Пожалуй это самый красивый пост во всей теме.
Просто опракинул все практические доказательства Tveriak

Это ответ на шутку, Илья, хотелось бы от тебя услышать ответ по сущесту;

Ведь если воздух может замечательно - "входить", то он может, так же замечательно -"выходить", -это однозначно доказал ослик Иа на примере воздушного шарика.

Вот где собака порылась, мы все находимся в плену собственных убеждений и доказательств, довольно таки не просто от них абстрагироваться, но допустить второе решение одной задачи, каждому под силу.


Именно это я и сделал, занёс пчёл в зимовник, снял крышки, плёнку, укрыл тряпочкой и до весны можно не заглядывать. В прошлом году опробовал этот вариант, результат замечательный.

слегка сдвинул подушку у задней стенки, через не прополюсованный холстик лишняя лага не спеша выйдет.

Интерес есть ко всему если не затруднит то не откажусь, можно в личку, чтобы не засорять тему

В теории, так и пишут. На практике,на моей пасеке все семьи в рутах (20-30 семей) ежегодно, на протяжении 15 лет плотно прилегают к потолочным плёнкам с начала осени, и всю зиму. И при этом могут свисать "бородой" под рамками,в высоком дне, в то же самое время. Т.е., клуб занимает весь вертикальный объём улья. Зимуют замечательно.
В даданах ситуация может быть другой, и разной. Есть семьи, которые тоже поднимаются под потолок с осени, а есть те, которые этого не делают. И те и другие зимуют без проблем.
По существу чего? Теории, или практики? Практика банальна до безобразия, могу видео снять по теме расположения клуба в руте осенью. Только это не интересно и банально. Вполне достаточно описания словами.
Все верно. В зимовнике, при стабильной температуре около 0С так и надо делать. А когда на улице колебания температуры зимой могут быть от -30С до +10, укрывание тряпочкой не очень хороший вариант. Точнее, при +10С ещё нормально, а вот при -30С уже не достаточно. А нужно выбрать какой-то наиболее оптимальный вариант утепления и вентиляции для возможности обеспечения активной саморегуляции клуба при любых внешних температурах, и без постоянного участия пчеловода. И такой вариант я для себя нашёл. Особенно это касается зимовки в рутах на одном корпусе, т.к. запасов мёда в зиму там почти на четверть меньше, чем в дадане. Требуется искать способы снижения потребления мёда при выраженных колебаниях внешней температуры. Это тоже удаётся сделать при моих условиях зимовки.
ОК! При первой возможности скину.

Сила ПС в зимовке не главное. Условия зимовки - вот залог успеха! Зимуют успешно ПС и на 1 - 2 рамках!
Угробить в зимовке можно и сильную ПС ,создав ей невыносимые условия!

Правда в том, что рамка и стандартный улей Дадана не очень соответствуют биологии пчел...

Но это ещё только начало... Вот Вам ещё вводная...

Пчелы подогревают себя снизу...
Там всегда образуется влага..., то есть идёт конденсация...
А при конденсации и замерзании также немного, но выделяется тепло...
Кроме того конденсация резко улучшает состав воздуха...

А в живом дереве конденсация идёт ещё интенсивнее... Стенки то сырые, да ещё и промерзают...
Поэтому "В любой холод рука чувствует в дуплах комнатное тепло..."...
Пока мороз не слишком крепок - отлично зимуют ....

Этот "феномен" уже обсуждали .... Остался вопрос - " Почему ,до сих пор, в Антарктиде (там много диких обе...,пардон льда ) не растут кокосы?


Это Вы "погорячились "....
Конденсация идет там , где температура воздуха достигла точки росы!
Если пчеловод создал условия зимовки , при которых ТР сразу под клубом - это не есть хорошо для ПС!

Очень хороший пример...
Внизу гнезда происходит примерно то, что делает Гольфстрим в Западной и Северной Европе...

... на границе двух сред...
Например, вот так распределение температур в борти изображает советский учебник...
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Это он так "тонко" шутит, намекая на то, что единственно правильной является "истина", которой придерживается он сам, все остальные "истины" только засоряют тему, и его единственно правильную "истину".
Чтоб не засорять эту тему даю ссылку на другую тему:
http://www.pchelovod.info/index.php?showto...3&#entry2635753

сообщение: 2574

Глянул...


Вы там определитесь уже кто из Вас "Тверьяк" и что он пишет ... "с 2006 года"...

Все. Без фото или видео с Вашей пасеки ....

Мой Ютуб канал в помощь.
https://www.youtube.com/channel/UCzJlyojDUQ...kc1nVWsQ/videos

Так проходит зимовка по методу Tveriakа:
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Тёплый герметичный верх,
холодный открытый низ, где вымораживается влага.

