у каждого свое:
летки сейчас, и верхний и нижний, настеж, температура в теплице (окно постоянно открыто) от -1 до +3
гнездо вместе с карманами закрыто, ульи составлены впритык и накрыты сверху матрасом,
так и зимуем

Оценка в 9 Ватт излучения вниз от пчел - несомненно перебор в выборе метода расчета.

Например .. 4,4 Вт оценил Суходолец, (без расчета площади поверхности тел пчелы), выбрав сравнительные коэффициенты по окну облучения (сравнительный метод чтобы не лезть в дебри)

Если так сравнительно считать, то площадь улочек, около 20%, по всей видимости не учтена. Что такое 30% тогда? Если мест для пчел в сечении улья это улочки (20%) Получается пчела должна все улочки занять, но в реале немного не так. Представим реально занимаемую площадь пчел в сечении улья, похоже и цифра снизится почти раза в три.
Вот что значит оценочные расчеты - приблизительные выбранные коэффициенты и площади приводят к большим погрешностям. Погрешность даже нельзя оценить.

Короче - 4,4 Вт оценил Суходолец (примерно в 3 раза загнул)
9 Вт - загнуто больше чем у Суходольца.

Скворцов АЛ

На самом деле это не "без дна" - это и есть "дно-конденсатор" с "донной"-же вентиляцией...

Не согласен, на улице и мороз (вымораживание) сильнее и нет постоянного притока свежего пара (дыхание пчел)
Поэтому температура воздуха, и его влажность от дыхания пчел, в улье при любой минусовой температуре снаружи всегда будет выше наружной,
Эти два фактора не дадут снизить влажность ульевого воздуха до его влажности за пределами улья, тем более ниже...


сбросит, но не до и не ниже влажности за пределами уья

Здесь цифры представлены не реальные, а для сравнения , 9 ватт потери тепла без экрана и 1 ватт с экраном при прочих
равных условиях ; вот и делайте выводы.

бесспорно, капитан очевидность, на нереальных цифрах выводы делать опрометчиво .. что же их подсовываете.
В таких случаях (физики и математики) предлагают обычно выражать в соотношениях разницу, в безразмерных величинах, для оценок сравнения .. или формулой ..

Ну, если только чуть-чуть...., в смысле относительной влажности.
Кривая вымораживания воды:
https://venta.ru/humidification/physik/
Если на улице -20С, а на дне улья -10С то в ульевом воздухе влаги останется "крохи".
Но в целом ты прав.

Чуть-чуть туда, чуть-чуть сюда, и в целом фиг поймешь в итоге!!
===
Внешнюю температуру и влажность - можно замерить (за бортом улья).
Внутри клуба, влажность - вопрос.
Расход корма - вопрос.
Потери тепла клубом - вопрос.
Вот эти три вопроса - из за которых и возникают каждый год "темы зимней вентиляции". Разве нет?
===
Я не знаю какая влажность в клубе зимой, увы. Только знаю что при повышенной влажности мое тело испытывает большие тепловые потери зимой, и большую тепловую нагрузку летом в жару. Чем суше воздух тем легче перенести колебания. На этой теме (относительной влажности) есть куча непоняток в обычной повседневке, которые доводят некоторых людей до абсолютно противоположных действий в проживании. Яркий пример зима. Ха. Есть такой распространенный в ютубе "доктор Комаровский, детский доктор", неплохой видеошоумен в общем то. Так вот он советует контролировать (поддерживать) относительную влажность в квартире зимой что то в пределах 60-70% .. Занавес .. Так как Комаровский многие бытовые вопросы медицинского характера развития детей популизирует наглядно верно, мои молодые знакомые моих детей, повелись и пытаются буквально зимой в квартире довести влажность до 60% хотя бы, (для своих маленьких детей, начиная от новорожденного возроста). Кто нить пробовал это? Я попробовал вместе с ними. Только они выводов до сих пор не сделали. Более того купили .. увлажнители воздуха в квартиры, и включают их зимой. А теперь прикол. Существует множество сайтов по квартирным домашним вопросам и проживаниям в них. Так вот там народ заморачивается покупают осушители воздуха и делятся результатами, улучшения проживания в сторону комфорта. Прикол в том что одни осушают 2 литра из воздуха влаги, а другие увлажняют 2-умя литрами воздух .. на похожих площадях.
Я пробовал увлажнить хотябы до 50% в доме, по желанию дочери, развесили сушить по всем батареям, их у меня полно. До 50% не достигло, а дышать стало нечем, что то типа бани. Это было давно. И я тогда задумался - кто и где выдумал эти нормы влажности (60-70%)???. Начал копать всюду. Но я не смог найти сколь нибудь убедительного подтверждения что влажность воздуха, вдыхаемого человека, надо привязывать к относительной влажности.
===
А по влажности клуба зимой, уже беседовали вроде
http://www.pchelovod.info/https://pchelovod.info/index.php?showtopic=16766&st=930#

чем бы дите не тешилось лишь бы денежку платило
Но если у меня в доме влажность менее 30% иногда тоже простыть вешаю, говорят для цветов
полезно


зимы длинные...

v888v

Для учёных это давно не вопрос...
Молекулы метаболической воды в необходимом количестве могут покидать поверхность их трахей при определенных значениях влажности вдыхаемого воздуха.
Иначе они начинают насыщать обратно их "межклеточную жидкость".., наступает то самое "запаривание"...


Вот это, думаю, тоже не великая проблема...


Во-во... Может и мы чего поймём...

Реальный случай, осушителем, за сутки, собирали 2 литра с квартиры. И человек почувствовал себя лучше в квартире. Это как раз логично (долгое время жил в сухом климате, легче). А вот увлажнения дополнительные под большим вопросом.
Пчелы выглядят сами по себе влажными в сравнении с осами. Сомневаюсь что влажность пчёлам ни почём .. сильно сомневаюсь. Если влажность пчёлам ни по чем - тему можно закрывать ..

А. Вудров (1935) обнаружил закономерное уменьшение продолжительности жизни пчел с повышением относительной влажности воздуха. При влажности 25,5% пчелы жили 52 дня,-при 50,9% — 30,9; при 73,5% — 24,5; при 93,1% — 8,4 дня. Автор объясняет сокращение продолжительности жизни при высокой влажности накоплением большого количества воды в теле пчелы, которую она не способна удалить трахейной системой.

Сырость в ульях действует на пчел угнетающе. Мед, хорошо впитывающий влагу, разжижается, вытекает из ячеек и закисает. При потреблении закисшего меда пчелы болеют.

И .. по простому .. влажность воздуха в самом клубе - важный параметр при зимовке?? Мы рассматриваем теоретически, верим, понимаем, но нет цифр, нет ясного диапазона, и тогда это нам ничего не даёт для практики, увы.

(странно, когда отвечал, вашего поста тогда не видел.)
Расход - не великая проблема. Согласен.
Потери тепла - вот об этом постоянно каждый сезон новая тема, "вечная" тема, про вентиляцию.


Да, помню, сам несколько раз копипастил. В дальнейшем пытался найти первоисточник и данного Вудрова, не обнаружил персонажа, может плохо копал. По мне, выглядит убедительно смысл.

Возникает тогда цель при зимовке - уменьшить влажность в пространстве улья, а точнее в ульевом воздухе.

В безрасплодный период. С появлением расплода у пчел кормилиц излишняя влага уходит на продуцирование молочка. Чем ниже влажность тела пчелы, тем ниже обмен её веществ.Да и излишняя влажность в улье в период зимовки может служить провоцирующим фактором появления раннего расплода (Б. Мёбус), что очень плохо. Думаю не нужно говорить о том, к чему это может привести. Повышением влажности в зимовнике можно вызвать быстрое появление расплода (Г. Пиркер). Еськов писал: "при высоком насыщении водяными парами внутригнездового пространства зимующие пчелиные семьи начинают выращивать расплод." (Из книги Комссара "Высокотемпературная зимовка").
Особенно опасен повышенный уровень влажности при зимовке на воле.

