Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь · Магазин для пчеловодов
Перейти к полной версии: Вентиляция улья зимой
Объединенный пчеловодческий форум > Всё, что рядом с пчеловодством > Обсуждаем статьи, размещенные на форуме
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30
Исидор
Цитата(дмитрий в.к. @ Понедельник, 25 Ноября 2019, 12:36)
Чтобы куржаков не было надо сокращать внутренний объем улья до минимально возможного, чтобы только корма и пчелы помещались.
*


дмитрий в.к. Мыслите правильно, вот только с терминологией что-то не то: "надо сокращать внутренний объём улья", видимо Вы имели ввиду "объём гнезда". С сокращением гнезда никто не спорит: куржак и наледь на летке в сокращённом гнезде растают при оттепели, не нанося клубу вреда. Это же очевидно...
Исидор
Цитата(дмитрий в.к. @ Понедельник, 25 Ноября 2019, 12:36)
Никакого нижнего дутья нет естественно..
*


дмитрий в.к.
Может быть найдётся хоть пара слов в защиту этой версии...
ponchik
Цитата(дмитрий в.к. @ Понедельник, 25 Ноября 2019, 15:36)
Одна особь надышалась на периферии и идет во внутрь, другая изнутри занимает её место. Входят и выходят они через отверстия в клубе, которые предназначены для входа и выхода пчел.
*
Ротация происходит не потому-что пчела на периферии "надышалась", а потому-что запас мёда у неё в зобике закончился. Вот она и передвигается к доступным тёплым запасам.
Крахин Борис
Цитата(дмитрий в.к. @ Понедельник, 25 Ноября 2019, 12:36)
Вентиляция снизу вверх, через клуб.
*


дмитрий в.к., чтобы был верен Ваш взгляд на вентиляцию, Вам нужно показать хоть какие-нибудь
факты, что воздух проходит через клуб снизу вверх. Об этом существует только одна лишь болтовня и
она ничем не подтверждена. Покажите хоть один факт.
николай6474


Цитата(ponchik @ Суббота, 23 Ноября 2019, 22:17)
А холод пчёлы ощущают в корке, а не в тёплом центре клуба.
*


"Температурные датчики" расположены в каждой пчеле.
Цитата(ponchik @ Суббота, 23 Ноября 2019, 22:17)
Поэтому клуб греют пчёлы в корке.

*


Это равносильно, расположению отопительных батарей на внешней стороне дома, ну и в доме чайник, фен, утюг. biggrin.gif
ponchik
Цитата(ponchik @ Понедельник, 25 Ноября 2019, 16:54)
запас мёда у неё в зобике закончился. Вот она и передвигается к доступным тёплым запасам.
*
Это лишний раз доказывает, что в корке пчёлы генерируют тепло, затрачивая на это корм.

Цитата(Крахин Борис @ Понедельник, 25 Ноября 2019, 16:55)
ничем не подтверждена. Покажите хоть один факт
*
Уже много раз тыкали ... в эксперимент проф. Таранова.
Те же результаты и в измерениях концентрации СО2 у Еськова.
Над клубом концентрация СО2 выше, чем под клубом!
николай6474


Цитата(В.Г. @ Воскресенье, 24 Ноября 2019, 18:02)
1. чтобы дуть согласно, пчёлы-генераторы должны быть ориентированы одинаково. Нет, расположены хаотично.
*


Это вам так показалось, хаотичность только внешняя , в нутри клуба пчела сидит, строго "ёлочкой", одна к одной, головками в верх. Это хорошо видно, когда разбирается погибшая от голода семья. Именно в таком положении пчелы, есть возможность для дутья в низ.
ponchik
Цитата(николай6474 @ Понедельник, 25 Ноября 2019, 17:25)
есть возможность для дутья в низ.
*
Сам Тверяк отказался от этой гипотезы.
Теперь пишет, что в любую сторону могут дуть.
николай6474
Цитата(дмитрий в.к. @ Понедельник, 25 Ноября 2019, 12:36)
Вентиляция снизу вверх, через клуб. Обязателен верхний леток.
*


дмитрий в.к. Ты ужаснёшся, но у меня нет вехних летков.
Ещё я зимовал (на улице)пчёл, с полностью перекрыты верхром, плёнкой над гнездом. По твоей логике, все метоболиты, включая пол ведра воды, должны были быть в верхнй части гнезда, потому, что через плёнку им на верх не уйти. Весной я их там тоже не обнаружил, спрашивается куда они делись, если единственное вентиляционное пространство было с низу гнезда?
Tveriak
Цитата(Исидор @ Понедельник, 25 Ноября 2019, 10:51)
Может быть найдётся хоть пара слов в защиту этой версии...
*


Исидор, считаете нет их? smile.gif
"Нам представляется более правильной следующая модель клуба: плотная, почти воздухонепроницаемая корка толщиной в несколько пчел и пространство внутри корки, где насекомые могут перемещаться, а воздух циркулировать. В каждой улочке клуба в одном месте сплошная корка имеет отверстие для вентиляции и оттока тепла вместе с уходящим воздухом. Следовательно, оно находится в нижней его части. Если бы отверстия размещались в верхней части, происходил бы над клубом, что явно нецелесообразно. При отверстии в нижней части клуба вентиляция его внутреннего пространства должна быть принудительной. При этом выходящий в пределах каждой улочки тёплый воздух будет подниматься вверх и обтекать клуб снаружи, обогревая корку и снижая теплопотери. О том, что вентиляция принудительная, свидетельствует непрерывное жужжание пчёл, вызванное вибрацией крыльев и приводящее к перемещению воздуха. Для обработки же тепловой энергии пчёлы могут ритмически сокращать грудные мышцы, не сопровождая это звуком"
" "Температура пчёл зимой" В.А. Гайдар, А.А.Гинзбург, В.П. Пилипенко, ;-k Пчеловодство № 10, 93 г.


