Tveriak
Как знакомо. Есть два мнения .Мое и неправильное

С этим проблем нет.
Берём словарь по физике, и смотрим:
"Тепловой поток - количество теплоты, переданное через изотермическую поверхность в единицу времени.
Тепловая энергия может передаваться от объекта объекту тремя способами: теплопроводностью, конвекцией и излучением. В соответствии с этим полный тепловой поток теплоотдачи qp равен сумме тепловых потоков теплопроводности qr, конвекции qK и излучения q„
А с этим никто и не спорит.
Вот только не понятно, какая составляющая теплового потока(конвекция, излучение, теплопроводность) клуба согревает стенку дугообразно?

"она" - это кто из трёх(конвекция, излучение, теплопроводность)

Движение потока водяного пара - это конвективный поток.
Раз это пар, а не вода и лёд, то значит он несёт в себе много тепловой энергии, и должен подниматься вверх(по закону Архимеда), а не вбок, в щель, в сторону более холодной зоны, кармана.
Я пока не увидел научного обоснования процесса.


Я своего мнения ещё не высказывал.
Чьё второе -то?


Или Вы это о моих ульях, которые стоят у меня на пасеке?

Естественно параллельной.

А какой мощности должно быть излучение от клуба, чтобы оно прошивало насквозь верхнее утепление плюс крышу, чтобы там снег оттаивал в форме круга? Или чтобы оно прошивало насквозь стенки 25 дерева+50мха+25дерева так, что снег плотно обсыпанный вокруг улья оттаивал на расстояние 10-15 см. а то и более? А Вы говорите о 25 мм. стеночке..

Сумма всех перечисленных составляющих определяет температуру поверхности стенки, где самая весомая часть -
движение тепла теплопроводностью по передней стенке от клуба.

Ну, не слишком много несет энергии, но по сравнению с воздухом больше в 2 раза.

Если пар вынужден идти в зону холода, а так обычно и бывает, то в этой зоне относительная влажность достигнет 100% и пар вынужден будет выдавливаться вниз или в любые доступные места с где воздух не так насыщен. Вот почему куржаки в карманах и пр.

дмитрий в.к. Сам-то понял, какую белиберду написал и куржак в кармане приплёл. Объясните, почему это вдруг "пар вынужден будет выдавливаться вниз", если он тёплый и по всем законам должен идти кверху, если, конечно, на него не действует побуждение, т.е. принудительная вентиляция.

и собака зарыта
в теплице шумят и чем холоднее тем сильнее,
и при -30 слушал, так как доступ к ульям свободный



которую пчелы залепляют прополисом, так что она герметична

Элементарно Ватсон Не было точки росы вверху так как хорошее верхнее утепление Уберите это утепление и будет иней и сверху как на фото Пончика дотащил влагу до того места где была точка росы и начала там конденсироваться влага и образовываться иней.

Вообще картина маслом, ясная и понятная Углы промерзают всегда в первую очередь


Точно
Самые холодные из ближайших к клубу Под крытой жестью крышей наверняка холоднее чем в этих углах но туда влага не дойдет- она выпадет ближе к клубу там где точка росы образовалась.

Любопытно составляющие теплопередачи в цифрах или процентах оценить. Иначе будет много вариантов описательных процессов. Но увы. расчет слишком муторный, чтобы до такой степени заморачиваться. Да и по разному у всех те же летки расположены. Глухой верх, или пропускаемый. Омшанник, или под небом. Леток в самом верху, в середине, внизу - три схемы. Плюс с "дырявым" дном - ещё три схемы. Без подушки в омшаннике - от 2 до 4 ещё. Уже насчитал 10 схем. И ведь не все ещё схемы?






Особенно деревянные углы стенок больше подвержены воздействию температуры и влаги извне. Торцы и страдают..

шумят у меня..

Потому что он охлаждается и молекулы воздуха собираются в кластеры, которые опускаются вниз. Если температура минусовая, опускаться вниз будет снег, если плюсовая влага пойдет дальше и замерзнет там где минус. Усе просто.

Наверное, потом, что внизу холод идёт с летка, а вверху - от крыши.
У меня тоже, если посмотреть на крышу снизу, то по углам - иней вплоть до льда. Фоток таких пока нет, но попробую при следующем похолодании.