Лучше не создавать проблему , тогда не нужно будет ее решать!
Влажность в ульевом воздухе зависит от кол - ва потребляемого меда ПС .
Потребление меда зависит от сохранения тепла .
Сохранение тепла от условий вентиляции и утепления.
Для переработки меда нужен кислород, свежий воздух!
Вот когда пчеловод решит вопросы с кормом, сохранением тепла, вентиляцией и подводом свежего воздуха пчелам не нужно никуда "дуть".!
Если пчеловол не в состоянии решить эти вопросы , тогда пчелы "еще не так раскорячатся".... "дутьё" - это фантазии на тему , самые неудачные ....прямые потери тепла и жизненных ресурсов!
В реалии пчелы при похолодании увеличивают потребление корма =выработку тепла ,
шумят , принимают меры по сохранении тепла - клуб увеличивается в размерах (не сжимается - Таранов не прав) увеличивается воздушная прослойка и опускается вниз . Поэтому ПС нужно теплое днище , а не сетка . См. как это делают птицы на морозе.

Птицы "это" делают... быстро...
При этом не шумят - тепло не тратят...

Значит главное на холоде - правильная вентиляция...

"Это" - из другой "оперы"!


Главное на морозе - сохранение тепла!

Какая концовка у поста неожиданно, пост вроде не об этом был?
===
Сравнили пчел с птицей??? Весьма неожиданно, птица не вылетает и потребляет мёд? А ведь есть осы, и они чем то ближе, не?
===
Видели осинники? Мне довелось видеть от 10 см в диаметре, до 60 см. Не хило выглядел на 60 см. А ведь они устроены очень просто, к потолку лепят осы по периметру стенку (с виду как бумага, папье-маше). Выходит такой маленький абажур, как потолочный светильник. Разумеется залетают снизу, через дно. Вторую стенку лепят снаружи первой, через полсантиметра, далее лепят третью стенку снаружи второй, четвертую снаружи третьей, и так далее. Пчелы по природе научились делать эффективную теплоизоляцию тонкими стенками, многокамерную, по принципу матрёшки, одна в другой. Вот дно у них используется в качестве летка.. И почему то обходятся без теплого пола. По сути - полностью современная технология, каждая стенка через воздушный промежуток уменьшает теплопотери, как теплотехник строил.

Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Насколько актуально теплое дно, после анализа осиного гнезда?

Сравнил пчелу с птицей - как объекты природы решают вопросы сохранения тепла = энергии .Механизм один и тот же!
У птицы перья , у клуба ПС пчелы оболочки - функции совершенно одинаковые - сохранение тепла .
Кстати , в сильный мороз птицы в большинстве не летают , а те , которые полетели рискуют замерзнуть налету! Видел неоднократно!


Пост был о сохранении тепла . Птица в сильный мороз как бы прилипает к поверхности , на которой сидит .
Если клуб на сетке , считай висит в воздухе , ПС лишена возможности сократить = уменьшить теплопотери!
Поэтому и наблюдаем у зимующей ПС на сетке травку зеленую под ульем - вариант зимовки ПС на сетке самый энергозатратный ... т д.


Несколько оболочек осиного гнезда - это та же теплоизоляция .
Зимовать ПС может и на сетке , но требует точной настройки размеров окна .Все это проверено на моей пасеке.

Не-не, я понял про механизм! Как бы добавил ещё один к обсуждению. Отвечаю с телефона, сумбурно, возможно не все прочитываю.

В яблочко...
Метаболизм и механизм респирации(дыхания) у насекомых похож...,у этих - особенно...
БВВ

Если бы был один и тот же, птица дышала бы.. .. Ну тем, что греет...

При какой температуре осы начинают строить гнездо ? и при какой они его покидают ?

Ответ : когда температура воздуха выше + 10 С , от того дно и не актуально.

Птицы нахохливаются, растопыревают перья, увеличивая прослойку воздуха между телом и перьями читай теплосберегающий слой плохо проводящего тепло воздуха. Люди тоже зимой одевают более просторные одежды. А прилипают к поверхности, это с одной стороны защита от продувания перьев (сквозняка), а с другой у птиц холодные ноги и они их постоянно меняют сидя на одной и и грея вторую.

Вот и выходит, что самая плохая температура это от нуля и чуть выше. Влажность при этом обычно очень большая. Вентиляция улья сильно сокращается, влага накапливается. Возможно появление расплода своего рода защитный механизм, пчелы начинают его греть, тем самым повышая температуру в клубе, что способствует вентиляции клуба. А еще начинают таять лед и куржак и повышая влажность и без того не в простой ситуации.

Ос зря приплели-матка не зимует в гнезде, осы дохнут все принципиально, зимующая матка зимует одна имея белковый антифриз..пример муравьев, в зимовке, будет пожалуй по ближе-хоть как то..

Причем осы не примитивнее пчел в эволюционном смысле-это просто другой ход..как и хвойники иногда выставляют "отсталыми" в сравнении с "короткоживущими"и перекрестноопыляемыми, встречалось мнение что луковые чуть ли пик флоры..нет..это просто разные варианты..и если они живучи-значит они современны(пока..)..грубо-кто живёт в реальности-не хуже и не лучше оппонента, конкурента..а ежели вымер-значится твоя форма не актуальна в данный период времени..

... наверное не сидя на одной , а стоя на одной .
Когда птица сидит она греет обе ноги!

Погуглил, действительно осы покидают свое гнездо, получается я видел громадное гнездо

И только осы строят такие теплые гнезда. Сам по себе пример яркий.

Странный вывод!
Температура от 0 до +2 гр. оптимальная для зимовника.
Отсутствие свежего ,насыщенного кислородом воздуха , т. е. вентиляции , приводит к гибели ПС в зимовке , как и отсутствие корма!

Да у нас Африка...похолоданий не бывает...

Напомните: - А что там у Вас с вентиляцией летом..?

Помню где-то встречались фразы: "леток во всю ширину корпуса..", " вообще без дна..", "все открыть, но обязательно прикрыть от ветра"...

БВВ
Странно, но для зимовника температура порядка минус2 минус 7-на практике годами показывала тишину, и самый экономрежим по кормам..и никто не убедит меня в обратном-никак, никакими ссылками и аргументами....про волю-не скажу пока однозначно..

838
Рекомендации разнятся! Вполне возможен и Ваш вариант!
"Считается, что лучшая температура для зимовки пчел - от 0 до 2°С тепла. Но следует заметить, что для каждого зимовника существует своя оптимальная температура. В одних зимовниках пчелы хорошо зимуют при -1°С, в других - при +3+5 С."
http://naceka-online.ru/clubs/17_uslovija-...ovki-pch-l.html

Почему странный.
Омшаник, это по сути эффект заставных досок, двойных стен, но в гораздо глобальном масштабе. И требуется он когда ? Правильно, когда на улице приличный минус и воздух вымороженный и гораздо сухой, коим он и проветривается.

Есть проблема воздухообмена в клубе и очевидно, что конвенцией она не решается, отсюда и возникает необходимость принудительного воздухообмена самими пчелами.
А это смотря как дуть, десять лет назад мною была предложена теория рекуперации тепла в клубе, которая сняла большинство противоречий, и почему пчелы не замерзают в тех зонах, где в клуб входит холодный воздух, и почему они дуют и почему клуб так экономно расходует тепло.

SandyV
Если нетрудно повторите суть вашей теории -для ознакомления..заранее спасибо..

БВВ
Понятно что все индивидуально..понятно что и приспособленность пчелы разнится из за породного начала ..а уж какие условия зимовки-там вообще масса нюансов..но скажу так-пчеле (живущей долго в себе) -в условиях нашей полосы температура воздуха в зимовнике лучше чуть ниже ноля и желательно устойчиво..

http://www.pchelovod.info/index.php?showto...ndpost&p=323128
Основная мысль в том, что цепочки в нижней части клуба образуют каналы, я их назвал кластерами (группы пчел). Воздух одновременно движется и внутрь клуба и наружу по соседним каналам, естественно при активном участии пчел. Такой природный рекуператор позволяет сохранить до 95%тепла производимого клубом. Я кстати напомню, что в нашей человеческой квартире основные потери тепла, это потери на вентиляцию, воздух в комнате должен меняться 3 раза в час. Плотность размещения пчел гораздо выше в объеме, чем людей, а позволить также расточительно обходиться с производимым теплом они не могут.

для оценки теплопотерь нужно знать температуру, влажность, поток воздуха, а данные встречаются обычно только по температуре .. вот и возникают вопросы и бесконечные темы. Можно при + 0 +10 устроить продувон, и добиться потерь больше, чем без продувона при -0-10. Холстик отогнул, подушку сдвинул, и все изменилось. В зимовнике можно устроить вентиляцию и её интенсивность сильно изменит ситуацию. Так как регулировать? Одной температуры мало знать. Когда читаю, где указывают только температуру, ничего не понимаю .. Поэтому в эту тему и заглядываю. Но не всё пишут..

В теплице последние две недели устойчиво около 0 при открытом окне,
но обещают в ближайшие дни +5-6, снял все утепление (заодно просушу на печке) оставил под одними холстиками...

у меня не омшанник и не подвал, первый раз затащил туда пчел, снял только крышки, потом снял подушки, потом заменил холстики на ткань (мадаполам в два слоя, что то типа плотнее марли). Потом стал прикидывать насколько переборщил. Выживали правда..
Увы в последние зимы много дождей+заморозок+ ветер , полный погодный перебор. Приходится прятать ..

В таких местах, если нет тех самых стабильных "-2..-7"..., то лучше туда вообще не затаскивать...
Столько пчел позагубили в этих "сараях", "предбанниках", "гаражах"...

И как рекомендует уважаемый пчеловод Скворцов: " И обязательно все загородить от ветра.."

Вашу теорию рекуперации можно рассматривать лишь признавая некоторые допущения .
Это Ваша цитата - " вариант с обменом пчелами не годится, так как эта рокировка имеет слишком низкую интенсивность. И убедительной её причиной можно признать только необходимость пополнения запасов."(с)
По смыслу - сплошное противоречие!
Как можно предполагать(утверждать) низкую интенсивность обмена пчел и увязывать ее с пополнением запасов?
Разве не все пчелы клуба питаются и пополняют запасы? .... с интенсивностью достаточной для поддержания условий жизнедеятельности!
Как только исключаем Ваше допущение о низкой интенсивности обмена пчелами - Ваша теория "повисает в воздухе".
Такая же картина с теорией "дутья" - как только исключим допущение о невозможности описать процессы в клубе ПС с помощью конвекции и пр.....
Но , задачу Вы определили правильно - " мы должны выдоить теплый воздух выходящий из клуба до последней капли теплорода, и выбросить его наружу выжатым как лимон, всего на несколько градусов теплее температуры корки. Именно это будет соответствовать эволюционному преимуществу как учит нас Perca." (с)
Реrса ! Какие системы имеют эволюционное преимущество .... напомните плиз?

Модель с упором на рекуперацию вполне применима-при услових жёстких, : долгая холодная зимовка, ограниченность топлива, не самое лучшее изначально сырье для топлива, не самый теплоизолированный улей, определенность ясная по долгому безоблетному периоду отсюда вынужденное продление ресурса пчелы..только вопрос риска самоотравления и "запотевания" стоит остро в этом случае..если пчела вынуждена применять "чудо печь" часто-то и поведение и физиология будут заранее подготавливаться к этому сценарию: боллее "сухие" мышцы, повышенная выносливость к углекислоте,глубокий "сон", заниженный метаболизм, боллее насыщенный ферментами корм, повышенная индивидуальная кормовая автономность, пониженная реакция на раздражители, ,высокая внутренняя "плотность электролита" из ферментов, жиров, белков..как в северном аккамуляторе-полный заряд, правильный уровень, высокая плотность, низкий саморазряд, высокий стартовый ток, долгий ток холодной прокрутки и главное "отвинчивающиеся крышечки с дырочками"..

