а какой выход у клуба в этом случае, куда деваться
но это лучше чем сквозяк...

не поспоришь! На фотках не вижу за льдом пчел, а где виден клуб вроде и льда нет, не?

Эти фотки ДрЮН я сам много раз приводил как пример того, что под клубом может быть теплее,
чем над ним. А здесь нигде не видно, что куржак есть и НАД клубом. С боков везде есть, а над
нетути. Это фотки одного и того же улья с разных сторон.

А лед (даже не куржак) на верхних снимках над клубом ??? ... это - "не верь глазам своим"!!???

Над клубом, это значит над пчёлами, которые находятся в клубе. А на стенках есть куржак, а пчёл нет.
Понятно? Или дальше будете придираться???

Как тебе удалось снять?
Срочно строй зимовник

"... дальше я-ца не пускают"! Спокойной ночи!

v888v
В идеальном ДВС так и предусмотренно-принудительно подогревается топливо и принудительно охлаждается воздух..

Красивая десублимация. Оттаявшее окно не за счет конвекции (о теплопроводности и речи нет), а за счет теплового излучения.

Не, ниче так, прикольно в теме. У некоторых от холодного (отсутствие энергии) к теплому (энергия) движение есть. У других конвекция вниз больше, чем вверх... Феноменальная физика. Но тема все же про вентиляцию. До точки росы с горем пополам все же дошли. Вокруг относительной влажности топчитесь на месте, а вот про абсолютную влажность даже не вспоминаете. А она как раз и нужна, чтобы говорить о достаточной или недостаточной вентиляции. Именно разница абсолютной влажности воздуха позволяет оценить, какой объем воздуха необходим, чтобы удалить излишки влаги в улье. Внезапно окажется, что есть объемная скорость движения воздуха, линейная скорость, так и до площади летка дойдете.

Вывести формулу: площадь ВЕРХНЕГО летка как функция от температуры в зимовнике, силы семьи, толщины стенок улья и т.п. Есть же какие-то оптимальные условия для зимовки. За 40 лет я почти нашёл их, но пчёлы у меня - разношёрстные помеси (пытаюсь подобрать наиболее подходящих мне). Оказалось, что поведение их зимой очень зависит от породы.

Небольшая часть любопытных пчеловодов, имеющих пчёл, точно знают, что если создать
благоприятные условия пчёлам, то они сами сделают все дырки в улье необходимой им величины,
в соответствии с временем года.

Мы это уже проходили
когда вы еще под стол ходили

Так ведь пчёлы не знают, что их уберут в зимовник. И разные они: многие совсем не прополисуют летки.

Ага. Пчелы умные твари. Они даже знают то, с чем никогда не сталкивались, причем наперед.

Перестановка в зимовник, для них означает насилие, которое в их планы не входило.
Мне довелось поработать с пчёлами СГК, Карпаткой и СР, все они прополисуют летки и ненужные щели.

Как ни странно, точно знают насколько сурова будет зима. Всё время в этом убеждаюсь.

Верю каждому вашему слову. Чего же не верить?
А еще если много ягод рябины, то зима будет суровой. У рябины даже нервной системы нет, если что. Ей даже думать не чем. Но дурной человек надежно наделил ее свойством прорицателя.

Очень глубокая мысль!
Из определения абсолютной влажности.... "Абсолютная влажность воздуха зависит от температурного режима и переноса (адвекции) влаги с океаническими массами воздуха."(с) Это отсюда - https://ru.wikipedia.org/wiki/Абсолютная_влажность_воздуха
Грешным делом считал, что объем воздуха, который нужно удалить из улья зависит от силы ПС и условий содержания . Влага , водяной пар , всегда содержится как в поступающем , так и в удаляемом воздухе!

Такой задачи не ставил. Не знаю, но предполагаю, что при тёплом заносе любой верхний леток будет покрываться инеем, если он расположен напротив клуба.
Естественно, ведь стеклопакеты, в отличии от улья герметичны. А если они ещё и вакуумные, то не просто конвекция стремится к нулю, то равна 0. А вот в деревянных двойных рамах это конвекция существует при наличии щелей. И именно по причине герметичности и вакуумности(если можно так выразиться) пластиковые стеклопакеты держат тепло помещения лучше, чем обычные деревянные рамы, т.к. в них отсутствуют конвекционные потоки, вытягивающие тепло из помещения наружу.