"О механизмах воздухообмена в дупле живого дерева с зимующей в нем пчелиной семьей


Создаваемые в дупле естественным образом оптимальные условия для жизни пчел предполагают, в частности, наличие там необходимого воздухообмена. Это означает, что пчелы в дупле имеют возможность беспрепятственно получать нужное для обеспечения их жизнедеятельности количество кислорода (О2) из свежего воздуха и удалять из гнезда отработанный воздух: углекислый газ (СО2) и водяной пар (Н2О). Попробуем разобраться, как происходят эти процессы. Однако сначала произведем краткое описание модели зимнего клуба, а точнее – тех его характеристик, которые будут непосредственно влиять на воздухообмен. Замечу при этом, что в настоящее время существует довольно устоявшееся представление о структуре зимнего клуба, хотя некоторые авторы отдельные детали этой модели могут трактовать по-иному.
Итак, зимний клуб пчел состоит из плотной, слабо проницаемой для воздуха, внешней корки плотно сидящих пчел. Толщина этой корки, в зависимости от внешней температуры, может изменяться от 1-2 до 5-7 см. Соответствующим образом изменяется и воздухопроницаемость корки – чем она толще, тем меньше ее воздухопроницаемость, и наоборот. В корке клуба пчелы сидят упорядоченно: все они, плотно сцепившись, располагаются на сотах вверх головкой. При этом головка пчел, находящихся внизу, прячется под брюшком сидящих вверху пчел. Крылья пчел, расположенных в корке, полураскрыты и имеют возможность двигаться. Часть пчел корки клуба влезают в пустые ячейки сотов и сидят там совершенно неподвижно. Внутри под коркой располагается так называемый активный центр (ядро клуба), где пчелы могут свободно перемещаться, а воздух – свободно циркулировать. Плотность населения пчел в ядре клуба ниже, чем в корке. В каждой улочке клуба в одном месте сплошная корка имеет меньшую плотность и здесь образуется своеобразное отверстие (продух), через которое происходит вентиляция и отток отработанного воздуха. Казалось бы, что этот продух должен находиться вверху улочки. Однако, как показывает натурный эксперимент, в каждой улочке продух находится внизу (Н.К. Побоженский, 1991). Скорее всего, так оно и есть по нескольким причинам.
Во-первых, в естественных условиях в дупле клуб в большинстве случаев находится выше летка и своим объемом перекрывает пустоту дупла. Учитывая, что верхняя часть дупла герметична, удалять отработанный и получать свежий воздух клуб может только снизу.
Во-вторых, при необходимости зимний клуб может “включать” и активную вентиляцию гнездового пространства (Е.К. Еськов, 1983). Но поскольку пчелы в клубе располагаются вверх головками, то вентиляционный поток воздуха в этом случае тоже будет направлен вниз.
В-третьих, как показал Н. Решетников (2000), объем выдыхаемого пчелами отработанного воздуха на 30% больше объема потребляемого свежего воздуха. Это объясняется тем, что в процессе переработки меда к объему газовых составляющих выдыхаемого воздуха добавляется метаболическая вода в виде дополнительного объема водяного пара, который вырабатывается естественным образом в пчелином организме в результате окисления глюкозы меда."

В. Корж «Три гипотезы»

Цитата(ponchik @ Понедельник, 25 Ноября 2019, 11:39)
Теперь пишет, что в любую сторону могут дуть.
*


Вертикально вверх не могут.
А вбок и вниз запросто.
bye.gif
дмитрий в.к.
Цитата(Исидор @ Понедельник, 25 Ноября 2019, 17:28)
"надо сокращать внутренний объём улья", видимо Вы имели ввиду "объём гнезда".
*


Нет. Гнездо это непосредственно площадь покрытых пчелами рамок плюс корма. Подрамочное или пчелиное пространство к гнезду не относятся, как и холстики, подушки и пр. Сокращать вот эти самые необсиживаемые пчелами пространства, которые и являются аккумуляторами холода в улье.
Цитата(Исидор @ Понедельник, 25 Ноября 2019, 17:51)
Может быть найдётся хоть пара слов в защиту этой версии...
*


Да я бы с удовольствием! Только перед глазами сразу встают термограммы Ждановой, где по вертикальному распределению температур и реальным границам клуба хорошо видно какой толщины слой пчел внизу и вверху. Ну, для меня это очевидно: внизу самый плотный слой, что показывают разрезы клубов. Вверху всегда рыхлее и пчел меньше, потому что в реальности именно вверху теплее.
Но, допустим, что кто-то или что-то, например, какой-то посторонний резкий звук, изменение температуры и пр., нарушает спокойную жизнь клуба. В этом случае клуб распадается и быстро опять "сплачивается", что и показывают термограммы Бориса Крахина. Это вынужденная ситуация, а не "закон пчелиного дутья". Пчелы очень чувствительны и быстро реагируют на любые помехи. Зашумели вот вам и повышение, возмущение температур. Никаких целенаправленных потоков зафиксировано не было. Ну, по крайней мере я об этом не слышал.
Цитата(ponchik @ Понедельник, 25 Ноября 2019, 17:54)
Ротация происходит не потому-что пчела на периферии "надышалась", а потому-что запас мёда у неё в зобике закончился.
*


