Это всё от не внимательности. На видео у старателя, на внешней оболочки клуба, пчёлы сидят хаотично и
я об этом писал.

дмитрий в.к. При верхнем летке влага в самом деле уходит, но при ветре от такой вентиляции масса вреда...

Включил воображение и представил, что было если бы пчёлы в клубе сидели наоборот (головами к низу). Тогда, весь мусор и трупы оставались бы в клубе, застревая в крыльях. А так все крошки и подмор проскальзывая, оказываются на дне, да и самим пчёлам, если что-то застрянет, не составит труда это сбросить, пошевелив крыльями. Представляется, это основная причина такого расположения пчёл в клубе.

Нижний и верхний леток находятся на одной стенке с одной стороны. Поэтому, давление ветра на них будет одинаковое. Следовательно, сквозняка не будет — сквозить некуда.

И правда!

В пространстве по отношению к земле, так можно рассмотреть (и понять!) тело любого животного!
Человек, кстати, имеет тело животного. Наверху органы зрения и слуха почти на одной высоте. Рот ниже. Легкие ниже. Живот еще ниже. Нижняя, последняя, кишка в самом низу. Еще ниже ноги. Разумеется перевернув такое тело - поесть будет не удобно, туалет - не удобно, ходить никак.
Природа логично создала сверху вниз органы тела именно в таком порядке!
Перевернув тело пчелы, вряд ли ей будет удобно испражняться на себя, и что то еще ..



Как создала природа - основная!

Зимуют и с плёнкой неплохо, если есть верхний леток достаточного размера. В моих ульях эти летки 100х12мм, расположены ниже на 100мм от плёнки (от верха гнезда). Подушки тонкие - около 40мм всегда сухие. Температура в зимовнике +2. У слабых семей леток уменьшаю.

Подскажите делетанту . На ютубе видел ролик .Температура зимой наверху клуба (+41) Еще немного и яичницу можно жарить .так может не надо бояться.что часть тепла уходит через верх. И второй вопрос . Почему зимний клуб пчел имеет форму эллипса(если мы не сокращаем гнездо) а не круглый .Ведь мы нарушаем естественную форму.которые заняли пчелы.соответственно меняем и условия(влажность и температуру) вокруг клуба .Многие зимуют не сокращая гнезд и очень удачно Да старых пчеловодов спрашиваю-они не понимают наших операций по сокращению гнезда . Ну а диалектика говорит.если где-то выигрываем.то обязательно где-то должны проирать .Хотя выигрыш и проигрыш могут быть неравноценны

Не надо если нет расплода. То есть в первую половину зимовки. А потом они погонят расплод, температура в улье вырастет, вентиляция сама по себе увеличится. тут уже надо сокращать отверстия, так как излишнее проветривание вредно.


Форма эллипса характерна для гнездовых рамок типа Дадана, о чем много писалось. То есть она как сплющена по вертикали. А в Рутах при зимовке на двух корпусах наоборот клуб навроде веретена, того же эллипса, только сплющенного по горизонтали.

Был такой метод Шишикина, когда гнездо сокращали до предельных значений, когда пчелой были забиты буквально все просветы. Такая плотная упаковка позволяла сильно экономить на кормах. Семьи средней силы перезимовывали на 2-3 кг. меда, правда в условиях юга (за 4 месяца). Это еще в 50=х годах экспериментировали.
В наше время этим занимался всем известный участник этого форума Трутнев, который изобрел термин - "пыж". Он тоже плотно паковал пчелу по форме улья, значит придавал им форму куба. Я думаю, что в естественных условиях, когда пчеле надо было выжить часто совсем без улья, форма шара позволяла ей этого добиваться. Когда есть защита в виде улья, то тут это уже не так актуально. Например у нас есть однорамочная семейка, и если её хорошо утеплить со всех сторон, например пенопластом, то она также будет развиваться, хотя её форма - даже не квадратная, а прямоугольно-плоская.

Да, зимуют.
Но это риск — могут соты заплесневеть.

ponchik У меня нет верхних летков, а нижний после первого снега будет льдом забит до тепла...

дмитрий в.к.