Это противоречит моему опыту.
Я начинал и зимовал несколько лет в холодном и непродуваемом помещении в даданах, но без какого-либо утепления и с проницаемым холстиком.
Низкое качество зимовки в таких условиях заставило меня искать новые варианты, что я и нашёл. и даже для рутов, и даже на сетке без дна для даданов.


И греются и дуют. Гул клуба возникает от движения крыльев пчёл.
Многочисленные исследования зафиксировали расширение клуба при повышении его температуры при отсутствии расплода. Также зафиксированы пульсирующие расширения и сжатия клуба при отсутствии расплода.
Естественно.
Будет неправильно говорить, что ТОЛЬКО принудительно. Но я так и не считаю. Расширение клуба при усилении теплогенерации ядра способствует как естественному обогреву периферийных зон клуба, и естественному удалению метаболитов, так и принудительному обогреву нижних отделов клуба, куда естественная конвекция тепло не доставит. Вместе с теплом через пористый клуб принудительно удаляются и метаболиты. Всё работает системно, в связке. И ничего ничему не противоречит.
Естественно. Если он не знает элементарных вещей даже о стеклопакетах, то уж о процессах в клубе(гораздо более сложных) и подавно.
Если на нижних открытых летках в лёгкий морозец начинает таять снег, от выходящего из летков тёплого воздуха, а клуб находится выше летков, то равны 0 потоки воздуха под клубом в этом случае? Он таких явлений не видел, а я каждую осень-зиму вижу.
Конечно. А кто это исключает.
А вот тут, "немножко остановимся".
Понятно, что данные суждения связаны с недостатком знаний по биологии и физиологии живых существ.
Попробую объяснить.
Существует два вида образования тепловой энергии(термогенез) в живом организме; метаболический, его ещё называют несократительным термогенезом, или термогенезом покоя, и механический(сократительный).
В первом случае тепловая энергия вырабатывается органами и тканями организма в результате обменных, окислительно-восстановительных процессов в органах и тканях в состоянии условного покоя организма.
Сократительный термогенез связан с активной сократительной деятельностью мышечной мускулатуры организма, и разделяется на контролируемый и неконтролируемый.
Так вот, пчеле в клубе при определённой внешней температуре может хватать своего метаболического тепла и тепла клуба, при отсутствии активной мышечной деятельности. Но с понижением внешней температуры своего метаболического тепла становится не достаточно, и тогда может включаться механизм сократительного термогенеза - сокращение грудных мышц. Причём при сократительном мышечном термогенезе движение крыльев может и не происходить. Однако, при возникновении потребности в вентиляции в клубе в процесс могут вовлекаться и крыльевые пластины. В этом случае пчела не только принудительно вырабатывает тепло мышцами груди, но и создает около себя движение воздуха крыльями. И если такие "работающие" пчёлы расположены в "черепице" клуба, то они создадут направленный конвекционный поток, который несёт в себе и тепло, и метаболиты жизнедеятельности клуба.
Таким образом, в саморегулирующейся системе "клуб пчёл" на разных этапах обогрева существуют разные определяющие факторы, а точнее, несколько таких факторов.
Это формулировка уже ранее встречалась, и я на неё отвечал.
Отвечу ещё раз.
Естественно, метаболиты "сами по себе" не являются определяющим фактором в обеспечении клуба теплом. Откуда такая связь образовалась?
Как я написал выше теплогенерация может происходить двумя путями: независимо от желания живого объекта(метаболическая) , и регулируемо(сократительная). Сократительная терморегуляция является фактором в обеспечении пчелы теплом при недостатке тепла от несократительной терморегуляции и тепла от клуба. Это реакция на охлаждение пчелы.
А метаболиты являются только результатом терморегулирующей деятельности пчёл.
Кстати, метаболиты так же могут спровоцировать активную принудительную вентиляцию клуба при комфортных внешних температурах. Это происходит при нарастании концентрации углекислого газа в околоклубном воздухе выше 3- 4%. До этой концентрации СО2 действует на пчёл затормаживающе, а при превышении - возбуждающе. Это явление может наблюдаться в тёплых, но плохо вентилируемых зимовниках.
Ну, почему же? Такие замеры есть, только на них никто не обращает внимание.
Например:
"Но понижению внешней температуры сопутствует уменьшение на нижней поверхности скопления количества пчел, охлаждающихся до температуры стимулирующей холодовое оцепенение. В частности, при -1С их доля составляет в среднем 52.4±4.9%, при - 13С – 45.7±4.1,и при - 21С – 32.1±3.3%."
"РАЗОГРЕВ РАЗНЫХ ЧАСТЕЙ ТЕЛА ЗИМУЮЩИХ ПЧЕЛ В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ЛОКАЛИЗАЦИИ В ГНЕЗДЕ"
© 2008 В.А. Тобоев
т.е., чем холоднее на улице, тем большее количество термогенерирующих пчёл появляется на поверхности клуба, как минимум на нижней. А из этого однозначно следует, что общая температура поверхности этого участка клуба будет повышаться. Уверен, что эти же механизмы присутствуют на всех охлаждаемых поверхностях клуба.

