просто логика отсутствует
если напомню про суслика, некоторые мне съязвят: так в клубе и суслик есть?

Скворцов АЛ При высоком дне, по Вашей версии, углекислота должна лечь на дно и оголить низ клуба для уличного воздуха, что смертельно для пчёл. Этого не происходит, а потому всё опять указывает на наличие дутья.

и нижние пчелы постояно находятся в окружении С02, они наверное им и дышут...


летом они применяют максимальную вентиляцию для удаления воды и охлаждения гнезда,
зимой достаточно минимальной

Кроме вытекающего из клуба углекислого газа, вблизи корки воздух имеет плюсовую температуру за счёт теплопроводности воздуха; и я уже приводил эту величину - на расстоянии 1см от корки температура будет отличаться
от температуры корки на 1 градус.


Конечно, но там его не более 4%; а вы , тоже под одеялом так же дышите, да и не только СО2.

"Углекислый" - это все-таки газ..., к тому же активно поглощающий энергию... Поэтому удержать его в нижней части - невозможно..., и его "концентрация в объёме улья быстро выравнивается.."

Как вы думаете, в каких профессиях, обязывают знать, что СО2 может скопиться внизу?

Тут больше интересно, сколь в нем тепла?

SandyV, бесполезно объяснять.

Я вас умоляю....




Это Ваши проблемы. У пчел с интенсивностью обмена проблем нет!

Пчелы корки обмениваются с пчелами внутренними с интенсивностью достаточной для поддержания условий выживания . Логика - железная!
Пока у SandyV, нет ответа на "некоторые вопросы"(с) пчелы ,как видим , не замерзают! И это самый настоящий установленный факт!

Вот любопытное наблюдение еще. Это ЖЖЖ может быть неспроста.

СПАВЛОВИЧ Возможно, что с научной точки зрения учёные правы, но я смотрю в мороз в задиафрагменное пространство и вижу "эти камни": они поднимаются кверху и превращаются в куржак. Уже несколько раз спрашивал, но убедительного ответа не получил: как без побуждения, т.е. без дутья, отработанный воздух сначала идёт вниз, а потом вдруг пошёл вверх.

А что Вы там собственно еще рассчитывали увидеть на границе теплого и холодного воздуха..?

" Камни" разные: по размеру, температуре, массе...Они летят во все стороны... Крупные - тяжелые, но очень "хрупкие"...
Срок жизни этих "камней" - сейчас и есть главный вопрос в газодинамике улья...

И не забывайте, что Вы сами активно "дуете" туда всякой вентиляцией... Сколько литров в час..?


В узких сечениях и внутри самого клуба срабатывает принцип "поршня"...
Но, судя по поведению пчел, "отработанный воздух" вверху им особенно и не нужен...
Нужно - лишь тепло от него...
А сами они предпочитают "сесть" у летка...(легче подать кислород)...

Надеюсь поняли...

И во всех сечениях после распада: более тёплые и легкие (или подогретые излучением и теплообменом..) молекулы поднимаются вверх...

А с чего они вдруг стали легкими ? Нейтроны потеряли ?

Потому что теплее стали.
Открытие "более теплых" молекул тянет на Нобелевскую премию или Шнобелевскую, уже и не помню название...

Даже Онотоле Вассерман толком не смог разобраться в термодинамике газов, хотя пять лет этому учился. Самая сложная техническая специальность. Куда мы-то, крестьяне, лезем, грехи наши тяжкие?

СПАВЛОВИЧ Рассуждать про "поршень" из пчёл, при наличии зазоров в улочках с 2-х сторон клуба, совсем проблематично...



СПАВЛОВИЧ Как раз наоборот: совсем ничего не понял - какие пчёлы у летка зимой?

Исидор ,если не воспринимаете объяснения от внутренних причин , то имеются ещё и причины наружные;
это давление ветра в летки и инжекция от ветровой струи через отверстия под крышей улья .

зима...

Проходите дедушка, проходите. Вам уже ответили, что все противоречия исключительно у вас в голове.
Надо понимать разницу между движением некоторой массы газа и молекул газа.
Если мы возьмем шарик, наполним его СО2, а потом лопнем, то вот это облако углекислого газа будет опускаться вниз как завещал нам Архимед, но при этом углекислый газ начнет разбегаться во все стороны, где его концентрация ниже. Облако будет опускаться ниже и ниже, но при этом будет больше и больше, концентрация СО2 в нем будет все ниже, а концентрация СО2 в помещении выравняется. "Перелить" углекислый газ в стакан можно, но он там не останется.
До 100 км не наблюдается никакой гравитационной дифференциации атмосферы. Соотношение газов, входящих в состав воздуха, примерно одинаковое.


Ну даже на пальцах видно, что СО2 очень мало, по сравнению с количеством воздуха, который требуется клубу, он не сможет ничего согреть. Там же разница на порядки.

А, раз так... и я покажу картинку

ждем...с...

Скворцов АЛ Дутьё я воспринимаю как самую серьёзнуюю внутренню причину из-за которой появляется куржак в карманах, тем более, что в нижний леток у меня ветер не попадает из-за наледи, а верхнего у меня нет. "Подкрышная инжекция" в улье может теоретически присутствовать при наличии ветра.

это так. И эти 4% уже равномерно разбавлены во всем составе выдыхаемого. Но ... какая же причина пчёлам снизу клуба махать вниз? Или в конкретной конструкции улья был леток только нижний, и пчелы примерно туда машут? Я не исключаю что пчелы вниз из клуба машут, может периодически. Сам я не наблюдал, это надо экшн камеру туда. И во всех ли конструкциях пчелы вниз машут? В принципе это вариант принудительной локальной конвекции. Не замерить, не рассчитать, только многочисленные наблюдения, мониторингом температуры+влажности+потока - что то бы прояснило.
===
Что в арсенале у пчеловода по отношению к улью:
утепление, вентиляция (продувон)?

Если когда-либо сливали топливо из бака шлангом, то примерно так оно и работает...

Если что-то откуда-нибудь вытекает потоком.. , то где-то должно и затекать... А пчелы предпочитают, чтобы этот "подсос" был из зоны, где кислорода побольше...

Вот здесь интересная фотка на эту тему...

Нижний леток.
https://youtu.be/Os0uzcyJ8VQ

Разные варианты.
https://youtu.be/M6lawte6L5Q

Без внешних ветровых воздействий. Такое впечатление, что тепло уходит только через стенки, в улей практически ничего не поступает в плане воздуха. Не знаю дуют ли пчелы вниз или нет, но точно против ветру точно не будут. Получается так, что забор в клуб идет сверху, но он здесь не продуваемый в отличии от реального.

У меня страница открылась, а фотка эта?
http://www.pchelovod.info/index.php?act=At...=post&id=177096

Вообще-то считаю реальной и принципальной разницей дупла от улья из дерева - расположение волокон ствола в вертикальном положении, как ствол растет, это позволяет влаге по волокнам ствола уходить по стволу на верх. Это капиллярный насос, который работает за счёт поверхностных сил натяжения капли воды. По природе дерево ствола вырастает с идеальными капиллярами. В дупле сухо. Насос идеален. Это и есть главный секрет дупла.
Где ещё такой улей можно найти с удаляемой влагой?

(В старину так подвалы строили под купеческими и княжескими домами, отличный насос, просто выкладывали стенки из вертикальных стволов. Повторяюсь .. )

(В ульях из дерева - полный застой, работают волокна только как влагонакопители, но не как влагоудалители)

Имхо, не там секрет искали. )))

только зимой раз замерзнув, ствол не оттаивает до весны,
никакие капиляры там не работают

asAleksandr Как прибор называется? Голубая плазма,или это теплый воздух ,странно он уходит? Это показатели в зимовнике или на улице?

Можете объяснить?

Дмитрий Жевлаков
Это программа, показывающая тепловые перетрубации. Для пояснения стенки -10гр, "клуба" =15гр. Масштабы у программы немного странные, пробовал по размерам сделать улей Рута.

Обратили внимания, как тепловой поток от корпуса отходит и, как грибом продирается вверх через холодные массы ?

Да заметил , а вот с верхним и нижним летком, в сё уходит через верхний леток , а вот с двумя нижними параллельными, увидел как клуб, с начало как бы с реагировал на какой то раздражитель, а потом успокоился и показатели стали стабильней ,интересная штука!


t+15 клуба?

Perca
Капилляры вряд ли замерзают, просто не работают ввиду
сезонного простоя..если б замерзали-весной разорванные клапана бы не работали на одностороннюю подачу..замерзать нечему..

Что то мы про диффузию забыли, а её никто не отменял. Метаболиты - водяной пар и углекислый газ запросто
покидают клуб, выходя через слой насекомых на поверхность, где далее смываются конвективным потоком
ульевого воздуха, причём водяные пары выходят быстрее , чем углекислый газ;
углекислый газ, как самый тяжёлый, имеет самую низкую скорость диффузии и концентрируется под действием
сил тяжести в нижней части клуба, утяжеляя воздух, и вытекает под клуб.
Кислород тоже выравнивает свою концентрацию, проникая сквозь корку в центр клуба.

Прикинул я по количеству выходящего и образованного, получается запас более чем 2 раза.
Так что о выводе метаболитов из клуба можно быть спокойными, свои действия нужно приложить на вывод
их из улья.

Конечно...


Только диффузией - вряд ли ... корка не даст...

Диффузия, конвекция, кавитация - вот это троица справится...


Судя по поведению пчел, на улице их устроит: вверху 2-3 см2, плюс внизу 15-30см2(с учётом подмора)..

я имел ввиду отрицательную температуру древесины, что само по себе говорит о невозможности прохода воды по ее капиллярам вверх. Но в горизонтальном направлении, через боковые стенки дупла, возможно если теплогенерации клуба пчел достаточно для поддержания t стенок в плюсовом диапазоне

Perca
Сорри..недопонял значит вас..

Занимательная задачка.
Зимующая семья выделяет 6,5 вт тепла при наружной температуре --10 С ;
2,5 вт расходуется на подогрев входящего воздуха. и 4 вт на потери тепла через наружные стенки улья;
из этого можем определить тепловую характеристику улья : 4 /20 = 0,2вт/град.
общая площадь наружных стенок улья равен примерно 1 кв. метру.
Значение тепловой характеристики 0,2 вт/ м2 град. равно коэффициенту теплопередачи сквозь слой неподвижного
воздуха толщиной 10 см.
Т.е. корпус улья можно заменить на обычную палатку, при условии, чтобы со всех сторон между рамками и стенкой
палатки был воздушный зазор не менее 10 см.

"И разнице температуры 1гр"... При большей разнице коэффициент теплопередачи увеличивается в разы пропорционально этой разнице...(как я понял)
Значит понижение коэффициента обеспечивают "стенки" улья...

Мне кажется слишком мало достоверных исходных данных...
Надо их искать...
Например, реальный расход и температуру теплого воздуха, выходящего через верхний леток(или продух)...

Суходолец Л.Г., написавший монографию "Теплофизика зимовки пчёл", жалуется в книге, что нет таких данных нигде.

Но мы же не учёные-теплофизики...

Мы вполне можем оценить расход и температуру теплого воздуха(степень термогенерации) своих семей с помощью сигаретки, секундомера и термометра...в любой момент...

Хотя бы для того, чтобы подставить что-то реальное во вторую часть "уравнения Скворцова"....

Две неизвестных - расход и температура?
Минимум два уравнения. Или получится соотношение одного от другого. Например: расхода от температуры, при курении сигаретки? Расход самого клуба так и останется интригой.

Сигаретка даёт дымок...
А дымок покажет расход через верхний леток... Причём в разных обстоятельствах..
А это уже кое-что...

То есть ужимать не требуется? Воздух в пограничном слое над поверхностью корки неподвижен? Хорошо было бы если так.. Однако так ли это на деле?

Почему под батареей отопления воздух теплее, чем в комнате? (Хотя батарея под себя не дует.)

Вот думаю: - А не перевесить ли мне батареи на потолок..?

Печка вбок тоже не дует, но сбоку от ней шибко тепло.

Мабуть, ИК излучение, язви его.



А чо, макушке теплее будет.

СПАВЛОВИЧ
В подъезде дома все батареи под потолком.. ну это от человека скорее защита..

Или от размерзания

Потому, что там воздух относительно неподвижен. По бокам приобретает скорость и начинает охлаждать батарею, или батарея нагревать воздух. В результате теплопроводность в поперечном от клуба направлеии - в бок будет падать пропорционально скорости уноса тепла конвективным потоком. При любых температурах, которые еще может выдержать клуб, температура его внешнего слоя не будет ниже 9 градусов или около того. Значит чем выше разница температур между корой и пограничным слоем воздуха, тем сильнее потери тепла клубом. В этом смысле шар не идеальная форма для сохранения тепла которое уносится конвективными потоками вокруг клуба..
Лучшая форма для этого: куб!
Смотрите сами: большая площадь низа позволяет оптимально сохранять тепло в этой части, так как воздух там неподвижен на большей площади. А по бокам воздух идет строго вертикально и успевает прогреться начиная от нижних слоев пчел. При этом верхние слои уже омываются прогретым воздухом и не тратят дополнительной энергии.
Если клуб имеет форму шара, то холодный воздух подходит вертикально под каждый слой при неизменной внешней температуре. По крайней мере на нижней половине полушария клуба.

не... шамана нужно звать...

Движение воздуха в приклубном слое не ламинарное на всем пути, а скорее всего вихревое, или что-то типа вихревого. Причин этому две: форма клуба и крылышки пчел.
Поясню, конвекционные потоки пытаются подогреваемый клубом воздух поднять вверх, однако, воздух упершись в крылышки отодвигается от поверхности клуба, охлаждается и опускаться, при этом теряет влагу и СО2, влага конденсируется, при условии наличия точки россы или увлажняет окружающий, более холодный воздух. В дальнейшем часть этого холодного влажного и насыщенного СО2 воздуха покидает улей через леток.
Воздух,опустившись до крылышек нижней пчелы, прогревается от них, и цикл повторяется. Это можно характеризовать как рекуперация тепла клуба!
При этом, в этом маленьком вихре, за счет вязкость воздуха, на внешней поверхности клуба создается разряжение, втягивающее метаболиты из клуба, т.е. это природный элемент выдоха!
Исходя из данных предположений, основанных на законах физики и термодинамики, можно объяснить термограммы пчелиного клуба и сделать следующие выводы: вокруг клубы имеется воздушная вихревая зона которая удерживает тепло, удаляет метаболиты и влагу.
При желании могу весь процесс изобразить графически.

только углы клуба окажутся в зоне максимального риска
самый оптимальный вариант: засосать эти теплые слои в клуб за счет разрежения в нижней части клуба, получим рекуперацию с вентиляцией тем более этому будут способствовать тяжелые молекулы СО2, тяготеющие к низу