У вас очень примитивное понятие о дутье вниз и о законах физики. Только и знаете про одного Архимеда, да и то вскользь. А пчёлы очень грамотно и экономично используют законы природы.
Расшифровываю:
Дуют пчёлы вниз не постоянно, а с перерывами. Часть времени, например 20 мин, греют клуб
с одновременной вентиляцией вниз. Затем столько же времени отдыхают, а клуб охлаждается.
Такие циклы присутствуют всегда, при любой внешней температуре, от которой зависит лишь
частота повторений циклов.
Было так же установлено, что у каждой улочки эти циклы не совпадают с другими улочками.
Например, греется и дует крайняя левая улочка, а соседняя и крайняя правая в это время
отдыхают. Разумеется, нет никакой очерёдности в этом деле и циклы в разных улочках
перекрывают друг друга.
При этом происходит следующее. Во время дутья вниз тёплым воздухом, выводятся не только
метаболиты этой улочки, но и прогревается пространство ниже этой улочки, соты, если клуб
уже далеко от дна, или само дно, когда клуб совсем внизу. Этот нагрев тоже очень важен для
пчёл потому, что за циклом дутья следует покой пчёл и в это время пчёлы улочки обогреваются
с боков восходящими вверх тёплыми потоками воздуха.
Сразу же акцентирую внимание на то, что пропагандисты дырявого дна отнимают у пчёл эту
их возможность сэкономить энергию. В таком случае большая часть тепла осенью уходит
понапрасну в эти бездонные ульи и пчёлам становится грустновато, ведь идёт лишний расход
корма.

А что же происходит вверху?
А там, если верх глухой и тёплый, поверх пчёл тоже сосредотачивается тепло во время
когда пчёлы улочки спокойно остывают. Туда идёт тепло снизу клуба, плюс конвекционное
тепло от верхней части пчёл. Пространство выше пчёл тоже начинает прогреваться, ведь перед
этим, во время цикла нагрева, оно остывало входящим сверху холодным воздухом.
А сейчас, своим бездельем, пчёлы подготавливают почву для активной фазы цикла дутья.
Когда он наступит, то здесь холодный уличный воздух будет подогреваться, прежде чем
войти в клуб. Вот вам и рекуперация.
Опять фиксирую внимание на том, что пчеловод отгибающий холстик по всем улочкам, заставляет
тёплый воздух покинуть верхнее пространство через эти дырки - у пчёл опять тоска.
А в местах с суровым климатом, это может стать и смертельной тоской. Недаром над этими
дырками каждый пчеловод колдует по-своему.
Пока хватит, про летки будет потом.

Каким образом они "греют" клуб? По идее в это время должен возрасти шум. Фиксировался ли шум в эти моменты? совместно с градусниками желательно еще и микрофон в улье установить.

Всегда лучше оговариваться, что это всего лишь гипотеза, так как инструментальных подтверждений каких-либо потоков воздуха до сих пор зафиксировано не было, хотя люди и пытались это делать. На основании только температурных возмущений это доказать трудновато, ибо они могут быть от совершенно других причин. Например перегруппировались пчелы в каком-то месте, вот вам и температура скаканула и т.п.

Тоска у них наступает только в момент отгибания холстика, так как человек тревожит их своими манипуляциями, и вскоре пчелы успокаиваются, привыкают к такому типу вентиляции, и тоска пропадает.

Крахин Борис
То бишь то что вы описали есть гибрид воздушной тепловой и инфракрасной завесы сверху вниз на фоне открытого поддувала..нет?

Тогда продуваемость зимнего клуба сверху вниз должна быть в разы (лучше на порядок) больше чем снизу вверх (эффект клапана, мембраны)..значится условный вентилятор может быть втягивающим тепло с верхних слоев клуба, когда гонят воздух не пчелы генерирующие тепло..

Как бы логика то есть в этом-условная спираль в кормовом секторе, ниже условный вентилятор, малая и периодичная работа, ниче не перегревается, клуб условно лежит в тепленьком блюдце..

Уже ближе к реалиям,но вентилятор имеется во всём пространстве клуба, там же где и теплогенераторы.



Почему же, были мои и прямые измерения пёрышком, только ведь и это отвергается.

В рядах сторонников дутья прибыло?
На мой взгляд никакой логики, ни смысла в этом просто нет. Жалко, что пчеловоды вводятся в заблуждение из-за неподтвержденных гипотез, которые преподносятся как само собой разумеющееся и доказанное. Ту же физику забыли. Если уже самого Еськова обвиняют в незнании физики, то:

уже можно даже не комментировать.