Она и приближаться может, и удаляться. Точка росы не постоянна и зависит от активности клуба и внешней температуры вокруг клуба, что в свою очередь зависит от вентиляции в улье с его утеплением.
Теоретически, наверное. Я такого не встречал никогда, при своём способе зимовки.
И эта формулировка уже встречалась, и я на неё тоже отвечал.
Отвечу ещё раз.
Клуб СПЕЦИАЛЬНО не заботится об окружающем его пространстве, однако, всё, что происходит с этим окружающем пространстве зависит от деятельности клуба по обогреву самого себя.
Точку росы клуб не формирует специально на каком-то расстоянии от себя. Пчёлы с линейкой не бегают. Просто так получается по законам физики.
Нет, это только ухудшит теплоизоляцию потолка, и может сместить точку росы к крайним улочкам пчёл в клубе сверху.

Конечно. Нагреву верхних отделов клуба помогают законы физики - тёплый воздух поднимается вверх. Главное, это тепло там максимально сохранить.
Нижние отделы клуба охлаждаются сильнее всего, и клуб эту поверхность вынужден обогревать всеми доступными способами, в т.ч. и принудительной подачей тепла из теплового ядра клуба. Иначе нижний слой пчел нижней поверхности клуба будет отмерзать слой за слоем.

Извиняюсь за пост не по теме, просто лирическое отступления для отдыха; тоска по лету.
Зачем тут зимовник? Отыскал, что смог по дальнейшей судьбе этой "несчастной" семьи:

2 февраля
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

27 марта
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

14 мая
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Кто бы говорил. Как ты это представляешь себе? Про вакуум и разряжение я промолчу. Но как такое вообще может быть, чтобы между стеклами было хотя бы разряжение? Их банально просто атмосферное давление сломает. Между стеклами пойдет обычный воздух, при обычном атмосферном давлении, только очень сухой, чтобы точка росы была существенно ниже температуры использования.

Так там стекло!?
Не разглядел и не догадался ..
Теперь все поясняет, из за чего
сквозняка не было.

Не следует исключать что направленный поток создают и пчелы расположенные в тепловом центре. даже в процессе простой работы крыльями они могут создавать давление направляющее воздух за пределы клуба, а еслиони как и "черепица" сидят попками вниз то и потоку туда же будут направлены.
Хотя как ты справедливо пишешь:

Всё верно.
Сначала лучше почитать:
https://www.oknamedia.ru/novosti/vakuumnye-...izvodstvo-45139

Как сообщают данные разных исследований тепловой центр, или ядро клуба , представляют из себя пчёлы забравшиеся в ячейки пустых сот, и свободно передвигающиеся пчёлы. Могут ли они создать направленный поток?
Есть сомнения.

Как распространяется тепло под клуб ?

1. Теплопроводностью по воздуху от клуба, которое распространяется во все стороны, но на вертикальных
поверхностях оно уносится конвекцией, а под клубом конвекция ничтожно мала, поэтому нагретый воздух
задерживается на месте.

2. Истечением из клуба через нижнюю часть корки утяжелённого углекислым газом тёплого воздуха.
естественным образом без дутья пчёлами.