У меня такое же было в мою первую зимовку 1985-86 гг.

по существу вот этого утверждения;

Лично я считаю, что вентиляция клуба осуществляется через низ. Но чисто теоретически, плёнка не может быть помехой для осуществления вентиляции через верх. Клуб, это же не герметичный сосуд а плёнка не его крышка.
Я бы с удовольствием посмотрел, на зимовку в руте, хотя бы для сравнения.

По моему, - это уже давно стало общеизвестным фактом, достаточно посмотрет на любой снимок тепловизора.

Совершенно верно. Фото Биканина, если не ошибаюсь. Выглядит ужасно, на первый взгляд, однако для клуба такая зимовка очень комфортна. Лёд, скопившийся в высоком дне, не только не вредит клубу(где сухо и тепло), но и выполняет буферную функцию при резких перепадах температур снаружи.
Из этой же фотографии понятно, что для зимовки с непроницаемым тёплым верхом требуется высокое дно, либо полное его отсутствие(сетка). При стандартном дне(2см) влага не будет уходить из клуба вовремя, и в необходимом количестве. Будет происходить конденсация влаги на пчёлах. Результат этого явления понятен.
Плёнка является помехой для вентиляции клуба через верх в НЕОБХОДИМОМ для клуба КОЛИЧЕСТВЕ. А КАЧЕСТВЕННО, конечно клуб сверху не герметичен и проницаем. С этим не поспоришь.
Что именно тебя интересует в зимовке на руте? Как готовятся семьи к зимовке у меня есть видосы на канале. Там же есть о проявлениях активной вентиляции в верхних летках. Что ещё показать?

Tveriak, я сталкивался с тем, что корма не хватало, и это больше моя вина. Тут и неполномёдность рамок, и возможное выедание корма осенью (бесконтрольность), и состояние семьи (не собралась почему-то в клуб и кочегарит) - болезни, проблемы с маткой и пр. Свою роль играет малое сечение улья, поэтому скорость подъёма клуба более высокая, а также клуб не может при подъёме под потолок двигаться к задней стенке.
Поэтому подъём под потолок я воспринимаю как тревожный сигнал.

Так, позапрошлую зиму сильная семья сидела низко, в конце февраля резко поднялась в верхний корпус, и я был спокоен, как слон. А через две недели осыпалась от голода.
В прошедшую зиму одна семья сидела на одном месте, и только в начале марта начала подниматься. Облёт сделала самой последней.




БВВ, я веду речь о зимовке на воле; поначалу было пару попыток "спасать" слабачки в необорудованном подполе, но не все удачные.
Я не помню у себя, чтобы семейка на трёх улочках перезимовывала. Клуб быстро, по диагонали поднимается под потолок, к своему концу. Оставшийся по бокам корм пчёлы брать не могут, и траурно проеденный след хорошо показывают соты. Случалось это у меня во второй половине января.
Семьи на четырёх улочках зимуют успешно.

ПРОШУ не путать зимний клуб в 4 улочки с осенней посадкой в 4 улочки.
Да, вот. Сегодня не развившуюся семейку в три улочки (при последних облётах там и трутень выходил), даже не до верха рамок на одном корпусе подставил тоже под слабачок, но посильнее.

Избыток тепла внутри клуба регулируется только плотностью клуба и его корки, вентиляция же это естественная способность пчёл, применяется ими в любых условиях при необходимости, в том числе в условиях зимнего гнезда, есле оно устроено так, что регулировать газообмен по другому невозможно

...и не только...
"Влаги на рамках не бывает" ?
Конструкция доньев излишне сложная...
По поводу "пихты" тоже есть вопросы...

Насколько я помню, про этот метод муж рассказал Тверяку на первом съезде у Прозаика. Так с тех пор и зимуют благополучно.

На основании чего такие выводы?
А хрен знает? Я не видел, пчёлы не рассказывали.
Всё в жизни относительно. Относительно чего сложная?
Есть тема.
http://www.pchelovod.info/index.php?showto...5&#entry2777464
Спрашивайте. Отвечу.

Это известное свойство пчелиного клуба, чем выше температура окружающей среды, тем плотность клуба меньше, также если есть расплод, то клуб менее плотный.

Сколько вас и где настоящий..?

Я один такой, неповторимый.

Я не об этом?
Естественно, что это известное свойство пчелиного клуба. Но где написано, что это ЕДИНСТВЕННОЕ свойство пчелиного клуба регулировать температуру ВСЕГО клуба. А ведь ещё и метаболиты надо удалять из центра клуба.