Это отвергается потому, что условия эксперимента были мягко говоря странные.

Это где же Вы вычитали, что я обвинял Еськова в незнании физики, покажите, или я назову вас болтуном.

дмитрий в.к.
Увы -кабы точно знал-был бы сторонником..а вот разные мнения послушать и модели прикинуть-завсегда интересно...

Вот:

Может я не так понял?

дмитрий в.к.
Ведь как только не зимует пчела , какие изощрённые способы выдумывает человек и обстоятельства-и один черт выживают, значит сценариев рабочих несколько-не всегда пчела может исправить обстановку вокруг себя, а жить надо..

Конечно. И пчелы иногда вентилируют клуб. Не отрицаю этого. Правда делают они это когда расплод уже есть, и сквозь созданное отверстие в клубе (в улочке). 1-2 пчелами вентиляторщицами. Давайте сюда ваши графики в расплодный период жизни клуба и в безрасплодный и сравним.

Может быть.

Какая же в этом логика?

Зачем пчёлам делать перерывы в генерации тепла? или в гипотетическом проветривании?
Отдохнуть?
Нет, ведь в генерации тепла участвует незначительная часть пчёл; остальные и так отдыхают.

Может быть у пчёл (в каждой улочке?) есть командный пункт, откуда диспетчер подаёт команды —
включить отопление и вентиляцию,
выключить отопление и вентиляцию.

А кто, в таком случае, командует?
и по каким каналам-линиям связи?

Как то в теме всё, и про тепло, и про вентиляцию

Вроде из физики виды теплопередачи: теплопроводность, конвекция, излучение.
Вентиляция - рассматривает перемещение воздуха. (Не тепла, воздуха).
Забавный вопрос, пчелы в клубе какой пользуются теплопередачей?
Теплопроводность? Отпадает, скорее теплопроводность внутри тела пчелы больше подходит.
Конвекция? Да.
Излучение? Конечно да. Пчелы в клубе тесно прижаты друг к другу. Так что излучение рассматривать можно в первую очередь, между телами.

Доля конвекции и доля излучения - пока неизвестна.

А вот как понять тогда. Потому как всякая конвекция, какая никакая но и вентиляция. Может маленькая. Но это конвекция - это вентиляция клуба определенно. А вентиляция улья вовсе другое! Верно заметил ponchik , рассматривать надо отдельно.

Излучение для тела комфортнее чем конвекция. Пока это мое имхо.
Пчелам думаю также, комфортнее излучение.

Вернусь к вентиляции. Клуб за зиму потребляет N количество мёда. Мёд имеет известный % водности. То есть, прикинуть требуемый продувон (вентиляцию) в цифрах - немого можно. Такое впечатление, что это где то делал.

Крахин Борис Что происходит в зимнем клубе в действительности, мы про это не знаем достоверно,но написанное Вами укладывается в логическую картину, наблюдаемого зимой в улье. Про написанное о сетчатом дне и отогнутых у задней стенки холстиках, также согласен. .



дмитрий в.к. Логика обязательно появится, но для начала нужно пчёл заиметь...

Все уже просчитано давно. Есть соответствующие статьи в ж. "Пчеловодство". На этом форуме где-то когда-то считали, прикидывали.

дмитрий в.к. Не надо уводить тему "во времена расплода": или с зимник клубом Вам уже всё понятно?

А вот здесь ошибочка. Вентиляция бывает только тогда, когда есть две дырки на разной
высоте и градиент температуры воздуха между ними. В верхнюю дырку непрерывно выходит
тепло. А при одной дырке "вентиляция", нижняя и верхняя, бывает только у отдельных умников.

Спасибо и на этом!

Мои погибли в позапрошлом году. В этом году буду опять заниматься если все нормально будет. Весной приобрету, договорился. Весь инструментарий есть. Поэтому на форуме и активизировался.


Тема давно уже уведена, и не мной в неизвестном направлении. Тема про статью Жарова.

дмитрий в.к.
Кого только не читал, и все аргументированно изьясняют-а пчела выживает и там и там..значится толком ничего не знаем..про графики-не учен и не ученый-предложить вам нечего-окромя зимующих пчел, увы..

Да это я не Вам предложил, а Борису Крахину. Он же делал эти графики.

