Полагаю ,что если зимой в морозы на стенках нет инея, то такой улей можно считать переутеплённым.

Геотекстиль? (Полотно для укрепления почвы). Интересно, после дождя если сразу будет заморозок, вода успевает с него стечь? У меня есть геотекстиль , но он хорошо пропуская воду в почве, на воздухе легко удерживает воду какое то время, после дождя он как мокрая мочалка..
Холстик и подушка отсутствует?

Не сомневаюсь в вашем способе. Чехлы для ветрозащиты вероятно. Просто Геотекстиль как обыграли не понял. И видов нетканого и иглопрбивного искусственного полотна сейчас несколько..

К такому нужно стремится.
Но для больших уликов особенно с верхней и нижней вентиляцией это, к сожалению - не возможно.

До сих пор противников против такого варианта событий не нашлось.
Тогда у меня возникает следующий вопрос. А долго ли проживут пчёлы в таком плену у изморози
или куржака, если хотите?
Многие же согласны с тем, что если верхний леток закрывается такой субстанцией, то вентиляция
в улье автоматом прекращается. И я согласен.
А здесь, в такой толще изморози, окружающей клуб до самого потолка, который герметичен,
никакого доступа к свежему воздуху у пчёл не будет. А ещё и своим собственным выделениям
деваться некуда, кроме как окружать клуб. Словом, если в течении некоторого времени оттепели,
а зимой навряд ли, не будет, то пчёлам кранты. Или нет?

Поражаюсь обоснованности и логичности подачи материала

У меня леток на уровне дна, верхний в морозы закрываю
в морозы до 30-35 стоящие около 2-х недель дно и леток сильно затягивало льдом,
но никогда полностью

Замёрзшие части улья выступили в роли конденсатора влаги.То есть помогли уменьшить влагу в воздухе, не?

Кстати, коэф. теплопроводности инея - 0,47
Сосна вдоль - 0,40
Сосна поперек - 0,15.
Сопоставимо. Иней почти такой же плен, как и стенка из сосны.

С сеткой вместо дна уже несколько ульев зимовали в прошлом году. Даже без дополнительного бокового утепления. Только подушка.
Я показывал тут:
https://www.youtube.com/watch?v=-hoaEwH7uk4&t=65s
Думаю, что закрытые верхние летки существенно не повлияют на качество зимовки, но испытать надо.
А точнее? Мороз - это и -1С и -50С.

Для каждого конкретного региона это свои значения.
Начало отопительного сезона определяют, когда в течение пяти суток среднесуточная температура не поднималась
выше +8 град.
Существуют расчётныё температуры для проектирования зданий и.сооружений ,по которым определяются теплопотери, и это чистая экономика.
Для пчёл надо ориентироваться на среднемесячную температуру самого холодного месяца.
А минус 50 держится не более суток.

[b]Скворцов АЛ[/ Сильный мороз из любой деревяшки влагу "выжимает", поэтому с Вашим "полагаю" трудно согласиться...

Напомнило:

Что хуже - иней или конденсат(лед) ?
Дерево у нас мертвое, а значит уже по умолчанию заражено всевозможными грибами-лишаями и избыточная влага способствует их развитию. И вот где-то была информация, что именно повышение влажности ведет к появлению расплод, а вовсе не перегрев, потому, как температуру пчелы могут и сами нагнать, а вот влажность повысить без помощи извне проблематично.

А можно конкретнее, для Костромской области, например?

А хотите приколоться к вентиляции улья и обогреву клуба ?
Рассмотрим некоторые процессы; возьмём улей с нижним летком и дыркой в потолке; клуб пчёл при минус 10 град.
потребляет 2 г. мёда в час; количество выделяемых водяных паров составит 1,4 г.
для удаления их через верх потребуется 100 литров в час тёплого ульевого воздуха.
Взамен ему в нижний леток должен поступить 1 литр холодного воздуха в минуту.
Количество тепла , необходимое на нагрев одного литра холодного воздуха до температуры корки клуба
будет равно =20 х 0,72 =14,4 Дж.
Посчитаем количество тепла , передаваемое теплопроводностью по воздуху от корки клуба к холодному фронту
от летка; теплоповодность воздуха - 0,0 24 Дж/м.град. сек.;Коэффициент теплопередачи при толщине слоя воздуха
в 1 см = 2,4 Дж/ м2 град. сек.
Определим толщину слоя холодного воздуха в улье,поступившего в леток, разделим объём холодного воздуха на площадь сечения корпуса, получим толщину прогреваемого слоя = 0,5 мм/ мин.
Сейчас определим на каком расстоянии от корки клуба будет находиться холодный фронт;
тепловой поток от корки с её проекцией на дно = 0,1 м2 , Будет равен - 2,4 х 0,1 х 60= 14,4 Дж/мин.