Исидор, вот я сейчас на даче топлю печурку; однако, поддымливает иногда. Приоткрываю окно, и что? Дым обрадованно улетает? Нет, прижимается к полу. Оттого, что он не пар?

иней появляется:
при высокой влажности,
быстром падении температуры,
отсутствие сквозняка.
В улье: влажность есть, сквозняка нет. Осталось понять про скорость изменения температуры? (Иней, погодный процесс образования кристалликов, со сквозняком и влажностью понятно, а вот со скоростью изменения температуры только описательно). Иней можно видеть на скамейках, на асфальте, почему? Это ведь вроде тоже внизу.

ДрЮН дымоход в бане через стенку парилки, в пристройке-котельной.
В книге старинной по печкам..., начинать топить надо с ЗАПУСКА ДЫМОХОДА.
То есть иду в котельную и внизу канала дымохода зажигаю газетный факел. Тяга в дымоходе пошла.
Иду и зажигаю топку печи.
Тяга запущена. Дымом не пыхает печь.
До этого открытия, пробка в дымоходе холодная, именно ваш вариант. Дым.....

дмитрий в.к. Поподробнее про "тяжёлые" кластеры, пожалуйста.



ДрЮН Не надо аналогий, мы говорим и обсуждаем улей, нам здесь стакан и кастрюлю с кипятком пытались "подвести" под ветиляцию улья. Могу только констатировать, что дом у Вас не вентилируется и особенно это наглядно бывает в многоэтажке после установки стеклопакетов в квартире с перекрытой вентиляцией: там окна начинают потеть...

дмитрий в.к., я хотел сказать, что холод - не та причина, по которой шумит клуб. Именно шумит. К сожалению, этом "шум" я только вижу через стекло, т. е., наблюдаю поведение клуба. Клуб может быть сильно разрыхлён зимой, может чуть шевелиться, а может так замереть, что думаешь, пчёлы уснули (или хуже).
А вот шум от недостаточного воздухообмена, недостатка кормов, болезни - это действительно шум. И бывает, что это состояние не прекращается и заканчивается печально.




Да, Атанас, с этим нет проблем.
А вот сейчас в мастерской поставил времянку - бесколосниковую печь Суховей, чтобы зимой поработать (давнишняя мечта). Фишка в том, что мало того, что бесколосниковая, а ещё и подключил её к трубе через горизонтальную железную трубу длиной 2,5 метра (типо радиатор работает).
При низком а. давлении ...шалит.

Значит живы. Зимний клуб всегда шумит. Только шум этот бывает разный.

ДрЮН Печка "просит" трубу чуть повыше сделать.

Не естественно, если речь о проекции лучей.

Излучения там будет минимум, если утепление хорошее.
Опять же, всё тепло от клуба, всеми элементами теплового потока будет стремится вверх.
Опять же, снег на крыше оттаивает не только при плохом утеплении вверху, но и при достаточно высоких отрицательных температурах. Температурах близких к 0С. Вот тогда дополнительное тепло от клуба может "расплавить " участок снега на крыше улья. При - 10 С, да и при -5С, я такого не встречал.., при хорошем верхнем утеплении.

Опять, всё то же. Для того снегом и засыпают ульи, что температура там около 0 , -2 С колеблется. В этих условиях любое дополнительное тепло от улья повышает температуру до +1С, что и приводит к таянию снега.
Переводим с "научного", на простой пчеловодный...
Считаете, что пчёлы сидят на промороженной передней стенке улья, и греют её своими телами?
И им от такого сидения ничего не делается?
Не спрашиваю, почему именно в 2 раза, но почему вбок, а не вверх? Закон Архимеда перестал работать?

Стоп!
Какой закон физики ВЫНУЖДАЕТ тёплый газ(пар), от нагретого тела идти вбок, в зону более холодного воздуха(тела), а не вверх, согласно закону Архимеда?
"Обычно" тёплый воздух поднимается вверх, а не вбок.
Холмс, а что промёрзшая стенка улья не будет формировать точку росы для тёплого воздуха сверху?

А чё тогда на промёрзшей стенке улья тонкий слой измороси? Он откуда взялся? Равномерно и до самого низа.

