз и ныне там.
Есть те у которых "только верхняя вентиляция" и те, у которых только "нижняя", т.е. совершенно
противоположные способы. И обе стороны упираются рогом, что, именно, у них самая лучшая
вениляция. А кто это может действительно оценить? Может Вы возьмётесь?
Исидор
Цитата(Крахин Борис @ Суббота, 14 Декабря 2019, 15:50)
Есть те у которых "только верхняя вентиляция" и те, у которых только "нижняя", т.е. совершенно
противоположные способы. И обе стороны упираются рогом, что, именно, у них самая лучшая
вениляция. А кто это может действительно оценить? Может Вы возьмётесь?
*


Крахин Борис Не надо что-то оценивать и навязывать: коллеги выберут сами понравившийся им тип вентиляции, вот только от завязавшейся в теме "глубокой научной дискуссии", маловероятно, что кто-то вынес для себя что-то полезное в области практического применения... Народ повысил свой образовательный уровень по части "молекулярный свойств газов" и теперь мы все здесь читающие разбираемся в " тяжёлых кластерах молекул воды". Слов нет: информация лишней не бывает, но каким её "боком приладить к практическому пчеловодству", никто, к сожалению, не пояснил... Я остаюсь ПОКА приверженцем практического пчеловодства.
Крахин Борис
Цитата(Исидор @ Суббота, 14 Декабря 2019, 16:16)
Крахин Борис Не надо что-то оценивать и навязывать:
*


Ага, значит не надо оценивать? А кто здесь только что пытался оценивать по количеству проданных
семей качество зимовки?
Исидор
Цитата(Крахин Борис @ Суббота, 14 Декабря 2019, 16:55)
Ага, значит не надо оценивать?
*


Крахин Борис Не надо вырывать из предложения составляющие, поскольку от этого изменяется смысл на противоположный. Вы "купировали" смысл, не скопировав указанную ниже часть фразы...
Цитата(Исидор @ Суббота, 14 Декабря 2019, 16:16)
коллеги выберут сами понравившийся им тип вентиляции,
*




Крахин Борис На Ваше балабольство я повременю отвечать...
Perca
Цитата(asAleksandr @ Пятница, 13 Декабря 2019, 17:46)
А вот мне кажется, что это "дутье" получается само по себе
*


никто здесь и не говорит о его "сознательном" применения пчелами...
совокупность нескольих рефлексов...
SandyV
Цитата
.А тыкают в свинарнике ,где находятся менее интеллигентные существа
DWERTT123DWERTT
, вообще-то Николай мой старый друг и мы с ним общаемся исключительно на ты. Не думаю, что он нуждается в услугах незванного адвоката в виде вас.
Цитата
Истина в термодинамике и биологии А термодинамика говорит.В данном случае есть неисчислимое множество решений. направление которых подчиняютья законам теории вероятности.

Не рекомендую вам злоупотреблять использованием "умных" слов, значения которых вы не понимаете.
DWERTT123DWERTT
Цитата(SandyV @ Суббота, 14 Декабря 2019, 17:44)
, вообще-то Николай мой старый друг и мы с ним общаемся исключительно на ты. Не думаю, что он нуждается в услугах незванного адвоката в виде вас.
*


Тогда прошу прощения .Честное слово думал на "Николая " наезд.
Цитата(SandyV @ Суббота, 14 Декабря 2019, 17:44)
Не рекомендую вам злоупотреблять использованием "умных" слов, значения которых вы не понимаете.
*
А слова то хоть умные . Парадокс. Умные слова из дурной головы  hi.gif  hi.gif



Цитата(SandyV @ Суббота, 14 Декабря 2019, 17:44)
, вообще-то Николай мой старый друг и мы с ним общаемся исключительно на ты. Не думаю, что он нуждается в услугах незванного адвоката в виде вас.
*


Тогда прошу прощения .Честное слово думал на "Николая " наезд.
Цитата(SandyV @ Суббота, 14 Декабря 2019, 17:44)
Не рекомендую вам злоупотреблять использованием "умных" слов, значения которых вы не понимаете.
*
А слова то хоть умные . Парадокс. Умные слова из дурной головы  hi.gif 



Кстати Я химик по производству и отделке фотобумаг и магнитных лент .Сушка фотобумаги и т.д Сплошная термодинамика. А "Теория вероятности" в то время было модно Но это было лет 35 назад Так что зря судите по себе drinks_cheers.gif
Крахин Борис
Цитата(Исидор @ Суббота, 14 Декабря 2019, 17:08)
На Ваше балабольство я повременю отвечать...
*


Чтобы другие не посчитали это балабольством, объясняю.
Возьмём, к примеру, воздушный шар. Чтобы вы смогли на нём успешно летать, то при его
изготовлении нужно:
1.Рассчитать груз, вместе с вами, который нужно будет поднимать в воздух.
2.Определить параметры корзины, в которой размещён этот груз.
3.Рассчитать объём и вес самого шара, чтобы поднять весь груз.
4.Рассчитать мощность горелки.
5.И ещё кое-что другое.

Если мы изменим любой из параметров в ту, или иную сторону, то сразу же можем сказать к
чему это приведёт.
А при устройстве пчёл на зимовку ничего подобного нет. Каждый делает как хочет и считает
это наилучшим. Полная анархия.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы пожалуйста нажмите сюда.
Пчеловодство © 2001-2026 Пчеловод.ИНФО