Конечно. Однако именно в центре самый высокий процент CO2 по Еськову. Вообще, в пчеловодстве много мифов.. И эти мифы живут годами, десятилетиями и даже столетиями..
Тут надо сразу разделять - где просто гипотезы, а где точно установленные факты..
И ведь, еще не доказано, зачем пчелы перемещаются в клубе за теплом, за воздухом, за кормом или за всеми этими факторами вместе взятыми.. Что для них главнее? И может ли быть такая ситуация, когда самые верхние и молодые пчелы передают корм нижним по цепочке - сверху вниз? Это тоже гипотеза, которая также имеет основания на жизнь, ведь пчелы существа коллективные.. На самом деле мы практически мало знаем о внутренней жизни клуба..
Цитата(Крахин Борис @ Понедельник, 25 Ноября 2019, 17:55)
чтобы был верен Ваш взгляд на вентиляцию, Вам нужно показать хоть какие-нибудь
факты, что воздух проходит через клуб снизу вверх.
*


Я говорил про вентиляцию улья, а не клуба. Последнее это другой вопрос. Конечно снизу вверх сквозь клуб воздух НЕ проходит. Это для меня очевидно. Плотная нижняя кора не позволяет этого. Он либо входит через верх клуба, в зоне наибольшего разрыхления, либо пчелы ротацией не позволяют организмам отдельных особей подвергнутся необратимым процессам при отравлении избыточными концентрациями CO2.
Tveriak
Цитата(николай6474 @ Понедельник, 25 Ноября 2019, 11:25)
Это вам так показалось, хаотичность только внешняя , в нутри клуба пчела сидит, строго "ёлочкой", одна к одной, головками в верх. Это хорошо видно, когда разбирается погибшая от голода семья.
*


Именно так.
Странно, что пытаясь описывать процессы, происходящие в клубе, некоторые не знают даже базовых вещей. Впервые такое("черепицей") построение пчёл в клубе было исследовано Филлипсом, в 30 годах прошлого века. У нас это же сделали Львов и Жданова.
ponchik
Цитата(дмитрий в.к. @ Понедельник, 25 Ноября 2019, 17:58)
снизу вверх сквозь клуб воздух НЕ проходит. Это для меня очевидно. Плотная нижняя кора не позволяет этого.
*
Насколько плотно пчёлы сидят в корке?
Разве между пчёлами нет воздушных зазоров?


Цитата(Tveriak @ Понедельник, 25 Ноября 2019, 18:06)
("черепицей") построение пчёл в клубе
*
Так же сидят гигантские индийские пчёлы на единственном соте под открытым небом. "Черепица" это защита от дождя.
Исидор
Цитата(Tveriak @ Понедельник, 25 Ноября 2019, 14:58)
Исидор, считаете нет их?
*


Tveriak Исидор считает, что клуб дует в низ однозначно и тому есть косвенные доказательства, изложенные мной в этой теме вчера. Чисто технически, из-за расположения пчёл на поверхности клуба головами к верху , возможно дутьё в стороны. Считаю, что дутьё происходит не постоянно, а по мере необходимости. imho.gif

Цитата(дмитрий в.к. @ Понедельник, 25 Ноября 2019, 14:58)
Гнездо это непосредственно площадь покрытых пчелами рамок плюс корма.
*


дмитрий в.к. Под Ваше определение гнезда можно подвести все рамки улья. Мы в этой теме говорим о
вентиляции улья зимой, поэтому, в моём понимании, зимнее гнездо, это то, что огорожено диафрагмами.
николай6474
Цитата(Исидор @ Понедельник, 25 Ноября 2019, 15:25)
вентиляции улья зимой, поэтому, в моём понимании, зимнее гнездо, это то, что огорожено диафрагмами.
*


Зимнее гнездо, - это сотовые рамки, обсижываеме пчелиным клубом.
Исидор Я в этом сезоне отказался от заставных в зиму, в дикой природе их тоже нет, по этому в определении зимнего клуба, заставные не могут быть определящим фактором.


Цитата(ponchik @ Понедельник, 25 Ноября 2019, 15:16)
Так же сидят гигантские индийские пчёлы на единственном соте под открытым небом.
*


видимо - это "международный" приём переживания не благоприяных условий.
Цитата(ponchik @ Понедельник, 25 Ноября 2019, 15:16)
"Черепица" это защита от дождя.
*


Это универсальная, всенепогодная "защита".

Цитата(дмитрий в.к. @ Понедельник, 25 Ноября 2019, 14:58)
Я говорил про вентиляцию улья, а не клуба.
*


В зимний период, пчёлы могут вентилировать только клуб, улей вентилируют физические законы.
Наша задача, - поспособствовать этому, но не переусердствовать.
дмитрий в.к.
Цитата(ponchik @ Понедельник, 25 Ноября 2019, 19:16)
Насколько плотно пчёлы сидят в корке?
Разве между пчёлами нет воздушных зазоров?

*


Есть, - как в губке. Благодаря многим слоям и возникает сопротивление.
Цитата(Исидор @ Понедельник, 25 Ноября 2019, 19:25)
, в моём понимании, зимнее гнездо, это то, что огорожено диафрагмами.
*


Хорошо, пусть так. Тогда если раздвинуть заставные на километр зимнее гнездо станет с километр длиной? Тогда можно уже говорить о сокращении зимнего гнезда, не суть важно.
Цитата(николай6474 @ Понедельник, 25 Ноября 2019, 20:13)
В зимний период, пчёлы могут вентилировать только клуб, улей вентилируют физические законы.
*


Правильно. А если гнездо будет размером с комнату? Какие физические законы её будут вентилировать? Её как бы и нет вовсе. Клуб сам по себе, комната сама по себе.. А вот если сократить комнату, приблизив её стенки к живому организму, то организм этот уже начинает видимым образом влиять на воздухообмен комнаты.
Исидор
Цитата(николай6474 @ Понедельник, 25 Ноября 2019, 16:13)
имнее гнездо, - это сотовые рамки, обсижываеме пчелиным клубом.
Исидор Я в этом сезоне отказался от заставных в зиму, в дикой природе их тоже нет, по этому в определении зимнего клуба, заставные не могут быть определящим фактором.
*


николай6474 В ограниченном диафрагмами пространсстве у меня нет необсиженных сотов...