Коллеги знают все и считают все верно. Только по науке эта задачка имеет неограниченное множество решений . Посмотрел две зимовки "Старателя" "Зимовка пчел вне улья в зимовнике" Многие видели.но напомню.Остов улья без стен и крыши.но с днищем и на нем зимуют пчелы .Зимовка 2014 года прошла на отлично. Следующая-намного хуже . В последней зимовке на одной рамке даже пятно плесени ниже живых пчел и много подмора Вроде один пчеловод.одни условия. конечно о разницы в вентиляции говорить не приходиться.а результаты далеко не одинаковые.

Рад, что нашли. Скобки надо убрать.

даже лучше так

v888v
Как так-?-проход воздуха через или у теплого объекта и нет переноса тепла?..эт вы вентиляцию как вентиляцию только в отношении трупа рассматриваете?..

С однозначными трактовками понятий надо бы определиться, запутаемся...

Черт с ними-вы мокрую доску при темп.20гр. вытащите на берег в тень где лежит сухая аналогичная доска при 20 гр.-будет разница в температуре поверхности
через пару часов, когда тень уйдет ?, или например будет пусть сухость воздуха за 50%?...

838 это что рассматривают с термином конвекция в физике, и с термином вентиляция в отраслевых учебниках.

Вообще точное описание терминов есть в тырнете. А вот в двух словах, чем они меж собой отличаются принципиально, полезно обозначить порой. Ну чтобы не путать их назначение.

И где в этом ВЕНТИЛЯЦИЯ и КОНВЕКЦИЯ.
Или, похоже уже вечер, и пора спать, и не до логики

Вентиляция - это полная или частичная замена воздуха в замкнутом пространстве на свежий из атмосферы.
Вентиляция может быть принудительная и естественная происходящая за счёт тепловой конвекции или сил
гравитации при разности плотностей воздуха.

Например, в улье Лангстрота,
или у проф. Цесельского в Славянском улье...

А какая в улье? Принудительная или естественная?

Зависит от конструкции улья и "мозгов" пчеловода! Можно вообще оставить пчел без свежего воздуха , т.е. без вентиляции!

Еще от биофизики клуба.. Или от понимания её процессов пчеловодом. А мы многого не понимаем еще. "Клуб греет пчел", "Улей греет пчёл", "Пчелы греют улей", "Пчелы греют себя" - казалось бы взаимоисключающие точки зрения, но что-то общее во всех них должно же быть.
Чем ниже внешние температуры, тем меньше тепловой энергии излучается клубом в пространство, тем меньше естественная конвекция в улье, тем выше производство метаболитов, тем стало быть больше надо открывать продухи в улье. Опять взаимоисключающие факторы.. Что ж ты будешь делать..
С понижением температуры клуб старается сохранить ту тепловую энергию, которой обладает. Какое тут дутье и куда.. Соответственно меньше энергии поступает в околоклубовое пространство. Вентиляция уменьшается, процентная влажность увеличивается, от этого становится еще холоднее - система входит в крутое пике и погибает. Не спасают тут и стенки из пенопласта и пр. Взаимоисключающие явления происходят: температура понижается и по идее вентиляцию нужно увеличивать, для вывода избытка паров, а она понижается. Искусственно увеличиваем вентиляцию получаем холодовой удар - палка о двух концах..
Я согласен с Комиссаром, что пчела отнюдь не холодостойкое животное, она южный вид и совсем не любит холода. Оставление ПС на воле без хотя бы засыпки снегом, - эксперимент на выживание. Сильные семьи при мягких зимах и большом количестве кормов выживают, но слабые - вряд ли.
Например в Сибирь пчелы были завезены искусственно. Здесь не было их естественной среды обитания. Подозреваю, что и в европейскую часть пчелы пробирались вместе с человеком. Естественно, что за прошедшие столетия их поведение менялось в сторону приспособляемости к зимним морозам, но даже тут пчелы ищут дупла, убежища, чтобы выжить. Инстинкт им подсказывает , что без убежища им не выжить.
То есть как бы мы ни старались улучшить условия зимовки на воле, есть взаимоисключающие параметры, которые исключают положительное решение этого вопроса. Выживают сильейшие - это верно. Но сильнейшие по численности, и сильнейшие по духу, по воле и особому поведению, что наиболее ценно, пропадают. Выходит, что выживают многомушные семьи, пусть даже их ХПП и были низкими. Вот такие пироги..

Так рассуждать может ребёнок, только что окончивший 6 классов, а не дядя ВУЗ.
Оказывается, Вы не знаете что такое теплопроводность, а уж конвекция и вентиляция, вас и не
подумали опахнуть. Пещерный век, Ваша стихия.

дмитрий в.к. Ты когда это писал, в позе "стойки на голове" был ?

Ну, вы просто не поняли. и все.. Раз уж не написали в чем сомнения, то придется догадаться..
Когда мне холодно, я извините, одеваюсь потеплее, результатом чего является пониженная теплоотдача во внешнее пространство. Разве нет?

Да, так всегда

Насколько именно надо открыть не заморачивающимся теорией практику?

По теплопередаче примерно так:
Есть где то графики ПС, ватты/температура для зимы. (Правда старые графики, как я понял, но везде в обсуждениях обычно они встречаются.) Тренд графика такой, при температурах ниже +5, повышаются траты тепла ПС в ваттах, ниже температура - больше тратит ватт ПС. Что и сколько излучает ПС в виде тепла, не скажу, излучение ИК через воздух упрется о первую преграду, дерево, воск. Предположительно на рамках излучение остановится. Конвекция от пчел, я сомневаюсь, что за счет конвекции могут себя греть пчелы. В цифрах не могу счас посчитать, просто уверен, если сравнить излучение контактирующих тел клуба ПС и какую то конвекцию через воздух от клуба ПС, при контакте тел, % тепла от излучения для обогрева тела пчелы в клубе будет выше, чем от конвекции (тепла от этих тел). Клуб пчел обогревает друг друга - излучением. Имхо.. Кстати, если представить массу дерева (улья, рамки) вокруг ПС, и эта масса низкой температуры? Такая масса с высокой температурой - будет излучать тепло. Такая масса с низкой температурой - будет поглащать тепло. Это холодильник, поглощающий почти любое излучение.

В ж. "Пчеловодство" была статья по расчету летков, в зависимости от разных условий. Я лично не знаю на сколько, всегда на глазок делал. Я зимовал всегда под снегом. Семьи без снега не выживали (в даданах). Выжили только слабые семейки (500-600 гр.) в ульях Варре на воле почти без засыпки снегом и практически без подмора.. Вот этот факт до сих пор меня умиляет и до сих пор удивляет.

Верно. Причем он не может теплопродуцировать больше некоторой величины. А также существуют пределы по удержанию этой энергии. Грубо говоря чем меньше особей, тем меньше критическая температура, при которой клуб может загнуться.

И обычно этой массы иногда даже больше, чем вес семьи. Поэтому чем меньше необсиживаемых пространств, тем лучше. Но я скептически сейчас отношусь к зимовке на воле..

Что ж вы так , наотмашь ....?
дмитрий в.к. находится в стадии поиска и накопления количественных данных! У него есть шанс сделать правильные выводы !
По большому счету , вы совсем недалеко ушли - сделали выводы но , ошибочные!
Слезайте с "броневика" ....

Так мне давно известно, что вы живёте с ним в одной пещере. А шкура для выхода из неё у вас с ним только одна.

Название терминов ПРИТОЧНАЯ или ВЫТЯЖНАЯ применяют к варианту инженерного решения, и название поясняет уже само решение, где стоит вентилятор или установка. Разница есть. Например в автомобиле явно приточная. В домах, часто находим вытяжную. И я бы так не описывал процесс "любая вентиляция - приточно-вытяжная", не уместное применение терминов, поясняющих инженерное решение, к описанию процесса. Для специалистов оно понятно и так, а других смутит.

Имхо. Цель статьи - конечно понятна выражена. Хотя браться писать под эти цели - занятие слишком трудное. Их и не пишут поэтому. Во первых все термины - они должны быть точными, академическими. Иначе разночтение. Выдержать сложно, считай надо по новой всё изучить, другим языком, с длинными словами, скучными-скучными. Описание процессов с увязкой всех терминов займет много места. Уточнения - добавят нудной работы. По факту, ведь и специалисты четко понимают, но не опишут четко, и описать четко не каждому преподавателю например под силу.

Точный описательный процесс с академическими терминами, если в конце концов его напишут - будет в итоге скучнейшим чтивом.

В этом месте В.Г. абсолютно прав.
Если из помещения воздух где-то выходит, то в другом месте он должен обязательно входить.
Смысл вентиляции заключается именно в этом и никак иначе.