Золотые слова !

При понижении наружной температуры ,например, с --10С до --20С потеря тепла корпусом улья увеличится в 1,5 раза, а количество тепла на нагрев поступающего в улей воздуха увеличится в 2,25 раза; это от того, что придётся
удалять из улья в 1,5 раза больше водяных паров.
Если при условиях, что при минус 10град. пчёлы потребляют 2гр.мёда в час и требуется удалить из улья 100 литров
влажного воздуха, то при миус 20град. пчёлы потребят 3,4 гр. мёда за час и потребуется удалить 170 литров
влажного воздуха.
То есть в морозы потребуется не прикрывать летки , а наоборот, увеличивать отверстия для выхода воздуха.
Но есть способ сократить расход тепла на нагрев поступающего в улей воздуха , это устроить забор воздуха
из под слоя снега ; известно , что под снегом толщиной 30см температура держится близкой к 0 град.
Значит к летку приставляем наклонный щиток и заваливаем низ улья снегом.

Эффективность рекуперации в улье мизерная и очень замороченна.
Проще и экономичнее будет увеличить теплоизоляцию корпуса улья.
а метаболиты удалить в естественном состоянии; это улучшит микроклимат в улье и поспособствует здоровью пчёл.

Совершенно верно!
А что бы не утруждать себя открытием - закрытием летков и исключить намерзания льда на летке нужно разделить потоки входящего и выходящего воздуха... как вариант.

Скворцов АЛ
Прям ноль под снегом?..это не так-все одно минусовая там..да теплее-но не ноль..касаемо улья-то он над землёй, снег от стенок отходит и если эти щели по периметру открыты-то и потери тепла однозначны..защита от ветра-да, смягчение перепада суточных температур-да, защита от дятлов -да, защита от мороза-частично да..чтоб утеплить снегом, имея везде (это важно) толщину оного в 30 см-и учитывая сыпучесть, сжимаемость, испарение-прикиньте объем конусовидного насыпа..и даже в этом случае-холм снега "выставляется над поверхностью" и является холмом инверсии тепла-"бородавка на теле"..

В чем противоречие??? Пополнение запасов не требует высокой интенсивности обмена пчел.
Да, все, но с низкой интенсивностью.
А вот этот момент в моей теории как раз не допущение, это установленный факт.

Вам-то откуда знать?
Нет не проще, пчелы не греют весь объем улья и при этом прекрасно зимуют. Приспособление пчел в процессе эволюции, не исходит из того, что кто-то будет утеплять улей или сокращать их до 7 рамок. Так что мимо.
Переведите. А какие есть еще варианты?

Скворцов АЛ Интересно узнать, как получилась цифра в 100 литров воздуха при потреблении 2гр. мёда/час. Взглянуть бы на Ваш расчёт "по этим литрам"..

Скворцов АЛ - Благодаря дутью вниз, клуб пчёл изолирован от прямого контакта с наружным воздухом и основное тепло отработанный воздух теряет именно в подклубном пространстве. При этом наружный воздух без подогрева отработанным воздухом, не сможет подниматься по клубу вверх. Мы наблюдали опыты Старателя и Тверяка по зимовке клуба без улья: в их случаях не было стеснённого пространства в котором происходит подогрев уличного воздуха, т.е. рекуперации и что мы в итоге получили... В моём понимании невозможно переоценить влияние рекуперации в улье в период зимовки, это основной фактор сбережения тепла и удачной зимовки.

Используется цокольный уровень, температура + 7 , вентиляция регулируется, можно понизить температуру продувоном как хочешь... Увы, на улице хуже, ветер, может снега не быть, могут заморозки, дождь, а концу зимы снегопады,

какие остаются в живых, и потом дают потомство ,
не зависимо каким способом они этого достигают,
мытьем, дутьем или катаньем...

Исидор вся информация здесь:
http://www.pchelovod.info/index.php?act=Se...sult_type=posts