Цитата(дмитрий в.к. @ Понедельник, 25 Ноября 2019, 16:24)
Тогда если раздвинуть заставные на километр зимнее гнездо станет с километр длиной?
*


дмитрий в.к. Вы можете раздвигать диафрагмы на сколь Вам удобно..., а я повременю обсуждать такие глупости...
838
Исидор
Есть один из способов в решении общих вопросов-если не знаешь как пойдет ситуация с малыми изменениями в разные стороны-бери критические границы..как выше-: сжать улей до критически обсиживаемых клубом рамок впритык(тупо забитый пчелой 6 рамочник пакетный ящик) или сжатый клуб представить в необьятном улье(тупо 6 рамок густо забитых пчелой к примеру в 24 рамочном улье)..так проще рещить что и как и че будет..это как метод крайностей..
Исидор
838 Всегда зимую на плотно обсиживаемых рамках и писал про это неоднократно.
838
Поиск решений через допущение крайних значений для сравнения-как метод..
николай6474
Цитата(Исидор @ Понедельник, 25 Ноября 2019, 17:25)
В ограниченном диафрагмами пространсстве у меня нет необсиженных сотов...
*


Это очень хорошо, что всё так складывается, однако ты не можешь исключить осыпи одной рамки пчёл. Пусть не у себя а у меня,. Для такого случая надо подкорректировать определение зимнего гнезда. smile.gif
Цитата(Исидор @ Понедельник, 25 Ноября 2019, 22:05)
Всегда зимую на плотно обсиживаемых рамках и писал про это неоднократно.
*


Как быть тем, кто так зимует не всегда и не написал об этом ни разу? Они вне, определения зимнего гнезда? biggrin.gif



Цитата(Исидор @ Понедельник, 25 Ноября 2019, 17:25)
дмитрий в.к. Вы можете раздвигать диафрагмы на сколь Вам удобно..., а я повременю обсуждать такие глупости...

*


в чём глупость образного мышления?

Цитата(Исидор @ Понедельник, 25 Ноября 2019, 15:25)
в моём понимании, зимнее гнездо, это то, что огорожено диафрагмами.
*


Значит ли, что всё то, что не вмещается в ваше понимание, не является зимним гнездом? И следует ли из этого, что в колоде и в дупле, не было зимнего гнезда в виду отсутствия заставных?
Исидор

Цитата(николай6474 @ Понедельник, 25 Ноября 2019, 23:03)
в чём глупость образного мышления?
*


николай6474 У меня нет никакого желания обсуждать здесь "глупость образного мышления" с расплодным гнездом, размером в километр.... Без меня пожалуйста.
николай6474
Цитата(Исидор @ Понедельник, 25 Ноября 2019, 23:34)
У меня нет никакого желания обсуждать здесь "глупость образного мышления" с расплодным гнездом, размером в километр.... Без меня пожалуйста.
*


Исидор сейчас многие ругают систему образования - ЕГЭ. а ведь как здорово, выбрал один из четырёх вопросов, ответил, что хотел и вроде как Сдал. biggrin.gif
Цитата(Исидор @ Понедельник, 25 Ноября 2019, 23:34)
У меня нет никакого желания обсуждать здесь "глупость образного мышления" с расплодным гнездом, размером в километр.... Без меня пожалуйста.
*


Если нет желания отвечать на "глупости" - не касайся их, но как ни станно, ты ответил только на "глупость". Ответить на вопросы по существу, видимо сложнее.
дмитрий в.к.
Пропустил это Ваше сообщение, поэтому отвечаю сейчас.
Цитата(николай6474 @ Понедельник, 25 Ноября 2019, 18:53)
Ещё я зимовал (на улице)пчёл, с полностью перекрыты верхром, плёнкой над гнездом. По твоей логике, все метоболиты, включая пол ведра воды, должны были быть в верхнй части гнезда, потому, что через плёнку им на верх не уйти. Весной я их там тоже не обнаружил, спрашивается куда они делись, если единственное вентиляционное пространство было с низу гнезда?
*


Вводных мало, трудно судить. Были ли щели? Даже пол-миллиметровая щель уже по площади может быть как леток. Ну, хорошо, допустим нет щелей. Сверху пленка, на пленке надеюсь было утепление. Идеальный вариант при верхнем летке, но у вас и его не было? Только через низ? Опять надо смотреть насколько было сокращено гнездо, насколько оно было утеплено с боков. В пенопластовых ульях прекрасно утеплено. Тогда естественно влага успевает уйти даже через нижний леток, не успев превратится в снег в самом улье. Главное, чтобы в самом улье были положительные температуры: 1-6 градусов не более и не менее. Видимо надо ставить градусники и измерять и по ходу делать выводы каким образом утеплять, сокращать, суживать летки и т.д.
Если в улье теплее, чем снаружи то вентиляция будет даже с одним нижним летком. Тут все ясно.


Цитата(Tveriak @ Понедельник, 25 Ноября 2019, 18:58)
Казалось бы, что этот продух должен находиться вверху улочки. Однако, как показывает натурный эксперимент, в каждой улочке продух находится внизу (Н.К. Побоженский, 1991).
*


Строго говоря, Побоженский не видел где находится отверстие. Эти его выводы основаны на сосульке внизу - просто гипотеза. А вот есть фото и свидетельства, которые говорят, что отверстия бывают от верха до боков.
ponchik
Цитата(дмитрий в.к. @ Вторник, 26 Ноября 2019, 9:43)
Эти его выводы основаны на сосульке внизу - просто гипотеза.
*
Побоженский не учёл то обстоятельство, что вода стекает вниз.
Perca
Цитата(ponchik @ Понедельник, 25 Ноября 2019, 15:39)
Теперь пишет, что в любую сторону могут дуть.
*


т.е. ЗА пределы клуба, для обтеания корки теплым воздухом? biggrin.gif
Perca
Цитата(николай6474 @ Понедельник, 25 Ноября 2019, 17:13)
Я в этом сезоне отказался от заставных в зиму, в дикой природе их тоже нет, по этому в определении зимнего клуба, заставные не могут быть определящим фактором.
*

Оставил бы несколько равных по силе с диаффрагмами, а весной сравнил нам рассказал
Цитата(николай6474 @ Понедельник, 25 Ноября 2019, 17:13)
В зимний период, пчёлы могут вентилировать только клуб, улей вентилируют физические законы.
*


drinks_cheers.gif
БВВ
Цитата(николай6474 @ Понедельник, 25 Ноября 2019, 16:13)
В зимний период, пчёлы могут вентилировать только клуб, улей вентилируют физические законы.
*


Почему физические законы могут вентилировать улей и не могут клуб? Что , физические законы на клуб не распространяются??? blink.gif
Запутались Вы в своей аргументации , пытаясь выдать желаемое за действительное! imho.gif


Цитата(ponchik @ Вторник, 26 Ноября 2019, 8:08)
Побоженский не учёл то обстоятельство, что вода стекает вниз.
*


biggrin.gif
Не только Побоженский.... blink.gif
Основной аргумент сторонников "дутья " - сосулька вертикально вниз , значит дуют вниз!
Все это уже обсуждали.
В свете новых данных о том , что пчелы могут дуть во все стороны (кроме вертикально вверх) жду фото сосульки расположенной горизонтально . sad.gif
дмитрий в.к.
Цитата(ponchik @ Вторник, 26 Ноября 2019, 12:08)
Побоженский не учёл то обстоятельство, что вода стекает вниз.
*


Вот именно.

Цитата(Tveriak @ Понедельник, 25 Ноября 2019, 18:58)
Однако, как показывает натурный эксперимент, в каждой улочке продух находится внизу
*


Я, вот, против того, чтобы бросаться такими словами. Я им уже не верю. "Натурный эксперимент" - всего лишь наблюдения Побоженского по факту гибели семьи. Эксперимент, это когда заранее создают условия, ставят цели и пр. А когда по факту, то возникают одни только предположения. Те, кто не читал статьи Побоженского, могут быть введены в заблуждение.
Цитата(Tveriak @ Понедельник, 25 Ноября 2019, 18:58)
Нам представляется более правильной следующая модель клуба: плотная, почти воздухонепроницаемая корка толщиной в несколько пчел и пространство внутри корки, где насекомые могут перемещаться, а воздух циркулировать. В каждой улочке клуба в одном месте сплошная корка имеет отверстие для вентиляции и оттока тепла вместе с уходящим воздухом. Следовательно, оно находится в нижней его части.
*


Я выделил ключевые слова - "представляется" и "модель".. А теперь делаем соответствующие выводы как это соотносится с реальным положением дел..
В.Г.
Цитата(Perca @ Воскресенье, 24 Ноября 2019, 20:45)
Пчелы в теплице, пленки над клубом нет,
снегом (понятное дело) в теплице не пахнет
а дно в сильные морозы в ледяных торосах,
которые в оттепель благополучно убегают в виде воды

Цитата(В.Г. @ Воскресенье, 24 Ноября 2019, 19:02)
должны быть ориентированы одинаково.


они и ориентированы
Цитата(В.Г. @ Воскресенье, 24 Ноября 2019, 19:02)
вибрация крыльев не приводит к перемещению воздуха,


любая вибрация поскостей с увеличением гибкости от основания к оконечности не может не вызывать движения воздуха
Цитата(В.Г. @ Воскресенье, 24 Ноября 2019, 19:02)
температура снизу гнезда находится между +10-+15 градусов,



и при 0 и при -30 одинакова? и за счет чего
*


"Дно в сильные морозы в ледяных торосах ...." Это от недостаточной вентиляции. БОльшая часть метаболической воды остаётся в улье. Дутьё здесь ни при чём.

"Любая вибрация не может не вызывать движения воздуха". От брошенного в воду камня расходятся волны, но горизонтального перемещения воды нет. Звук - колебания воздуха. Колебания есть, а перемещения среды, т.е. воздуха нет. Нет перемещения воздуха и в улье от вибраций крыльев пчёл.

И при 0 и при -30 - за счёт производства тепла пчёлами.

На термограмме нет и намёка на черепицу, пчёлы-генераторы разбросаны в беспорядке, нет следов теплового шлейфа от пчёл-генераторов, ни индивидуального от каждой, ни коллективного.
Исидор
Цитата(николай6474 @ Вторник, 26 Ноября 2019, 0:11)
Ответить на вопросы по существу, видимо сложнее.
*


николай6474 Если это так для Вас важно, могу сказать, что пишу за СЭБЭ и нигде не пишу: "делай как я"
Цитата(николай6474 @ Понедельник, 25 Ноября 2019, 23:03)
Как быть тем, кто так зимует не всегда и не написал об этом ни разу?
*


Пусть пишут, здесь всегда что-то ответят...
Цитата(николай6474 @ Понедельник, 25 Ноября 2019, 23:03)
Значит ли, что всё то, что не вмещается в ваше понимание, не является зимним гнездом? И следует ли из этого, что в колоде и в дупле, не было зимнего гнезда в виду отсутствия заставных?
*


