Скворцов АЛ, это Вы чем здесь занимаетесь???
Сказанное вами, совсем из другой оперы. http://letok.info/forum//index.php?/topic/...post__p__133993

Скворцов АЛ Попробуйте для начала объяснить механизм образования куржака в карманах. Если Вы это объясните доходчиво и без побудительной вентиляции, можно будет продолжить обсуждение Вашей версии. Пока прошу разъяснить то, что мы все наблюдаем и никто не опровергает...

И сквозной естественный поток воздуха, снизу вверх, через клуб, тоже не обнаруживается.
Основной вывод статьи - пчёлы клуба активно регулируют не только температуру клуба, но и его газообмен с окружающим пространством путём вентиляции, а не сидят неподвижно и ждут когда естественные конвекционные потоки унесут все метаболиты из клуба вон.
Механизмы активной вентиляции надо изучать, а не отрицать.
Как давно? Кто автор исследования?
Факт, что клуб активно вентилируется вентиляторщицами, неоспорим.
Второй неоспоримый факт, что вентиляция и движение воздуха из клуба разнонаправленное, и определяется как законами физики, так и пчёлами клуба. Клуб "дышит" всей своей поверхностью.

"The bee fans warm air downwards."
"bee fans" - пчела вентиляторщица
"warm" - тёплый, горячий, жаркий.
"air" - воздух.
"downwards" - вниз, книзу.
Любой может составить перевод на свой вкус.

Кажется. Объяснений у меня нет.

fan это глагол. Правильно:
"Пчела гонит (дует) теплый воздух вниз."

Помню, читал статью в журнале "Пчела и пасека", который можно скачать на dombee.ru. Там речь шла об отверстиях в клубе и пчелах вентиляторщицах в них. Не помню номер и год выпуска, надо искать.

При помощи диффузии, а когда её не хватает клуб делает отверстие-леток и...

Вот то-то и оно..

Клуб пчёл, потребляющий мёд, подобен паровому котлу, производящему водяной пар, в результате увеличивающий
общий объём воздуха в улье ,излишки его и выходят наружу через все имеющиеся отверстия и неплотности.

Что тут непонятного ? Сечения летка не хватает, вот и прёт в карманы; при случае . когда улей оказывается
с подветренной стороны,под крышей создаётся разряжение за счёт чего воздух из улья засасывается в карманы.

Если под активной вентиляцией понимать "махание крылами" и создание направленного потока" , как же можно изучать то , чего нет???
А вот с этим фактом согласен :

... с небольшим уточнением: вентиляция и движение воздуха из клуба и в клуб разнонаправленное, и определяется как законами физики, так и пчёлами клуба. Клуб "дышит" всей своей поверхностью изменяя свою форму , плотность и месторасположение .
Приемы дискуссии , когда ЛОЖЬ " вплетают" = прячут в истину , хорошо известны!


Он , Исидор , просто "ваньку валяет" = дурачком прикидывается , в переводе ....! Это лучший из вариантов!

дмитрий в.к. Противники дутья пока не могут объяснить появление куржака в карманах без дутья клуба: а на разглагольствования все горазды... Начните с элементарного и объективного, а рассуждения о "высоких материях" уже надоели.



Скворцов АЛ Посчитай расширение объёма воздуха с минус 20 до плюс 32 и Вы поймёте, что написали техническую глупость.

Изучать надо то, что пока не знаем.
... а также активной вентиляцией пчёлами в клубе. О вентиляции пчёл на поверхности клуба можете ещё раз почитать в статье профессора Д. Тауца, если пропустили.

Отрицание очевидных фактов - поведение страуса, зарывшегося головой в песок. Тоже хорошо известное явление в дискуссии, когда факты отрицать не представляется возможным.

БВВ Ваше обсуждение перешло в фазу "сам дурак" и это говорит только об одном: Вы не знаете как грамотно мне возразить по появлению куржака в карманах.

Ну , это же совсем другая тема ... опять мимо!
Поведение страуса - трусливое стремление уйти от решения насущных проблем .
Сколько лет тебе пытаются объяснить ... ?
А ты , не как не можешь расстаться с "игрушкой" которую нашел в "песочнице"!!!

Смешно.
Тексты типа:
объяснением не являются.
Я тоже так могу, до бесконечности...
Например:

Это, та самая тема...

Прямо в цель!

Такой "дискуссией" мы можем обогнать тему "Досчитать до миллиона".

Вы не правы! Я считаю Вас способным , умным и .... коварным!


... пора "завязывать"!!!
Пошел гулять , дышать свежим воздухом! Заодно встречу дочку у метро!

БВВ Никого здесь ум и способности не интересуют: здесь конкретный форум и оценивать кого-то актуально только как пчеловода. Лично я продаю по весне ежегодно от половины до 2/3 пасеки и мёд, при отсутствии ГВ последние два года, у меня есть... Когда я увижу на форуме Ваше объявление о продаже, семей, отводков, маток, или хотя бы, мёда, то может быть я прислушаюсь к Вашей оценке моих умственных и других способностей.

Пока же, от Вас такого умного, жду ответа о куржаке в карманах...

Недавно объяснял. Налейте в кастрюлю воды сантиметра на 1-2. Поставьте туда пустой стеклянный стакан кверху дном. Поставьте на плиту и ждите пока не закипит вода в кастрюле. Когда закипит внимательно смотрите на стакан: уровень воды в нем будет повышаться пока вода не заполнит стакан полностью. Снизу стакана будет выходить воздух, который был в стакане + перенасыщенный пар. Этот пар и выдавит весь воздух "в карманы" вместе с собой самим.

дмитрий в.к. Предлагаю отставить в сторонку стакан с кастрюлей и переместиться ближе к теме: приобрести пчёл, заглянуть в мороз в карманы и попробовать , что называется на месте, ответить на этот простой вопрос к куржаком.

Поподробнее, пожалуйста.
Как сегодня (т.е. спустя уже много лет) Вы этот факт себе представляете?

А это ещё как? Матку обдувают?

Если все в порядке будет весной приобрету. А насчет куржака - не знаю, я не хочу иметь куржаков в своих ульях, поэтому, хотя бы на первых порах не собираюсь так рисковать..

А как вы объясните , что инея не только в карманах но и в верхнем летке не будет если сделать щель в потолке.Весь иней будет в потолочной щели и под крышей. Это значит что пчелы вдруг начнут ДУТЬ не в карманы а в щель?

Что то развеселили вы меня и вспомнил я детскую загадку про карман.

Выше колен и ниже пупка есть дырка такая что влазит рука

Хороший вопрос от Николая кстати..но суть то в пчеле как в пчеле а не в инструменте наших амбиций..девкам любой сценарий подходит если он жизненный..изгаляться можно..-а нужно ли?..чем севернее тем цена ошибки дороже..

Николай Вопрос не сложный и укладывается в элементарные физические законы: тёплый воздух "попёр" в сделанную Вами в потолке дырку, в низ и в карманы идти тёплому воздуху против законов физики совсем ни к чему.... А теперь вернёмся к "нашим баранам" с герметичным потолком и у меня уже встречный вопрос: а с какого перепугу тёплый воздух попрётся сначала в низ, а потом в карманах в верх?

Элементарные физические законы Заполнил теплый влажный воздух объем вверху и вытек через первую же щель по дороге вниз.Был бы вход в ваши карманы ниже нижнего летка куржак был бы в нижнем а не в карманах А вообще если мороз сильный а улей плохо утеплен но герметичен сверху и не сильно ужато гнездо то точка росы будет внутри гнезда и иней и лед будут внутри гнезда нарастать и нарастать нижний леток может и не покрыться инеем вся вода на рамках замерзнет

Затем ещё много таких же вопросов
А почитать тему:
Вентиляции в зимнем улье через боковые карманы
http://www.pchelovod.info/index.php?showto...ndpost&p=988800
не пробовали? Может там найдёте ответ.

Тоже имеет место быть..но 50/50..

Николай Именно так и будет, но у меня нет летков в зимних корпусах

Николай Я не слышал, чтобы пчёлы дули в верх, да и зачем это, если тёплый воздух по законам физики сам к верху поднимается.



ponchik Ответ я нашёл давно и поэтому зимую с верхним воздухопроницаемым утеплением, при заледевших летках, с соединёнными с подкрышным пространством карманами, с гуляющим под крышей ветром. Фотки чуть раньше были... В этом году снега нет, поэтому жду постоянных, хотя бы небольших, минусовых температур, чтобы забить нижние летки для сохранения тепла в ветреную погоду.

Одному коллеге я объяснял кратко своё пчеловождение в сообщении № 763

читай внимательнее, а не выбирай то что тебе нравится

Вот ещё один способ зимовки с карманами:
http://dombee.info/https://pchelovod.info/index.php?showtopic=2812

Законы - то элементарные, но такого как Вы говорите, в улье не бывает. По измерениям Ждановой
и ОлАн на уровне нижней части заставных, если они равны по высоте с рамками, температура
равна уличной.

От того,кто с глюками . Пчелы сидят между рамками балдеют- жизнь прекрасна . Едят мед И по отношению к меду сидят головками к нему . Но гаденыш углекислый газ мешает спокойно жить . Поэтому они вынуждены его удалять. Для этого необходимо махать крылышками что бы его удалить .И в какую бы сторону они не махали не важно .выход газа ограничен с двух сторон сотами-туда не пойдет . Вдаль от летка- пойдет.но масса пчел мешает свободному проходу . Основной газ пойдет вниз. Если посмотрите.то мед на рамках серпиком . Ну если головка к этим серпикам.то газ конечно пойдет вниз .-над этим работает больший коллектив улья . Часть пойдет в верхний леток-но малая часть-т.к в том районе пчел немного .Ну а почему пчелы начинают употреблять мед снизу.а не сверху или боков .отлично рассказал К.Фриш . У пчелы задняя часть(.где брюшко) намного тяжелей передней где головка . А между ними есть упор.которым пчелы пользуются при работ по строительству сот Им удобней сидеть головкой кверху упираясь этим местом в соту -биология определила .что бы у них была седьмая точка опоры

Tveriak они не видят суслика...
а он есть...

От того,кто с глюками . Пчелы сидят между рамками балдеют- жизнь прекрасна . Едят мед И по отношению к меду сидят головками к нему . Но гаденыш углекислый газ мешает спокойно жить . Поэтому они вынуждены его удалять. Для этого необходимо махать крылышками что бы его удалить .И в какую бы сторону они не махали не важно .выход газа ограничен с двух сторон сотами-туда не пойдет . Вдаль от летка- пойдет.но масса пчел мешает свободному проходу . Основной газ пойдет вниз. Если посмотрите.то мед на рамках серпиком . Ну если головка к этим серпикам.то газ конечно пойдет вниз .-над этим работает больший коллектив улья . Часть пойдет в верхний леток-но малая часть-т.к в том районе пчел немного .Ну а почему пчелы начинают употреблять мед снизу.а не сверху или боков .отлично рассказал К.Фриш . У пчелы задняя часть(.где брюшко) намного тяжелей передней где головка . А между ними есть упор.которым пчелы пользуются при работ по строительству сот Им удобней сидеть головкой кверху упираясь этим местом в соту -биология определила .что бы у них была седьмая точка опоры

А я как-то получил премию на работе, купил на неё холодильник бош, стиралку канди, а на остатки - палатку, которая по ценам 2004 года потянула 14 тыр.
А всякие другие бумажки очень плохо храню.




Здесь, дмитрий в.к., что-то, мне кажется не стыкуется: чтобы от холода шуметь??

О , Боже! Там еще и суслик есть !
Суслик папа + суслик мама + суслик дети....

Так ведь и эти не сохранил!

От холода и шумит весь клуб. Превращает мед в тепло посредством работы грудных мышц. При этом ничего никуда не выдувается. Это естественно и логично. В безрасплодный период концентрация со2 в центре клуба стабильно повышена и может достигать 4%. Никакого принудительного проветривания этой зоны поэтому быть не может, кроме естественных причин, типа диффузии или перегруппировки клуба.
На самом деле все гораздо проще.. Гениальность природы в её простоте..
Почему разогревается куча угля? Саморазогрев происходит только в куче, то есть в форме близкой к шару. Если эту кучу раскидать тонким слоем, то саморазогрев прекратится, за отсутствием кучи как таковой.
Излучение тепла от пчел коры концентрируется в центре шара, поэтому там температура и возрастает. Очаги концентрации тепла со всех сторон существуют в любой рыхлой куче из органического материала.
Может ли клуб шуметь от повышенной влажности? Вряд ли. Скорее всего повышенная влажность еще больше отбирает тепла у клуба, поэтому ему становится холоднее. Теплоемкость пара больше воздуха почти в 2 раза. При одной и той же температуре при повышенной влажности вокруг клуба ему будет гораздо холоднее. Это одна из причин того, почему излишняя влажность в гнезде вредна.
У нас есть основной критерий, по которому мы можем судить о правильности устройства гнезд тем или иным способом: шум клуба пчел. Если пчелы шумят, значит что-то не так, не правильно сделано.
Те кто зимует с карманами, по типу колокола и т.п. сразу приводите свои наблюдения по уровню шума ПС по месяцам. Графики составьте.

Вчера был на пасеке глянул семейку которая сидит в ПС.Сидят тихо внизу ни капли влаги .Вентиляция такая . https://youtu.be/BHonlS1doGo В деревяшках такая же.Всегда зимовка 5 +.

Предположение не всегда верное .Может шуметь и от жары .Особенно в настоящую теплую зиму Перенес в зимовник партию пчел -30семей .Четыре семьи не успокаиваются уже з дня .при максимуме охлаждения . Вчера им на холстинку положил из холодильника конденсаторы холода открыл двери в зимовник Через пару дней могу рассказать результаты

Ради информации . Что бы это значило? Пару лет назад в зимнем клубе между крайними рамками обнаружил десятка два пчел .Чтобы не погибли,стряхнул их сверху на клуб . Рамку поставил на место ,что бы заменить ее на теплую заставную. На следующий день прихожу с заставной А между рамками опять два десятка пчел. Не знаю другие или старым не нашлось им места в улье (ведь они отделены запахом от основной массы пчел) . Ну еще факт. в прошлую зиму решил к семье на двух улочках присоединить семью на одной улочке . Дело было в морозном декабре в зимовнике . Маленькую семейку смел на голову другой семейке. Через неделю объединенная семья погибла .

Вопрос ко всем.. Зима.Температура более 10град с минусом Будь то на улице-будь то в зимовнике .Пчелы шумят или нет?. Спрашиваю тех кто слушал.а не тех кто знает .Думаю будет всем интересно

Вряд ли. Шуметь еще могут от жажды. При переносе в зимовник пчелы беспокоятся, шумят, температура поднимается, клуб расширяется и распадается, а ведь, только в клубе происходит разжижение меда до нужной кондиции водности. Вот и жажада. Думаю им надо было как-нибудь дать воды.

Клуб стремится к форме шара, что позволяет им экономить энергию, поэтому и пчелы на крайней рамки - там в центре тепло, от находящихся на другой стороне сота пчел, идет, и их привлекает.

Передрались и погибли. Или убили матку, а безматки в клуб не собираются и погибают поодиночке.

Через три дня все узнаем-если будут шуметь.то марлю или губку с водой получат. Но опять из практики . пчелы зашумели -их охладили-успокоились. Вполне возможно влияние влажности . Если внимательны к предыдущим комментариям,то видели. Атанас кладет подушки ,когда встает лед. и можно ловить щуку .Даже "Рекса " со своим хамством и тот в Вологде ,подушки кладет при наступлении холодов .


Я не об этом .Может пчелы уже заняли все плацкартные места и вновь прибывшим уже нет места .

Слишком большой IQ зрению мешает.

Вопрос на засыпку.
Почему теплый и максимально влажный воздух ВВЕРХУ не оставил конденсат на промороженной стенке улья ВВЕХУ, а дотащил влагу до самого низа, и оставил там, причём не только на промороженной стенке улья, но и нижней поверхности диафрагмы(которая теплее, чем стенка улья).

А тем временем....
Новая фотка про "пиджак с карманАми".
Внешние температурные условия прежние - мороз более 10 С. Утепление сверху на плёнке, перекрывает клуб и карман.
Диафрагма до самого пола В ВЫСОКОМ дне, т.е. ниже нижней поверхности клуба более 10 см.
Боковая щель между диафрагмой и передней стенкой улья. Клуб у передней стенки(снизу на фотографии).
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Каков механизм дугообразного расположения инея на передней стенке(низ фотографии).
Почему дуга инея имеет наибольшее удаление от середины диафрагмы?



Естественно шумят. И с утеплением, и без. И с открытым верхним летком, и с закрытым. И на высоком дне, и на сетке вместо дна... И в улье, и без улья.
Если в семье всё благополучно, то это ровный и спокойный гул, и в нем отсутствуют звуки отдельно вентилирующих пчёл.

Вам все "механизмы "подавай . В связи с тем.что теплопроводность древесины очень отличается вдоль и поперек волокон . В деревянном улье месте соединения деталей самая высокая теплопроводность . Иней показал.где самые холодные места в улье

Намерзание инея на стенке происходит в том месте, где её поверхность имеет минусовую температуру;
температура внутренней поверхности стенки зависит от величины теплового потока через неё;
чем мощнее тепловой поток, тем выше температура стенки.
Передняя стенка получает тепло в результате близкого расположения клуба к ней и нагрев её излучением и
конвективным потоком тёплого воздуха от клуба.

Конечно без рассмотрения клуба Кто куда дышит Вас вряд ли устроит. Обратите внимания на снег от угла гнезда . Он одинаково удален от линии соединения стенок

Версия: "в корзину".
Улей сделан из единой, цельной доски.
Если где и есть щель, то между дном и корпусом, в самом низу.
Нет ответа на основной вопрос: почему намерзание произошло дугой?
Почему тепловой поток в щель по середине стенки оказался сильнее, чем у утеплённого верха?
А Вы хотите дать объяснения без рассмотрения поведения клуба?
Пробуйте... Я для того и выложил фотку. И ещё выложу, как с этой намучаетесь .

Тепловой поток пошел не в щель, а теплопроводностью по материалу стенки.
Тепловой поток - это поток тепловой энергии, а не тёплого воздуха.

Такое распределение температуры оказалось на поверхности стенки.

Подумай те что сказали . Минимум из 5 досок порезанных по размеру .В местах соединения делается четверть . Когда нарисуете на бумажке ,как соединяются стенки,то увидите ,что у одна стенка расположена по отношении к внутренней части улья поперек волокон .Другая-вдоль (может быть часть стенки ) Именно поэтому деревенские дома промерзали в холодные зимы с углов . Ну а языки инея посредине стенки-плохо прижаты гвоздем. А если повнимательней посмотрите-то можете даже посчитать сколько гвоздей в стенке


Я в игры разума не играю. Но готов помочь Вам с фактами


Подумай те что сказали . Минимум из 5 досок порезанных по размеру .В местах соединения делается четверть . Когда нарисуете на бумажке ,как соединяются стенки,то увидите ,что у одна стенка расположена по отношении к внутренней части улья поперек волокон .Другая-вдоль (может быть часть стенки ) Именно поэтому деревенские дома промерзали в холодные зимы с углов . Ну а языки инея посредине стенки-плохо прижаты гвоздем. А если повнимательней посмотрите-то можете даже посчитать сколько гвоздей в стенке

Излучение от клуба препятствовало намерзанию пара в этом сегменте. Дуга это форма клуба в проекции.

Вроде это мой улей, а не Ваш?

Этот улей дадана, как и ещё таких же 19 корпусов сделал мой дед из половой доски 40-50 см. шириной и более 5 см. толщиной. Ему эти доски достались от прадеда, который строил мой родовой дом в деревне до революции 17 года, и из этих досок выложены все двойные полы в доме. Остатки досок дожили на чердаке до 50-60 годов прошлого века, и пошли на изготовление ульев.
Остатки остатков у меня и сейчас лежат на чердаке дома.

Например? Будете мне рассказывать из чего сделаны мои ульи?

А вы что, не знаете?

DWERTT123DWERTT, лучше всё же о фактах не фантазировать, а спрашивать.

Из этих фраз можно сделать вывод, что в щель пошёл тепловой поток энергии, а тёплый воздух не пошёл.
Или, тепловая энергия тёплого воздуха отделилась от него у щели, и дальше каждый пошёл своей дорогой....
Такого оригинального взгляда на процесс я не ожидал!

Не в щель она пошла, а напрямую от клуба через заставную. А через щель пошел пар.

Вы путаете понятия - тепловой поток и поток струи тёплого воздуха.
Если бы вся стенка имела температуру поверхности ниже нуля, то иней начинался бы сразу у диафрагмы.

Если вы не в состоянии понять научное объяснение процесса - ваши проблемы.

Это как?
Проекцию на плоскости, которая перпендикулярна тепловым, световым лучам я представляю. Проекцию на параллельной плоскости, нет.
Опять же, какой силы должно быть тепловое излучение от клуба, что бы оно прошло через деревянную диафрагму толщиной 2 см, и растопило лёд на стенке с отрицательной температурой на расстоянии от источника излучения 10 -20 см.... А если учесть, что средняя мощность всего клуба около 15-20 Вт...
Ну, как версия пусть будет.