А вы уверены,что метаболиты образуются в центре клуба?

Как-то сравнивали клуб с горящей свечой. Аналогия вполне уместная, кстати.

Так вот, в свече сгорание (метаболизм), в основном, происходит на границе пламени (клуба). То есть — в корке клуба, где концентрация кислорода наибольшая.
Причём, в основном, за счёт диффузии, как в пламени свечи, а не за счёт конвекции!
Но, Вам этого не понять, увы.

Метаболиты образуют все живые пчёлы, когда дышат. Но из центра клуба их удалить сложнее, чем с поверхности, и простого расширения клуба может не хватать для их преодоления сопротивлению толщи клуба.

Где уж мне, убогому, понять Ваши фантазии.

Ага! А чё именно со свечой сравниваете клуб,а не со сварочной горелкой..., а лучше вообще, сравните с ядерным взрывом! Там и тепло выделяется, и метаболиты.
В народе про такие сравнения знаете как говорят? "Сравнил .... с пальцем." (пропущенное поставить самостоятельно)

Tveriak
Аз есмь в шоке, от фотки! Издевательство над пчелами!
Перекрыл верх рамок, по теплые заставные, за ними продыхи для выдоха в боковые вент щели крыши, см20~25 х1.5 см......

Вентеляция это активный способ терморегуляции, не думаю, что он подходит для клуба, но в состоянии клуба пчелы способны его применять для улучшения газообмена, хотя и он, т.е. газообмен в основном осуществляется пассивно, через специальные дырки в корки клубе

Все Ваше предложение набор противоречий.
В клубе есть всё! И "дырки", и активный способ терморегуляции с вентиляцией. Это и отличает живую саморегулирующуюся систему от неживой.


Атанас, представляете, и так 15 лет... И, главное, результаты отличные!

Вопрос приоритетов. Винтиляция включается только по необходимости и не постоянна

Абсолютно верно!

Вы правы, из центра клуба дышать сложнее. Поэтому клуб греют пчёлы в корке.
А в центре температура выше, потому, что они в центре —
вокруг теплее, освежать проблематично.

Тили-тили, трали-вали...
Вы не учили физику.
Поэтому Вам многое в этом мире непонятно. И Вы пытаетесь это непонятное объяснить по своему.
Так же поступал первобытный человек, создавая мифы...

А нет принципиальной разницы.
Но, вам этого не понять...

Разницы, например, пороха и дров, горения и взрыва...

Вы не учили физику...

Трали-вали, тили-тили...
Вы не знаете биологию зимующего клуба пчёл.
Как и Вам.

Поясните Ваше понимание биологии клуба.

Нас в школе учили понимать отличие биологии от ботаники.

Может, зоологии?

Элементарно!
Зимующий клуб пчёл - АКТИВНО саморегулирующаяся биологическая система.
Все процессы, протекающие в клубе, обеспечиваются не только естественными процессами(физическими, химическими и т.д.) , но и АКТИВНЫМ участием пчёл в их протекании.
Активное участие пчел в происходящих процессах в клубе не противоречит естественным законам, а только их дополняет.
Возражения есть?


И как результат? Кольраби от колибри отличите?

Уже прогресс!
Т.е. пчелы в клубе не дуют в низ постоянно , а только при необходимости!
Так пчелы при необходимости могут даже летать за пыльцой и нектаром...
Можно подвести черту - теория дутья вниз пчелами клуба несостоятельна!!! Крайняк у пчел - поздняк метаться!
Т.е. - " то ли будет , то ли нет , то ли дождик то ли снег..."

Естественно. Только почему "уже"? Уже лет восемь, как предлагается мной рассматривать разные направления АКТИВНОЙ вентиляции пчёлами клуба в сторону летков.
Активная вентиляция клуба "включается" только в том случае, когда не достаточно естественной вентиляции.

Эти уточнения были сделаны году, эдак, в 2011...
Не мной, но я их полностью поддержал, и внёс в свою гипотезу.

При соответствующих положительных внешних температурах могут.
А вот активная вентиляция клуба "включается" при температурах, при которых пчёлы не летают на взяток, но и не в состоянии обеспечить вентиляцию клуба естественными физическими процессами, и особенно при низких отрицательных температурах, когда клуб максимально уплотняется, а теплогенерация с производством метаболитов максимальна.
Опять же - абсолютно верно! Зимовка пчёл в холодном климате как раз и является таким "крайне необходимым случаем". Кстати, и формирование клуба пчел зимой тоже является реакцией на такой "крайне необходимый случай" - низкую внешнюю температуру, неблагоприятную для активной жизнедеятельности семьи.