николай6474 А каким Вы представляете ответ на этот вопрос? И самое интересное: какую пользу может принести коллегам ответ на Ваш вопрос. Скорее всего, этот вопрос придуман от безделья, "ковыряя в носу". imho.gif
ponchik
Цитата(дмитрий в.к. @ Вторник, 26 Ноября 2019, 13:13)
как это соотносится с реальным положением дел
*
Наверно так же, как и у модели на подиуме, и у её оригинала в жизни.
http://www.yapokupayu.ru/blogs/post/kak-od...ni-stilnye-foto
Так-то похожи, но различаются в деталях. smile.gif
Андреано
Цитата(Tveriak @ Понедельник, 25 Ноября 2019, 17:58)
Вертикально вверх не могут.
А вбок и вниз запросто.
*

То есть,в стороны от клуба.Тогда надо полагать,что целенаправленно дутья в нижние летки/в их сторону-нет,как утверждает Крахин за норму.А раз нет,значит логичнее назвать процесс вентиляцией клуба,отводом отработанного воздуха в стороны,а не дутьем куда либо,это при нормально организованной вентиляции.Когда кто-то наблюдает растаявший снег у нижнего летка,тогда можно сказать,что происходить дутье в нижний леток.Нормальным считать это или нет,каждый решает сам.За 20 лет зимовок на воле я ни разу не наблюдал дутья в нижние летки,думаю,по причине достаточной естественной вентиляции через продухи вверху.Всегда на нижних летках лежит снег и никогда не тает,покуда снаружи минусовая температура.Я не отрицаю,что пчелы производят вентиляцию клуба,и это нормально,а вот вентиляцию улья в зимний период методом "дутья-аля крахин"-нет.Если пчёлы зимой дуют в леток,значит они в активном состоянии,а значит рациональным использование их энергии не является.Тут мнения расходятся.Кто-то считает вентиляцию через верх потерей тепла,а значит пчёлам допнагрузка восполнить теплопотери,кто-то считает дутье вниз/в леток излишней нагрузкой,излишней активностью пчёл для вентиляции,при недостаточной верхней.
Эксперименты Крахина не являются доказательством правильной организации вентиляции,а лишь доказательством,что пчёлы могут и зимой вентилировать улей,если их вынудить на это.Ни одного видео гнезд по первому выходу семей из зимовки.Неизвестно состояние улья/дна изнутри при вскрытии,сухо там или сыро.
Сила семей по выходу-обычная рядовая.Ничего убедительного в пользу его системы вентиляции.Зато хамства и мании величия,первенства в знании физики-через край.
Крахин Борис
Цитата(Андреано @ Вторник, 26 Ноября 2019, 11:59)
Сила семей по выходу-обычная рядовая.Ничего убедительного в пользу его системы вентиляции.Зато хамства и мании величия,первенства в знании физики-через край.
*


Что? Заело?
Значит скоро начнёте соображать в элементарных законах физики. Жуть не люблю прогульщиков уроков
физики в школе..., может тут что-то поймёте.
николай6474
Цитата(Исидор @ Вторник, 26 Ноября 2019, 10:37)
Если это так для Вас важно, могу сказать, что пишу за СЭБЭ и нигде не пишу: "делай как я"
*


Исидор речь идёт не о твоём деланье а о твоём думанье по поводу зимнего гнезда, определение которого, ты привязал к заставным. Наверняка уже понял свою ошибку, но признать её не можешь и меня это печалит. Начинаешь стряпать какие-то детские отписки уходя от сути вопроса.

По мне так, лучше пять раз оказаться неправым, чем утвердиться в ложной мысли. Ответ не требуется, вопрос снят. :hi
Цитата(Perca @ Вторник, 26 Ноября 2019, 8:59)
Оставил бы несколько равных по силе с диаффрагмами, а весной сравнил нам рассказал
*


Некоторые семьи, не хорошо себя ведут, "прилипают" к заставным. В этом сезоне в заставных, нет ни какой надобности, т.к. на верху только холстик.
Андреано
Цитата(Крахин Борис @ Вторник, 26 Ноября 2019, 15:33)
Значит скоро начнёте соображать в элементарных законах физики. Жуть не люблю прогульщиков уроков
физики в школе..., может тут что-то поймёте.
*

Мне б еще учителя толкового...А так завсегда рад подучиться.
Так почему принудительное дутье в летки пчёлами зимой рациональнее естественной вентиляции через продухи?В первом случае-трата энергии на эту принудительную вентиляцию,во втором-трата энергии на восполнение теплопотерь.Хрен редьки не слаще...На выхлопе-и там и там семьи одинаковой силы выходят с зимовки.В чём выгода дутья вниз зимой,кроме как самоутверждения на форумах?Гипотезы,что "так в дуплах у пчёлок" не канают.Не нужно идеализировать дупло,там как и в ульях,пчёлы вынуждены приспосабливаться к создавшимся условиям.В одном случае,эти условия создает природа,в другом-пчеловод.А дальше,в зависимости от создавшихся условий пчёлы вентилируют как им лучше.И в том и другом случае пчёлы выходят с зимовки живыми-здоровыми,работают одинаково,ну ничего отличительного ни в развитии,ни в продуктивности.Так чего надо-то сторонникам "дутья",кроме как самоутверждения тут?
Крахин Борис
Цитата(Андреано @ Вторник, 26 Ноября 2019, 13:12)
.В чём выгода дутья вниз зимой,кроме как самоутверждения на форумах?Гипотезы,что "так в дуплах у пчёлок" не канают.Не нужно идеализировать дупло,там как и в ульях,пчёлы вынуждены приспосабливаться к создавшимся условиям.
*


Вы что-то крепко путаете. Никогда я не идеализировал дупло, а очень даже наоборот, там пчёлам
сплошные неудобства.
Ну а насчёт дутья, то всё очень просто - как только пчела включает свой "теплогенератор", автоматически включается и личная принудительная вентиляция. Так говорит наука, а не я.
Андреано
Цитата(Крахин Борис @ Вторник, 26 Ноября 2019, 16:35)
Вы что-то крепко путаете. Никогда я не идеализировал дупло, а очень даже наоборот, там пчёлам
сплошные неудобства.
*

Ну звыняйте,шибко не слежу за вашей деятельностью.Значит отметаем дупло,и то хорошо.
Цитата(Крахин Борис @ Вторник, 26 Ноября 2019, 16:35)
Ну а насчёт дутья, то всё очень просто - как только пчела включает свой "теплогенератор", автоматически включается и личная принудительная вентиляция. Так говорит наука, а не я.
*

Ну и как это увязать с дутьем вниз?Вибрация крыльев вовсе не означает целенаправленное движение воздуха вниз.Чисто для отвода отработанного воздуха от клуба в стороны-допускаю.А далее он движется в зависимости от устроенной вентиляции,либо при хреновой,пчёлы сами "догоняют" в нужном направлении,например в нижний леток,или верхний.
Вопрос в том,нужно ли вынуждать пчёл гнать отработанный воздух через нижний леток?
В чем целесообразность?Должны быть убедительные доказательства рациональности этого.
Крахин Борис
Цитата(Андреано @ Вторник, 26 Ноября 2019, 13:47)
Вопрос в том,нужно ли вынуждать пчёл гнать отработанный воздух через нижний леток?
В чем целесообразность?Должны быть убедительные доказательства рациональности этого.
*


Сожалею, но в 10-й раз говорить об этом у меня нет желания. Кажись, некоторое время тому назад, у нас с
Вами уже была беседа на эту тему.
Андреано
Цитата(Крахин Борис @ Вторник, 26 Ноября 2019, 17:08)
Кажись, некоторое время тому назад, у нас с
Вами уже была беседа на эту тему.
*

Однако ни в 1 ни 10 раз ничего убедительного в верности вашей гипотезы вы не предоставили,сенсей crazy.gif
Еще разок.
Чем зимой принудительное дутье пчёлами в нижний леток рациональнее вентиляции через продухи в подкрышечное пространство?Семьи мощнее,продуктивнее,гнезда по выходу с зимовки суше?Ролики есть в подтверждение?Интересует именно состояние внутри улья,сухость стенок,особенно в нижней части сразу при первом же осмотре после зимовки.Силой семей семей вы меня не удивили,видел ролики.Так себе.
Извините за тон,но когда человек сотни раз тылдычит об одном и том же,при этом бездоказательно,то на такой тон и напрашивается,так как выглядит балаболом.
Какие-то диаграммы в видео говорят лишь о том,что именно в создавшихся вами условиях пчёлы ведут себя так как вы их вынудили себя вести.Назвать это самой правильной вентиляцией,знаете ли,нужно наглость иметь,в коей себе не отказываете.
Perca
Цитата(БВВ @ Вторник, 26 Ноября 2019, 10:43)
Что , физические законы на клуб не распространяются???
*

при температурах около +/-0 да
их недостаточно для поддержание жизнедеятельности клуба в сиьные морозы

Цитата(БВВ @ Вторник, 26 Ноября 2019, 10:43)
Основной аргумент сторонников "дутья " - сосулька вертикально вниз , значит дуют вниз!
*


не передергивай.
НЕТ ТАКОГО АРГУМЕНТА В СТОРОННИКОВ ПРИНУДИТЕЛЬНОГО ОБОГРЕВА КОРКИ КЛУБА
838
А собственно как отдельная пчела окисляя корм тепло производит-в виде чего?..аналогия с автомобилем канает?..КПД какое и доля тепла в выходе или только излучение и холодные газы через "биокатализатор"?..может технологически вынуждена она ,дабы не запотеть,-"веером обмахиваться?.. smile.gif
Perca
Цитата(В.Г. @ Вторник, 26 Ноября 2019, 11:33)
БОльшая часть метаболической воды остаётся в улье. Дутьё здесь ни при чём.
*


Как спорать с оппонентами, которые теряют цепочку обсуждений, наледь на дне не относилась к обоснованию "дутья", нужно не просто читать посты, но и вникать в ответ на что они были написаны
frusty.gif frusty.gif frusty.gif

Цитата(Андреано @ Вторник, 26 Ноября 2019, 12:59)
значит логичнее назвать процесс вентиляцией клуба,отводом отработанного воздуха в стороны,а не дутьем куда либо,это при нормально организованной вентиляции.
*


не в стороны а продольно направлению крыльев, а это может быть и вниз и в стороны,
как сидит туда и вентилирует
неужели ЭТО не понятно, включите пространственное вображения (если есть)

Цитата(Андреано @ Вторник, 26 Ноября 2019, 12:59)
Если пчёлы зимой дуют в леток,значит они в активном состоянии,а значит рациональным использование их энергии не является.
*


Кто сказал в летоК? где?
не в леток, а в подклубное пространство
И что в минус 30 рациональное ?...
загнуться экономя мед или активно "обогревать корку от замерзания, пока есть чем

Крахин Борис
Цитата(Андреано @ Вторник, 26 Ноября 2019, 14:19)
Какие-то диаграммы в видео говорят лишь о том,что именно в создавшихся вами условиях пчёлы ведут себя так как вы их вынудили себя вести.Назвать это самой правильной вентиляцией,знаете ли,нужно наглость иметь,в коей себе не отказываете.
*