Очень интересно , что результаты расчёта совпали, а это значит,что на расстоянии в 1см от корки клуба температура
будет близка к температуре корки.
Окоченеть низ клуба не сможет даже при минус 30 на улице.

Загляните в любой климатологический справочник и там найдете все данные по интересующему региону.

Это не мало...в два раза выше "нормы"...
А сколько при этом он выделит тепловой энергии?

Пчела идет на тепло, ищет тепла.. если два клуба сидят через стенку, то, подмечено, - стремятся сблизится, так как чувствуют тепло. Можно ли говорить, что эти два клуба представляют из себя единую систему? Думаю, нет. Принадлежность к виду, да и только. Также и единичные особи сами решают куда идти и что делать.

То же самое если взять людей, человечество в целом. Отдельный индивид решает на своем уровне, а целое человечество живет благодаря самодействию отдельных людей.

Tveriak
"Думаю, что закрытые верхние летки существенно не повлияют на качество зимовки, но испытать надо."

Не, не надо. Испытано. Когда мороз на дворе, верхний (срединный) леток, инеем задраивается. Чем сильнее мороз, тем меньше отверстие. Саморегуляция....
Закроешь, при перекрытом как у твоих верхе улья и потеплении на дворе, сильнее будут опахалами. ...

asAleksandr
"была информация, что именно повышение влажности ведет к появлению расплод, а вовсе не перегрев, потому, как температуру пчелы могут и сами нагнать, а вот влажность повысить без помощи извне проблематично."

Где и чья....?

Я не могу утверждать, дышит пчелиный клуб или нет, в реальном понимании этого слова. А вот пояснить некоторые процессы движения потоков воздуха в улье попытаюсь.

Про карман ( пространство между заставной и стенкой улья), я утверждаю что в кармане создается разряжение и воздух из клубного пространства всасывается в карман, при условии глухого верха. Происходит это следующим образом:
1. Допустим карман глухой, это типа стеклопакета в окне. Конвекционный теплообмен, если есть разность температур, происходит так. Со стороны теплой стороны воздух нагревается и поднимается вверх, достигнув потолка отклоняется в сторону холодной стенки начинает охлаждаться и опускается вниз, и так по кругу...
2. Карман в улье Одна сторона заставная доска, другая наружная стена улья, верх глухой и утеплен. Рассмотрим вариант когда наружная стенка имеет минус на внутренней поверхности.
Влажный воздух нагреваясь от заставной доски поднимается вверх до потолка потом отворачивает в сторону холодной стороны, и первое что происходит это его охлаждение, второе что происходит, это конденсация водяных паров и третье это кристаллизация воды, т.е. образуется куржак. Далее холодный сухой воздух опускается вниз.
Так как давление влажного воздуха является суммой парциальных давлений сухого воздуха и водяного пара. А водяного пара уже меньше, так как часть его перешло в воду и лед. Как то так.
Более того, при конденсации пара и кристаллизации воды выделяется тепло, причем соизмеримы с теплом выделяемым пчелами при поедании меда.

Честно говоря уже не вспомню, но там явно указывалось на изменение влажности и поддержания оной на нужном уровне в омшанике. Если вспомню, дам ссылку.

ну в сравнении с некоторыми, тупо сыплющими цитатами из интернета, видно,
что человек пишет "из головы" т.е. владеет материалом
куда дел разницу в 40 л


все правильно, только прохода по верху нет, если не лежат поперек планочки под холстиком,
проход со стороны на сторону только спереди и сзади.

Тогда это не карман. И процессы там другие.

т.е. выдумщик и фантазёр.

Велик и могуч русский язык!
Возьмем , например , выражение - "Бред сивой кобылы " ! Это же супер, шедевр!
Даже , если мы пожелаем "играть словами" - " Сивой кобылы бред " или "Кобылы сивой бред " выражение играет лишь новыми красками! Согласен?
Любую связь и совпадения с реальными и нереальными явлениями происходящими в жизни пчелиной семьи , прошу считать случайными!

Во, нормально! А чё, теперь в климатологических справочниках стали публиковать данные по переутеплённым пчелиным ульям, и когда на них появляется иней?
Короче, Скворцов АЛ, на конкретные вопросы у Вас ответов нет. А жаль
Всё верно, через стенку два клуба единой системой не являются. Почему?
Потому, что я назвал только два принципа биологических систем, из десятка.
Кроме дискретности и целостности основополагающую роль в функционировании БС играют СВЯЗИ.
"Связи – отношения между элементами (подсистемами) системы (внутренние связи) и между системой и окружающей средой (внешние связи). Различают несколько типов внутрисистемных связей: структурные (характеризуют "архитектуру» системы), генетические (отражают преемственность частей системы в процессе ее развития), координационные (обеспечивают согласование элементов и подсистем в процессе функционирования) и др."
Перегородка между клубами нарушает между ними связи, и по этой причине клубы функционируют самостоятельно, не являясь единой БС.
Кстати, на связи внутри БС играют и размеры БС. На определённом этапе увеличение размеров БС нарушают связи внутри системы, что может привести к её частичному или полному разрушению.
И как тут не вспомнить метод Цебро, с сыпанием трёх семей в одну в зимовку. У такой перерасширенной БС нарушаются связи из-за её переразмерности. В результате этого за зиму от такой "семьи" отсекакается всё лишнее, и к весне остаётся одна полноценная семья с восстановленными связями.