Я склоняюсь к тому,что активного вентилирования внутреннего пространства клуба не
происходит, метаболиты постепенно самопроизвольно покидают клуб различными способами
и путями.
Допустим, что имеется клуб пчёл массой около 2,5 кг и занимает 8 улочек;
в каждой улочке будет около 3000 пчёл; объём 3х пчёл занимает 1 см3, и объём клуба
в улочке 1000 см3 или 1 литр.
Пчёлы в улье потребляют 2 грамма мёда в час, в пересчёте на сухую глюкозу это будет 1,8 г/час.
Грамм-моль глюкозы = 180 г, при потреблении этого количества корма пчелами образуется
134 литра углекислого газа , и прибавляется дополнительно 134 литра водяного пара, при н. у.
в нашем случае это будет в100 раз меньше.
А в секунду это - 1340 /3600 = 0,37 см3/сек; но ввиду того. в мёде содержится 20% воды,
то объём паров увеличится и составит 0,5 см3/сек, что в пересчете на каждую улочку = 0,06 см3/сек;
Прикинем, за какое время наберётся 2% СО2 в клубе, если его не удалять;
допустим, что свободного воздуха в улочке находится 0,5л , то 10 /0,05 = 200 сек.

Имея такие малые количества образующихся метаболитов ,они сами могут покинуть клуб
естественным образом без принудительного воздействия.

теплый, даже "якобы" утяжеленный СО2 опусаться в более холодные слои добровольно не может,
СО2 в теплом воздухе обладают той же кинетической энергией,
что и воздух в котором он растворен... физика... однако...


могут, черз верх - добровольно...
или через низ - принудительно

Если это так, то каким же образом в тепловом ядре создаётся самая высокая температура клуба?
Если это делают сидящие в ячейках пчёлы, то им очень трудно будет выгнать высокую температуру из узенькой ячейки. Даже если это и они, то гораздо легче им обогреть окружающий их воздух не залезая в ячейки.
Если это делают свободно гуляющие, то получается, что их слишком мало.

Если кто-то не знаком с экспериментом Биканина, можно посмоьтреть здесь:
http://letok.info/forum//index.php?/topic/...-semi-itlarbee/

С помощью дыма пока не удалось выявить каких-либо нисходящих потоков от клуба, но по датчикам совершенно ясно, что пчёлы каким-то образом подогревают воздух непосредственно под клубом. Так, если показания самого нижнего датчика Г6 близки к температуре воздуха на поддоне, то датчик Г4 (в конце Г3) на 1 см ниже клуба фиксировал температуру на 4.25-7.25 градусов выше него, на 2 см ниже (Г5,Г4)- на 5 градусов, на 3 см ниже (Г4)- на 1.75-3.75 градусов, на 5 см ниже (Г5) - на 1.25-1.50 градусов.

Потому, что конвекция идет не только искалючительно ввер, но и вниз. Только вниз в разы меньше, чем вверх. Нагрейте в мороз плоскую металлическую пластину и посмотрите за движением воздуха вокруг нее. Пожно дымом визуализировать. Плюс тепловое излучение.

Это всего лишь реклама. Поискал первоисточник. Ничего нового. Те же доли миллиметра между стеклами, что и были ранее. Создавать разряжение между стеклами не целесообразно. Если понизить давление в сто раз, то снижение теплопроводности получится всего лишь двухкратное. Это снижение теплопроводности нивелируется многократным уменьшением расстояния между стеклами. В итоге остается лишь реклама вакуума и сложность изготовления.

Что интересного в стеклопакетах, применительно к гнезду пчел? Почему с увеличением количества камер он становится теплее, ведь на первый взгдляд, в общую толщину добавляется материал, который увеличивает теплопроводность? Дело в том, что с увеличением расстояния между стеклами теплопроводность воздуха снижается, но это если бы воздух не двигался. С увеличением растояния увеличивается конвекция, за счёт которой снижаются теплоизоляционные свойства стеклопакета. Поэтому его и разделяют на множество камер, чтобы увеличить общую толщину и одновременно уменьшить конвекцию.
Соты в улье также уменьшают конвекцию.

Кстати, газ (в основном аргон), который закачивают между стеклами, это тоже лишь реклама. Он снижает теплопроводность от силы процентов на 10, если не меньше. Лет через пять его там почти не остается. А через 10 лет и речи нет.

Кто это утверждает?

О, Боже!
При изменении высоты , в физике существует понятие потенциальной энергии !
Физика - это не твое!


Совершенно верно!
А если в предлагаемом Вами опыте поставить над пластиной экран в виде буквы П - получим аналог зимовки ПС с глухим верхом! Весь (почти ) теплый воздух будет выходить в "нижний леток"!!!
Кто там будет "дуть в низ" махая крылами????

Стоило бы оговорится в каком состоянии в эти моменты находились пчелы - в клубе или клуб был распавшимся. Но Вы, как и Борис Крахин все судите по леткам снаружи.

Это уже обсуждалось. Хоть в плотной коре никаких движений крыльев, которые приводили бы в движение воздух быть просто не может. Во-первых, я не слышал о том, чтобы вообще было зафиксированно дрожание крыльев в сложенном состоянии, ну разве что когда пчелы лежат полумертвыми и пытаются что-то там делать. Во-вторых, для создания направленных потоков пчелы всегда расправляют крылья. В-третьих, занимаются этим специальные пчелы-вентиляторщицы.
И я уже помню приводил ссылку на работу Еськова, в которой он отрицал связь между продуцированием тепла грудными мышцами и дрожанием крыльев, так как это просто невозможно с точки зрения их физиологии.


Те пчелы, которые сидят на внешних ребрах межрамочных "блинов" клуба расположены хаотично, а ведь именно они по идее могли бы создать какие-то потоки в виду того, что им ничего не мешает это делать. Но именно они сидят довольно спокойно.

Побочный результат их жизнедеятельности, частным случаем которого является термопродуцирование.

Если бы даже периодически включался механизм "проветривания", то концентрация со2 в центральной зоне скачкообразно изменялась бы, но об этом явлении я не слышал. Наоборот все говорят о стабильно повышенной концентрации в центре в безрасплодный период. Поэтому вентилирование клуба происходит не механическим способом, а каким-то другим ( в этот период).

А каким образом возрастает температура в центре, допустим, кучи опилок или куче угля?

дмитрий в.к. Откуда утверждение, что "они сидят довольно спокойно". Пчёл у Вас нет, получается, что "одна тётка сказала".

Кондукция, конвекция, теплопроводность,излучения, электростатика, напряжения, расширения, сжатия, сечения,сквозняки, равновесности систем, метаболиты, газы, моли , абсолютное и относительное, жир, хитин, колпаки,анабиоз, точки росы, испарения, конденсации, видимо, возможно, неоспоримо,схемы, модели, потоки тудым сюдым и ТД и ТП..

Смотрите ролики старателя на ю-тьюбе по зимовке пчел без улья.

Ниже пластины воздух прогревается не конвекцией, а обычной теплопроводностью и излучением.

Проделайте этот опыт и увидите, что ВАША физика далека от реальной.

Так в этом примере температура повышается не самими опилками и углём.
Умертвите семей 5 пчёл, сгребите их в кучу, тогда и будет по вашему.

Заметил камрады, кроме Пчеловод из России почему то никто не упоминает о тепловом излучении, хотя все рассматривают тепловую конвекцию. Разве это полный подход?
пчелы вне улья, например, попав в помещение для откачки меда, не сумев добраться до своего улья, кучкуются все друг к другу без разбора, висят гроздью. Воздух они не гоняют, им главное телами друг к другу прижаться. То есть масса пчел стремится обогреть себя тепловым излучением друг от друга. Природа экономна. Излучение от живого тела всегда будет. Конвекция только от теплого, да ещё через воздух, это должно быть меньше тепла чем от излучения.

Тепловым излучением. Конвекция будет вторична, а с учётом воздуха или газа, как теплоносителя, и тепла поменьше чем от излучения.
Воздух греть труднее чем костюм. Обогревать своим телом воздух это потери тепла. Обогреть одежду это уже сохранение части тепла. Тепловое излучение от тел пчел почему не рассматриваете ?
Тепловым излучением. Тепло излучения поглощают например: воздух внизу, мед и подушка вверху. Наверху в улье есть чему поглощать.