Я не про промёрзший угол спрашивал, а про дугу намерзания.
Так там утепление.
v888v, интересны не общие рассуждения, а объяснение конкретного процесса формирования инея в конкретных условиях(на фотографиях).

Иней это погодный процесс .. а не физический параметр. (Есть ещё процесс - изморозь.)
Описание процесса имеет конкретных три пункта:

Или в том конкретном улье не иней?
Вода из газа переходит в кристаллы, и ведь так же лёгкий влажный воздух .. был внизу



Практически интерес для меня - применить процесс в пользу пчел. Описание в данном случае без разницы, но похоже на иней. Если мы изменим условия
(сквозняк - влажность - скорость температуры)
- сможем и нарушить образование инея.

Сидят очень близко к стенке и греют её своим излучением и дыханием и от этого она становится тёплой, а не
промороженной; воспринятое тепло по ней распространяется все стороны, в том числе и наружу, и за диафрагму.
Размер толщины стенки примерно равняется ширине прогретой стенки за диафрагмой.

Возможно температура наружной поверхности стенки может иметь значение близкое к нулю, когда на улице -10 гр.

Это мы так думаем, потому что видим "тёплые" вещи, но не щели, а холод их находит.



Куда уж выше, Исидор: шесть колен по метру.

Скворцов АЛ Ваше "возможно", потому что Вы не заглядывали зимой в улей с фонариком: там при -10, если улей деревянный из 25-ки, куржак не только в карманах, но и внизу других стенок улья...

В подкрепление Вашей версии. Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Вот правильный ответ:

Можно подумать... что у Вас есть правильный ответ!

Вот ещё правильный ответ: Потому, что в углах тепло уходит через две стенки.
Особенно промерзают пространственные углы на стыке трёх стенок. Как мы это видим на фотографии Tveriakа.

На полу?
Так ведь пол за диафрагмой прогревается от клуба (дуют ли пчёлы на пол или не дуют — безразлично).
А возле углов охлаждается.
Вот и получается наглядная картина распределения температуры на полу между диафрагмой и стенками.

На вертикальной стенке тоже — инея больше в трёхмерных углах.

Есть еще такая приблуда! https://palitra-doma.ru/flyugery-deflektory...891916266200001

Тезка, а так же элементарно ответить на мой тебе вопрос (сообщение 699)?


Улей, засыпанный снегом, даже без пчел будет оттаивать. Днем в солнечную (и не только) погоду: жесткое солнечное излучение проникая через снег нагревает улей, а охлаждается он выделением "теплого" инфракрасного излучения, которое и топит снег вокруг улья.
Так же деревья оттаивают возле основания... и любые темные предметы под снегом.

Зачем писать то,
чего не знаешь, не понимаешь???

нет, тут что то связанное с конвективными потоками, недостаточностью воздухообмнена в углах от внутреннего источника тепла, или за счет большей удаленности от источника, что и приводит к более быстрому охлаждению углов...

ponchik
По сути верно перка сказал-остывание посредством излучения, если малы контакты и слабая конвекция в зазоре снег/ поверхность..нет?..другое дело что снег-тоже отчасти "зеркало" -в отношении к поверхности..в США работают над покрытием пассивно охлаждающим здания..

У меня ульи стоят на подставках из 10 м уголков 50х50 мм 30-40 см от земли. Ульи убираю, их засыпает метровым снегом. А начале марта начинаю раскапывать точек и вокруг уголков под метровым слоем обнаруживаю воздушную полость. стенки которой покрыты ледяной коркой?
Ты писал что ты эрудированный...
Эрудиция это накопитель знаний, как жесткий диск компа...
ум - процессор, способность оперировать накопленными знаниями...