Совершенно верно. Человечество в целом не является единой БС.
Точно так же, как и все пчёлы мира.
А вот отдельная семья пчёл - БС, и функционирует по принципам БС.

Зачем допускать то, чего никогда не бывает на практике в норме.
Карман, точно так же как и высокое дно под клубом не должны быть герметично отделены от клуба. Если это сделать, то они перестают выполнять свои функции конденсаторов влаги.
Это я вижу постоянно, каждый год, на всех ульях.
Но я испытываю закрытие верхних летков не в мороз, а при температуре около 0С, когда инея в них ещё нет.

я понял что речь шла о гнезде, но если о пустом кармане, то полностью согласен

Да, это будет обыкновенный процесс конвекции в кармане и если внешняя температура не
меняется, то объём и влажность воздуха внутри кармана будут одними и теми же.

Когда воздух опускается вниз по холодной морозной стороне, то влага из него вымораживается
и чем ниже он опустится, тем суше он будет (температура там самая низкая ), но когда он
окажется у тёплой заставной, начнётся его нагревание, а значит и способность
поглощать влагу из окружающего пространства возрастёт, что и будет происходить. У самого
верха в нём будет больше всего влаги. Ну а когда воздух окажется у наружной стенки, то .... см.
начало.

Здесь Вы правы только в случае, если внешняя температура будет всё время падать. Воздух в
кармане становится всё холоднее, значит и сокращаться в объёме, и в карман будет поступать
дополнительный воздух из пространства ниже кармана. Но не из клубного пространства, а из
нижнего летка атмосферным давлением.

Вы же сами понимаете, что это прикидочно - аналитический расчёт.
Эта разница покрывается за счёт расширения входящего холодного при нагревании - на 10% ,
и образования водяных паров в количестве 1 моля, т.е. 22, 4 л.

Тепло в этих процессах выделяется, но в мизерных количествах, иначе льда никогда бы не было.
На этом принципе и построил себе улей с тамбуром О. Голуб, в котором холодный тамбур от
клуба отделяло стекло. На этом стекле и происходила конденсация пара с последующим замораживанием, в результате чего и подогревался клуб. Кошмар!
Вот бы посмотреть ему термограммы, которые я здесь недавно показал. Площадь стекла в перегородке
О.Голуба, куда меньше площадей сотов, покрытых куржаком. Тепла клубу там, как на Гаити по
сравнению с Магаданом.

Эта энергия выделена пчелами от поедания 2 гр. меда 2*2,8*4,12=23 кДж, а при конденсации 1,4 гр. воды выделиться 1,4*2,26=3,16 кЖд., при кристаллизации еще 0,5 кДж. выделяется, а это почти 15%. Вывод, экономия 15% кормов при правильной организации потоков отработанных метоболитов
Это не мизер, как сказано выше.

Загляните лучше ещё раз в свои ульи..., может что-то наконец-то поймёте из того, о чем писал Олег Николаевич Голуб...

В справочнике даны температуры воздуха и сумма их часов за период, а уж выбрать средние расчётные - дело
проектировщика.

Где вверху теплый воздух возьмет влагу???? Влага , по Вашему рассуждению, вымораживается внизу - " то влага из него вымораживается
и чем ниже он опустится, тем суше он будет (температура там самая низкая "(с) ?
Да и карман глухой !

Волюнтаризм! И лед и куржак на нижнем летке говорят о выходе теплого влажного воздуха из летка....
Да и как может в глухой карман поступать атмосферный воздух ? У воздуха должен быть и вход и выход! Выход где?

Про мизер, это мои слова.
А разьве 15% это очень много? Да и это одномоментный случай выделения тепла, в определённый
момент замерзания воды. Мороз-то на этом не остановится, а те 15% выделения тепла уже пройдены.
Или опять роса будет выделяться?





В пи.пи.пи....., если читать не умеешь.

Молодец!

Крахин Борис Теоретически да, но если заглянуть в таблицы и сравнить вес воздуха при +35 и минус 10, то разница получится в 19 граммов на кубометр. В кармане, при его размерах 5х32х45см находится 7,2 литра воздуха, поэтому говорить о том, что в карман "будет поступать дополнительный воздух" не серьёзно, из-за его мизерного количества.

Способный не только знать таблицу умножения, но применять ее.
Хуже когда ни ума ни фантазии.


так вся проблема в том, что все мы здесь в основном оперируем прикидочно,
притом каждый со своей колокольни

Вы для себя и своего региона какие выбрали?

Рассматривается герметичный сверху карман и, если взять, по сравнению с ним, самую маленькую пробирку вверх дном, то при усилении мороза в ней тоже будет сокращаться воздух, а его объём будет восстанавливаться атмосферным воздухом.

Как писали ранее, за 1 час пчелы потребляют 2 гр. меда, при этом выделяется почти 2,8 грамма СО2., а это более литра, а при 10% содержании в смеси воздуха, это уже 10 литров, плюс пары воды, а это значит, что воздух в кармане может за час поменяться. Как то так. И это уже не мизер.


Не так. Это процесс постоянный. А основное тепло выделяется не в момент замерзания воды, а в момент ее конденсации.


Правильно! И этот холодный сухой воздух далее "вытекает" из нижнего летка, о чем хорошо иллюстрирует пост Tveriak (к сожалению не умею делать ссылки) где на фото нижнего летка нет инея.

Крахин Борис О каком герметичном верхе в улье может идти речь, или Вы забыли из чего ульи изготавливаются. Герметичность кармана условное понятие и сравниваеть его со стеклянной пробиркой АБСУРД Надоели пустые, не имеющие практического применения рассуждения.

Вообще -то там речь шла о растаявшем снеге напротив летка, а не о инее, которого там естественно быть не может. Весь конденсат остался в высоком дне, под рамками и в карманах. Правда этот выходящий из летка "холодный" воздух оказывается теплее уличного, раз снег на летке растаял.
Ну, и сам выход воздуха из нижнего летка противоречит общепринятой теории, что он туда входит...

Это среднестатистическая величина из расчёта всего периода зимовки. Колебания потребления мёда клубом могут отличаться в разы, в зависимости от внешней температуры воздуха. Все остальные параметры подсчётов тоже.
А если учесть, что и поведение клуба разное при +5 С и при -20С, то попытка высчитать что-то "среднее" выглядит бесперспективно.

Николай58 С какого перепугу вдруг увеличилось количества воздуха, если 2,8гр углекослоты, которые занимают объём 1,42 литра, растворились в воздухе улья. Не надо идеализировать герметичность улья, там возможностей для удаления метаболитов более чем достаточно: пора начать обсуждать реальные, а не придуманные, способы зимовки. Я, пожалуй, посмотрю со стороны на развернувшиеся "теоретические потуги".

Чёт зависли мозги-холодный воздус сухой мол выливается из летка, теплый влажный у других выдувается из летка, конденсат понимашь выпадает на холодных мля поверхностях отдавая тепло в никуда, а наружные стенки улья отделены от снега промежутком воздуха.., опять же гутарят шо в юбке теплее, мол бабы это выстрадали и нас лишили так сказать нижней радости прохлады..а пресловутая ротация, а черепица будь она неладна, в ячейки радиаторов опять же халявщики забурились прям сотнями,пластами и то ли греют ,толи охлаждают, толи уклоняются от ротации призыва..и ваще иезуитство куда ни сунься..как прально то?

Устройство боковых карманов с целью сохранения тепла в улье - затея малоэффективная,
самая большая теплопотеря идёт через переднюю и заднюю стенки по причине их интенсивного прогревания
клубом; потолок то мы хорошо утепляем, а их - нет. И это требует конструктивных решений.

Ну, если так, то возьмите наружную температуру воздуха -30 град.
Какой будет процент образования тепла при конденсации и насколько больше тепла придётся
выработать тепла пчёлам, чтобы уцелеть?
Читайте автора этой затеи Николай58 и адресуйте это ему.

Не заходите в тему, в чём проблема!!!

Не правильно. В процессе естественной конвекции участвует воздух, который находится не
ниже уровня тёплого тела. Ничего из кармана вытекать не будет.

Насчёт задней не знаю, а вот передний "буфер" и предложил, осмеянный недавно здесь О.Н.Голуб...

Не люблю Джоули и Калории, мне как электронщику привычней Ватты. (1кДж=0,28Вт*час)
Получается энергия такого клуба эквивалентна электрическому нагреву 6,4 Вт?
+ 1,4гр воды в виде пара, + углекислый газ...

Скворцов прав и разумные пчеловоды стараются утеплить улей со всех сторон. Недаром
многие переходят на ульи из пены. А Голуб, наоборот, постарался обнажить переднюю стенку.
Так отчего же не посмеяться.

Поэтому боковые карманы и используются как конденсоры или как вентилируемые полости.

Естественно!