Видите ли, уважаемый Андреано, таким как Вы бесполезно что-либо доказывать.
Был случай с таким же упёртым пчеловодом. Он проводил измерения в улье с одним нижним летком и
глухим куполом ( у Еськова точно так же). Одновременно измерял относительную влажность и температуру
под и над клубом. А был он ярым сторонником того, что воздух через клуб движется снизу вверх и вся
влага, сначала вверх, а потом, остывая, вниз вдоль стенок. Первые данные своих измерений он выложил, якобы
подтверждающие его взгляды. Там показания относительной влажности вверху были выше, чем внизу и он
торжествовал победу.
А я взял да и перевёл его данные в абсолютную влажность, в результате чего оказалось, что влаги вверху
на много меньше чем под рамками. И всё, больше никаких его измерений не было, но он всё равно своего
взгляда не изменил. Так же и Вам, бесполезно что-либо объяснять, в этом убедился раньше.
БВВ
Цитата(БВВ @ Вторник, 26 Ноября 2019, 9:43)
Что , физические законы на клуб не распространяются???
*


Цитата(Perca @ Вторник, 26 Ноября 2019, 14:46)
при температурах около +/-0 да
их недостаточно для поддержание жизнедеятельности клуба в сильные морозы

*


Абалдеть! blink.gif
Не верю своим глазам!
В сильные морозы физические законы не действую....? blink.gif
Потому что их не достаточно для поддержание жизнедеятельности клуба ...? blink.gif

hi.gif
Ты мучаешь своих пчел в парнике во время зимовки . Потому , что не знаешь что происходит в зимнем клубе и как следствие , не можешь грамотно организовать поступление свежего воздуха и отвод отработанного.
Как только пересмотришь свои взгляды в отношении "дутья вниз" , найдешь решение .... тогда физические законы будут действовать и в сильные морозы!



Цитата(Perca @ Вторник, 26 Ноября 2019, 14:46)
не передергивай.
НЕТ ТАКОГО АРГУМЕНТА В СТОРОННИКОВ ПРИНУДИТЕЛЬНОГО ОБОГРЕВА КОРКИ КЛУБА
*


Ты плохо знаком с историей вопроса!
Цитата(Perca @ Вторник, 26 Ноября 2019, 14:59)
Кто сказал в летоК? где?
не в леток, а в подклубное пространство
*


Ты плохо знаком с историей вопроса! sad.gif
Цитата(Perca @ Вторник, 26 Ноября 2019, 14:59)
загнуться экономя мед или активно "обогревать корку от замерзания, пока есть чем
*


Даже в сильные морозы пчелы активно = махать крылами не могут и не будут Потому что природа наделила их другими возможностями!
дмитрий в.к.
Цитата(Perca @ Вторник, 26 Ноября 2019, 18:59)
загнуться экономя мед или активно "обогревать корку от замерзания, пока есть чем
*


Или постоянно перемещаться для "сугреву". Это же азы, в любом учебнике прописано. Чем холоднее, тем выше скорость перемещений, ротации. Ну, Тверяк, по моему экспериментировал с клубом на чердаке без улья. Думаю все помнят его поведение(клуба). Жалко было пчел.. На морозе, люди так же будут ежится и прыгать с одной ноги на другую, чтобы согреться.
Казалось бы: если они дутьем согревают внешнюю корку, то и увеличивали бы это свое дутьё в морозы, и были бы внешне спокойны. Почему их поведение противоречит этому?
Крахин Борис
Цитата(дмитрий в.к. @ Вторник, 26 Ноября 2019, 16:32)
Казалось бы: если они дутьем согревают внешнюю корку, то и увеличивали бы это свое дутьё в морозы, и были бы внешне спокойны. Почему их поведение противоречит этому?
*


Есть ролик у старателя, где в мороз -14 пчёлы никуда не перемещаются и все спокойны, кроме одной или двух,
которые подняв вверх брюшко, им немного шевелят.
ponchik
Цитата(Крахин Борис @ Вторник, 26 Ноября 2019, 16:35)
как только пчела включает свой "теплогенератор", автоматически включается и личная принудительная вентиляция. Так говорит наука, а не я.
*
Какая наука?
Какие учёные?
Где, в каких учебниках?

Крылья в выработке тепла не участвуют. Так говорит наука:
Цитата
Вырабатывают большие потоки тепла эти пчёлки весьма интересным образом. Живые нагреватели отсоединяют свои летательные мускулы от крыльев, что позволяет им, не двигая крыльями фактически, сокращать мускулы с высокой частотой и на пределе мощности. Мышечные же волокна, естественно, генерируют тепловую энергию.
http://www.membrana.ru/particle/852

v888v
Цитата(Крахин Борис @ Вторник, 26 Ноября 2019, 15:31)
Там показания относительной влажности вверху были выше, чем внизу и он
торжествовал победу.
А я взял да и перевёл его данные в абсолютную влажность, в результате чего оказалось, что влаги вверху
на много меньше чем под рамками.
*
и .. "вверху" холоднее чем "под рамками" ?

Крахин Борис
Цитата(ponchik @ Вторник, 26 Ноября 2019, 17:03)
Крылья в выработке тепла не участвуют. Так говорит наука:
*


А разьве я где-то сказал обратное?
Цитата(v888v @ Вторник, 26 Ноября 2019, 17:14)
и .. "вверху" холоднее чем "под рамками" ?
*


В течении часа может быть так, или иначе. Чем сильнее мороз тем чаще это повторяется.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы пожалуйста нажмите сюда.
Пчеловодство © 2001-2026 Пчеловод.ИНФО