зеркало, но оно не все излучение отражает, а определенный его процент, а снег прозрачный

Интересная работа! Автор - ученица 1 класса!
https://docplayer.ru/33150593-Nauchno-issle...sneg-belyy.html
"... Иными словами, слой снега, как зеркало, полностью отражает падающий на него свет, и именно поэтому снег кажется нам белым. Кстати, оттенок сугроба зависит не только от того, как много света отражает снег, но и от общего освещения. Снегнам кажется белым еще и потому, что солнечный свет белый.Утром в лучах восходящего солнцаснег будет казаться розовым, а вечером, в сумерках –голубым. Это происходит потому, что сами лучи восходящего или заходящего солнца мы видим как розовые или голубые.Под уличным фонарем или под освещенным окном снег кажется желтым ."(с)

не полностью... свет состоит из широкого спектрального диапазонв, глаз различает только его незначительную часть от красного до фиолетового...
работу дошкольника еще приведи в пример

Водный кластер
Также https://scorcher.ru/art/chemistry/chemistry1.php
Тяжелые кластеры молекул воды естественно будут тяжелее воздуха.

Потому что его теплоемкость почти в 2 раза больше воздуха, а значит пар может накапливать (отбирать) больше тепла.
Вверх пар идти не может если там воздух и так им насыщен. Он будет либо там конденсироваться, либо кластеризуясь выпадать "в осадок", то есть идти вниз, а если есть щели по бокам, то и туда будет выдавливаться. Например верх утеплен, значит там зоны конденсации не будет, там будет кластеризация и пар будет выдавлен вниз.

Только оттаивают и те стенки, что находятся на северной и восточной стороне, где у меня солнце закрыто тенью от сарая. Все равно оттаивают. Списываю это на повышенную мощность теплообразования в период выгонки расплода.

Это была шутка!
Удельная теплоемкость стали 3,713... и т.д.

Какая разница, на солнце или в тени.
Что касается улья с пчелами, так там же внутренний генератор тепла, которое передается стенкам улья и за счет конвективного переноса посредством газов, и за счет теплопроводности, материала из которого изготовлен улей.
Только на солнце сторона непосредственно под лучами прогревается больше, а остальные прогреваются как переносом тепла, как посредсвом внутриульевого воздуха (от прогретой стенки к холодной) так и теплопроводностью материала улья.

В тени темные предметы тоже прогреваются под снегом, рассеянное излучение тоже несет тепло.

Снег может отражать видимую часть солнечного спектра. Но все таки снег это вода+воздух. Вода поглощает ИК. Воздух плохо передает тепло. Поэтому верхний слой кристалликов снега медленно тает вначале. Я в сугробы высокие около дома. чтобы быстрее таяли, втыкаю арматуру, трубы, и даже палки. Заметно быстрее тают, эдак раза в два. )))

Вообще то несколько странно: иметь иней внутри улья, и иметь воздушный паз между ульем и снегом, иметь незаметенный с травой карман под ульем при раскопе-и не иметь воздушной прослойки над крышкой под снегом, ..но иметь лёд на дне улья..но иметь продух в сугробе при этом..

v888v
Пыльни слегка -проще это..

Это половина ответа.
Главным был вопрос, почему иней на передней стенке, по всей поверхности щели сформировал дугу измороси?
Могу задать уточняющие вопросы.
Почему в верхней части кармана, где должно быть теплее всего в кармане, измороси на поверхности передней стенки больше всего, а в средней части меньше всего. И в нижней части кармана измороси на передней стенке тоже больше, чем в средней.
Что заставляет таять изморось на передней стенке в средней части?
Скворцов АЛ считает, что это пчёлы так нагревают деревянную стенку улья, что она растапливает изморось даже за пределами клуба. Т.е., ведущую роль, по его мнению, играет нагретая стенка.
Но не понятно, почему только по середине стенки. Сверху то должно быть ещё теплее, там же ещё и тёплый воздух накапливается. Но измороси сверху больше.

Есть! Причём он очень простой.
Да не спорю я против этого! Вопросы о другом.

Абсолютно аналогичная ситуация происходит с покрышками, которые использую вместо подставок под ульи.
Эта интереснее:
https://cyberleninka.ru/article/n/radiatsio...ezhnogo-pokrova
"Одним из основных факторов, формирующих температурное поле снежно-ледовой толщи, является солнечное излучение [1-3]. Падающий радиационный поток претерпевает граничное отражение, объемное поглощение и рассеяние, переизлучение. При этом оптические свойства снега и льда характеризуются сильной зависимостью от длины волны излучения, в частности сильным поглощением в инфракрасном спектре, в то время как коротковолновое (солнечное) излучение может проникать в него на глубину десятков сантиметров. Снег имеет высокую отражательную способность, также известную как альбедо. Альбедо снега (отношение отраженного потока излучения к падающему) может достигать значений, близких к единице в видимой части спектра, в то время как в инфракрасной области его значения невелики. Причем граничное отражение снежного слоя незначительно, а большая отражательная способность его достигается благодаря объемному рассеянию [2-4]."