А может пчела сама стратегически заинтересована в холоде определенных параметров, как способе сохранения ресурса..и даже больше чем в тепле..с климатом бодаться-себя убивать..

Зачем пчеле костюм в тепловом ядре?
Потому, что это много раз проделывали без Вас и пришли к выводу, что этим можно пренебречь.

И Вы тоже излучением пренебрегаете от тела пчелы??

Я пренебрегаю не излучением от пчелы, а его мизерным влиянием на вентиляцию в улье.

Тогда, да, про вентиляцию даже не скажу.
Только про температуры над и под клубом ..

Видимо, бездушные физические законы, пытаются подогнать под свой стандарт и живую семью, загоняя её в своё прокрустово ложе, отсекая всё "лишнее".
Имел удовольствие , наблюдать зимовку семьи под буквой П (правильное сравнение) с совершенно закрытым летком, но без крышки.
Нет ни какой надобности пчёлам гнать, отработаный воздух в леток, им главное, вывести его из клуба. Куда он пойдёт дальше, - забота пчеловода. Это очень хорошо видно в начале зимовки, когда семья сидит с низу рамок, все метаболиты, большей частью, выводятся за рамочное пространство гнезда и под плёнкой, в это время нет конденсата. Через месяц-два, пчела поднимается выше и силы её "дутья" не достаёт, чтобы вывести метаболиты за пределы рамочного простанства, в результате чего, его часть остаётся в межрамочном пространстве и становится видна в виде конденсата.

А пчелы в холоде никогда не живут. Граница холодового оцепенения ~+11 градусов в покое. В клубе температуры от +11 до +30 и более градусов. То есть пчелы вынуждены создавать искусственное лето внутри клуба. Большинство пчел клуба пребывают при комфортных 20-25 градусов. На поддержание такой температуры они тратят энергию. Чем ниже внешние температуры тем больше износ пчел. Выводы можно сделать..


В других темах, я почти только об этом и трындел, правда мало кто со мной был согласен, кроме Скворцова, который первый об этом заговорил. На самом деле тепловым излучением все и нагревается. Все верно.

"Наша" = ваша физика по желанию может исполнять любые "фигуры"!
Это у "нашей" (вашей) физики конвекция может существовать независимо от теплопроводности , теплового излучения .
Вот и пример ! Реальной физикой вы пренебрегаете!

В реальной физике зимующего клуба ПС тысячи живых пчел , а вы пренебрегаете их тепловым излучение и влиянием его на вентиляцию!
Вместо учета реальных физических явлений придумываете какую то ...ю ... про дутье , которое никто не видел . Правда говорят , что слышат .... и пр.пр.



Совершенно верно!
Именно пчеловод должен создать для зимующей ПС такие условия содержания , которые позволяют пчелам удалять отработанный воздух через систему летков , карманов и пр. без дополнительных затрат энергии .
Кроме удаления отработки , совершенно необходимо обеспечивать клуб ПС СВЕЖИМ воздухом.
Это даже важнее , чем удаление отработки.... " вода дырочку найдет" !

В приведенном случае нет и речи о взаимном обогреве, пчелы кучкуются из-за одиночества, это инстинктивная тяга к семье, к сообществу, свойственная общественным представителям животного мира. Там ведь пчелы разных ульев, но они не дерутся, не чураются друг друга, а потеряв семью стремятся ее обрести хотя бы таким способом. К зимовке это не имеет никакого отношения

БВВ Попробуйте без дутья объяснить появление куржака в карманах.

Карманы бывают по разному устроены, и каждый случай индивидуален, а значит объяснение будет иметь
особые аспекты.
Вы какой вариант устройства кармана хотели бы обсудить ?

Если не сложно, в двух словах свои варианты - это как? Или ссылку.
Я зимую на улице. В конце сентября снимаю утепление и меняю пленку на холстик. В декабре-январе-феврале возвращаю утепление. Пленку, как правило, возвращаю после первого облета или сокращения.

Я поддерживаю вопрос Исидора и, желательно, обсудить самый простой и обычный вариант:
Глухой верх вместе с заставными, которые вплотную с передней и задней стенками. Высота
заставных равнв высоте рамки. А Исидор пусть скажет его вариант.