... осенило осенью ....

И зимой тоже..., а точнее, при соответствующих внешних температурах, при которых формируется клуб.

Волюнтаризм!

Это не биология, а кибернетика.

В волюнтаризме основной движущей силой(развития) является ВОЛЯ.
И где об этой движущей силе есть хоть намек в предлагаемой теории?


"КИБЕРНЕ́ТИКА - наука об общих закономерностях процессов управления и связи в организованных системах: в машинах, живых организмах и в обществе."
А вот это уже ближе к пониманию предлагаемой теории. Обращаю внимание, что кибернетика рассматривает ЗАКОНОМЕРНОСТИ И СВЯЗИ в организованных системах и у ЖИВЫХ ОРГАНИЗМОВ, в том числе, т.е. в биологических системах.
Надеюсь, что Вы не станете отрицать, что пчелы, и семья пчёл - живой организм?
Надеюсь, что Вы не станете отрицать, что клуб пчёл организованная система?
Ну, и как совокупный вывод: семья пчёл - организованная биологическая система. Надеюсь, и с этим Вы согласитесь.
А уж то, что Вы приписали ей(биологической системе) волевое самоуправление, ещё раз свидетельствует о полном отсутствии каких либо знаний по теории систем, биологических системах вообще, и о зимующем клубе, в частности.

Если интересно, то перечень литературы по данной научной дисциплине могу выложить.
А можете и сами найти в поисковике по запросу: "теория биологических систем".
Успехов!

Добавляю про ветер

Температура гнезда и улицы разные, отчего разные плотности воздуха внутри и снаружи. Выравнивание плотностей и есть естественная вентиляция. Процесс непрерывный, пока живы пчёлы.
Т.к. разница температур определяется мощностью клуба, а она - величина конечная, то естественная вентиляция улья (она же проветривание, она же воздухообмен) избыточной не бывает. У неё две градации - достаточная и недостаточная.
Недостаточная возникает из-за сокращения летков и вентиляционных отверстий меньше минимально необходимых (1 см.кв. на улочку) в попытке сохранить тепло.
На практике на естественную вентиляцию может накладываться воздухообмен, вызванный другими причинами, прежде всего задуванием ветра в летки. Воздухообмен вследствие порывов ветра становится определяющим, доля естественной вентиляции снижается. Если при естественной вентиляции воздухообмен двухступенчатый ( первая ступень улица-улей, вторая улей-гнездо, клуб) и к пчёлам свежий воздух поступает не непосредственно, а предварительно несколько подогретый за счёт излучения клуба, то ветер напрямую проходит сквозь гнездо. При естественной вентиляции воздух в гнезде за сутки меняется несколько раз. В ветреную погоду такой обмен может произойти в течение часа. Соответственно увеличивается расход корма (встречалась цифра — до 1кг в неделю) и износ пчёл. Понятно, насколько важна защита ульев от ветра. Приёмов защиты немало — здесь и щиты у передней стенки, и обсыпка снегом, и закрытые летки, и разного рода обёртки, и кожуха и т. д. Кардинальное решение — зимовка в помещении.
Избыточная вентиляция может возникнуть и при электрообогреве. Обогрев повышает температуру в гнезде, увеличивается разница с уличной температурой, растёт воздухообмен. Такая же картина в обогреваемых павильонах с летками, выведенными на улицу.

Совершенно верно! .... естественная . С Вашего разрешения добавлю - в соответствии с биологией пчелы! !!!!
Отсюда следует - пчеловод должен создать условия для естественной вентиляции зимующей ПС , тогда пчелам зимой не нужно будет прибегать к активной вентиляции ... со всеми негативными последствиями ... износ , расход корма и пр.

Про влияние ветра. Я день назад засунул в летки листы формата А 4 в бибоксы, так на утро в двух ульях эти листки лежали в 2 м от ульёв.Вот так их выдуло.

Ну, тогда, отсюда следует, что все пчеловоды просто обязаны зимовать своих пчёл в терморегулируемых зимовниках.
А как только пчеловод не может выполнить это условие, и зимует на улице при отрицательных температурах, то и требование о создании ПОСТОЯННЫХ условий для естественной вентиляции становятся трудновыполнимыми. Просто, если снаружи -30С, да и если -10С, то пчеловод прежде всего должен создать условия по сохранению тепловой энергии клуба, снизить его теплопотери через любой способ переноса тепла, особенно конвекцию, т.е. через естественную вентиляцию.
И именно в этих условиях регулируемая самими пчёлами вентиляция, вместе с регулируемой самими пчёлами теплогенерацией становится наиболее выгодной, с позиции затрат энергии.

Смелое утверждение. Выходит, что при зимовке на улице в улье с сетчатым дном, достаточно снять крышку, убрать утеплитель и получим, - достаточную вентиляцию. При такой организации вентиляции, её недостатка явно не будет а избытка просто не бывает.

Ничего из этого не следует ! Не нужно ничего придумывать за " все пчеловоды"!
Любое решение - компромисс! Некоторое "все пчеловоды" зимовать ездят на юга , к Черному морю!

Ага!
Когда потери тепла больше ? При естественной вентиляции или при предполагаемом активном "дутье вниз"? Ответ очевиден - при "дутье вниз" = принудительном перемещении воздуха .
Вот поэтому пчелы никогда этой ф.йней и не страдают!!
Сам же пишешь , что у тебя у всех ульев замерзают верхние летки.... Цитату найти ...?







николай6474 !
В.Г. пишет о естественной вентиляции!
Ваш вариант = аргумент с сетчатым дном и снятой крышке без холстика и утепления , на естественную вентиляцию, никак не тянет! ... на улице , есст- но!:hi:

Совершенно не очевиден.
При естественной вентиляции потери тепла контролируются в гораздо меньшей степени, и меньшим количеством инструментов, чем при контролируемой. А потом, контролируемая вентиляция возникает тогда, когда нет условий для неконтролируемых потерь тепла. Да, при этом снижаются конвективные потоки в улье, вокруг клуба, однако, эти неконтролируемые конвективные потоки и являются основным каналом "утекания" тепла из улья, и клуб пчёл должен эти потери усиленно компенсировать термогенерацией. А при хорошей тепловой и воздушной изоляции улья сверху и с боков, и при температуре около 0С пчёлы будут точно так же спокойно сидеть в клубе, и особенно не напрягаться на теплогенерацию и вентиляцию.
Посмотрите ещё раз мой видос о пчелином клубе в предзимье, при +2С - минимум активности, минимум вентиляции..., хотя всё "заткнуто". При -20С клуб "включит" столько обогрева, сколько ему требуется в данных условиях теплоизоляции, и рекуперации. И будет удалять столько продуктов метаболизма из клуба, сколько будет образовываться при этих условиях. При естественной, неконтролируемой вентиляции через верх, при -20С потери тепла будут не только не контролируемы, но и гораздо выше, чем при максимальной теплоизоляции улья. И теплогенерация клуба в таких условиях будет более активна. И потребление корма больше, и заполнение кишечника больше, и износ пчёл больше.
Даже самые ортодоксальные сторонники устройства естественной, сквозной вентиляции в улье стараются прикрыть отверстие в потолке подушечкой. Зачем? А затем, чтоб снизить потери тепла с тёплыми конвективными потоками, утекающими бесконтрольно из улья. И влагу надо удалить, и тепло хочется сохранить. И ничего, что затыкание дырки в потолке подушкой с замедлением конвективных тепловых потоков и есть те самые условия, которые способствуют более качественному контролю клубом за теплогенерацией и вентиляцией.

Компромисс, который принимает пчеловод, а не пчёлы.
У пчёл решение в зимовке однозначное, без всяких компромиссов: клуб должен потерять минимум энергии в самых неблагоприятных температурных условиях.
Все остальные потребности, как то: удаление метаболитов из клуба и расходование пластических веществ в организмах пчёл обуславливаются только одной задачей - расходованием энергии. Чем её меньше теряется, тем и все остальные потребности более выполнимы.
Всё! Все остальные компромиссы и мудорствования являютя заморочками пчеловода.

Естественно! Только Вы исказили фразу, чуть-чуть кое-что не дописав... Верхние летки замерзают ПРИ НИЗКИХ ОТРИЦАТЕЛЬНЫХ ТЕМПЕРАТУРАХ СНАРУЖИ. А при -2С , или даже при -5С пчёлы в верхние летки фигачат так, что на приставленном к летку листе картона или железа образуется конденсат, или наледь, даже на расстоянии нескольких сантиметров от летка. Или Вы моего видео об этом не видели? Посмотрите тогда.

А вот с этим согласен!
Нет у В.Г. естественной вентиляции через верх. Изучите его метод с карманами. Он точно так же накрывает клуб непроницаемой плёнкой, а все метаболиты уходят в боковые карманы ЧЕРЕЗ НИЗ КЛУБА, и уже из карманов выходят в отдушины сверху.
Пишет он всякое, а вот делает как положено.

Зачем обсуждать естественную вентиляцию у В.Г. если её у "него" нет???

Этот сумбур не вижу смысла комментировать!

Я понимаю. Нечего возразить.