Да-а-а, ponchik! У тебя не только с биологией хреново, но даже и с физикой.

О как! А почему воздух над клубом должен быть насыщен паром, если согласно ортодоксальной теории, воздух с паром, выходящий из клуба сверху уходит в стороны и охлаждаясь опускается вниз по холодным стенкам улья. Влага в этом случае будет конденсироваться на стенках, осушая воздух над клубом.
Это как-то противоречит общепринятой теории воздухообмена в клубе и улье.
Во-вторых, если воздух над клубом насыщен паром, т.е. достигает 100% относительной влажности, то непосредственно над клубом образовывался бы конденсат. Но он там не образуется, в случае утепления потолка( по фотографиям)
Значит, ни о каком полном насыщении воздуха паром над клубом в представленной ситуации речи не идёт. Значит и противодействия закону Архимеда в этом механизме нет.
Тёплый воздух с паром от клуба будет стремиться только вверх, а не вбок, и уже рассеиваясь по сторонам от клуба достигать точки росы в удалённых от клуба местах. Если утепление снять с потолка, то конденсация влаги на потолке приблизится к поверхности клуба.
А вот вбок, в щель между стенкой и торцом диафрагмы, тёплый и влажный воздух может выходить только при принуждении конвективных потоков изменить направление движения. Изменить естественные конвективные потоки тёплого воздуха вверх, развернуть их на 90 градусов в улье могут только пчёлы. Причём там, где это им требуется для создания тепловой защиты клуба. В любом месте.

И вот на этой фотке(задняя стенка улья)
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
хорошо видно, как выглядит выпадение измороси на промёрзшей стенке, когда нет принудительного потока теплого и влажного водуха в щель между торцом диафрагмы и стенкой.
Сверху утепление, как обычно.
Хорошо видно, что нарастание измороси по стенке происходит сверху вниз. Сверху, где более тепло измороси почти нет. А вниз, и ближе к углу улья "борода" нарастает. Оно и понятно, к углу, и книзу температура кармана снижается. Согласно этому падению температуры из воздуха всё больше отбирается влаги.... Происходит это равномерно, по нарастающей вниз, и к углу. Наличие щели между диафрагмой и стенкой почти никакой роли не играет в данном случае. Конденсация влаги из воздуха происходит согласно естественному распределению градиента температур, сверху вниз.
Вот это и есть естественная конденсация влаги в утеплённом кармане, при отсутствии принудительных потоков воздуха. Как только в процесс вмешиваются пчёлы, и их активная вентиляция клуба, так сразу всё меняется в зависимости от внешних обстоятельств. (см. фото1 и фото 2.)

дмитрий в.к.
"В воде кластеры периодически разрушаются и образуются снова. Время перескока составляет 10-12 секунд."
Спрашивается, какое имеют отношение лабораторные исследования к происходящим в улье процессам?

Для нас наиболее значимой является заключительная фраза упомянутой статьи : " Рассматривая все эти модели, нужно чётко представлять, что они – пока не более чем модели, лучше всего объясняющие те или иные аномальные свойства воды. "

дмитрий в.к. Упоминание в дальнейших обсуждениях вентиляции улья "кластерной теории", считаю абсурдом..., поскольку она не имеет отношения к происходящим в улье процессам.

Perca, нам бы биологам не знать элементарных физических явлений!

Пробовал. Только надо не пыль, а покрупнее гораздо, и тает хуже. Сугробов много, все способы одновременно проверял на скорость. Вообще надо удалять воздух из снега, лёд сам тает отлично. Сугроб лучше раскидать, поковырять .. но это телодвижения.

спасибо, сам не хотел рыться в итернете.
это подтверждает мои слова, что коротковолновое солнечное излучение проникая через снег нагревает темные предметы под снегом, а излучаеммое в ответ (при остывании) инфракрасное тут же поглощается снегом вокруг нагретого предмета и топит его, образуя полость.
бывает по весне, когда снег превращается в фирн и смерзается ночью в наст, а нижний слой не успев промерзнуть стекает водой, но при этом снег не садится плотно на крышку так как края успели промерждуть до крыши и держат верхний слой, но это воздушная прослойка очень тонкая.
сам наблюдал неоднократно

вспомнил, разве ты не наблюдал весной полости под снегом вокруг кочек травы:


а золу, только не плотным слоем


процесс... определяемый действием физических законов

Perca
-это лёгкая ирония была-суть то в комплексе этих пустот, их расположении, инее внутри улья, и продухе-который обязателен и естественен при зимовке на воле..вот смотрите-а чё бы под ульем то не замести , ну бог с ним-а чё машины то после метели снизу асфальт, никогда не заметет под самое днище и трансмиссию не скует..

Клуб в данном случае сидит очень близко к передней стенке и конвективный поток воздуха в зазоре между стенкой
и пчелами имеет движение одностороннее восходящее, в отличие от пространства между задней стенкой и пчёлами,
где конвекционный поток двояко направленный; слой охладившегося о заднюю стенку воздуха движется по стенке
вниз, а прилежащий к клубу - вверх, и в щель у стенки он в карман залететь не может.
Со стороны передней щели тёплые струи подсасываются опускающимся на дно переохлаждённым воздухом из
кармана. Поэтому в верх=ней части кармана инея нарастает больше. И намерзает иней там, где поверхность
стенки имеет отрицательную температуру.
Дуть пчёлы вбок совсем не собирались, им оттуда ничто не угрожает.
Чтобы дуть в щель, им придётся сидеть на передней стенке, а это противоестественно.

Так там речь идет о воздухе, а не о чисто паре. А у пара свои пути, которые часто с воздушными никак не пересекаются. Допустим, воздух идет вниз, а пар в это время вверх и т.д. Да и вообще все эти движения в улье слишком медленны. Это в летках можно заметить движения воздуха. Там, в улье пар не может быть увлечен в воздушным потоком. Пар, который собирается в облака живет своей жизнью - облачной
Температура только может его направить в ту или иную сторону..

Пчеловод из России

Нет у меня золы.
Самое эффективно простое - верхний слой снега чтобы подтаял и стал льдом, без воздуха. Теплопроводность у льда больше чем у снега, таять может быстрее. Но вмешиваться погода, сыпет снежок ещё, и таяние опять затягивается. Золу и пыль конечно засыпет. общее название - конденсация.
Иней, изморозь, десублимация - конденсация влаги.
В критической точке на графике, при определенном давлении и объеме. Так вроде.

Скворцов АЛ
Дэк ежели иней наращивается на промороженной стенке-то почему с обратной стороны стенки,обращённой к снегу, снег не прилегает к стенке?..или прилегает?..или не прилегает?..

Скворцов АЛ Это написанная во всех учебниках классика, т.е. тёплый воздух в улочках, касаясь передней и задней стенок, а в данном случае, только задней, охлаждается и опускается вдоль стенок. При достижении нулевой температуры он сублимируется в куржак. А обсуждаемый нами случай с диафрагмами в эту устоявшуюся версию не укладывается, так как появился куржак в карманах. Вопрос откуда куржак в карманах, ведь не может воздух, опускавшийся вдоль стенок вниз, вдруг "попёрся" вверх. У Вас какие будут версии на этот счёт?

Ключевая фраза!
Вы этого не знаете по определению.
/Я учился на кибернетика. Профессор обмолвился, что на кибернетика невозможно выучить. Прежде надо выучить конкретную профессию, в данном случае — металлурга. А уже потом обучать специалиста кибернетике./
Вы же, по определению, физику вовсе не учили.

Вы мне, как раз, напоминаете этих самых дошкольников-дикарей, сочиняющих мифы.


И всё это у меня в мозгах.

Во как.
Зацепило!
Не завидуй. Это счастливое сочетание генов с воспитанием.


"Ой, Вань, умру над акробатиком!
Смотри, как вертится нахал." "Завцеха наш товарищ Сатюков
Недавно в клубе так скакал."

Ну, вот, образумился: