Исидор
Разность давлений составляет несколько десятков паскалей, а то и единиц. Поэтому можно принять и термин герметичный, т.е. Движения метобалитов через потолок нет. Хотя более правильно "глухой потолок"
Если в потолке есть щель то это совершенно другая история и другие потоки.

Скворцов АЛ
Видел такие улья-фронт и тыл круглогодично имеет вентилируемый фасад, в виде прибитых типа фанерок на стандартные улья, верх и низ которых продувается..со слов хозяина-улья достались ему случаем ,при покупке с пчелами,..отрывать не стал-зимует на воле, в целом его устраивает..

Tveriak
Я предполагаю что снег не тает, он просто испаряется, вернее растворяется сухим холодным воздухом. Это такой же процесс когда включаешь осушку лобового стекла на авто, кнопочка с желтым сегментом. Включается кондиционер сушит воздух и дует на стекло, а вот попробуйте отключить кондиционер и процесс существенно замедлиться.

Как то так

это если теплое тело стабильно и не производит дополнительны объем воздуха...

Но клуб на 1 поглощенную из воздуха молекулу выделяет 2,
куда девается излишек,
откуда поступает свежий кислород,
откуда берется куржак на нижнем летке если верхний закрыт...

Из улья, при стабильной температуре снаружи, через нижний леток (верхний закрыт) всегда выходит воздух более теплый чем снаружи. Если внешняя тепература равна или выше нуля расход будет больше прихода.
При понижении температуры снаружи величина выхода теплого воздуха сокращается, или даже приостанавливается до стабилизации внешней температуры, как за счет сжатия при охлаждении воздушно-водной смеси, так и за счет возможной конденсация пара.
При повышении наружной температуры выход теплого воздуха увеличивается и даже преобладает над притоком холодного, по причинам обратным периоду понижения, куржак и лед тают и вытеают наружу...

Мне это понятно без всяких формул, это то что я постоянно вижу в течении зимы и что даже пытаюсь, при сильных перепадах тепературы, регулировать (сглаживать) разменом летков.


это если
а карманы нужны:
как воздушный буфер между боковыми стенками и заставными во-первых
и как конденсатор влаги - во-вторых

Теперь о заставной доске.
С одной стороны клуб, с другой карман. Тепло поступает со стороны клуба полагаю излучением, в основном с крайней рамки занятой клубом. Конвекционные потоки имеют место быть в улочках.
А вот если между клубом и заставной имеются рамки, то они выполняют роль заставной. Т.е. улочки между неосиженными рамками это карманы со всеми вытекающими последствиями и конденсатом в том числе.
Ведь многие любители зимовать на 12 рамках, могут подтвердить что выбрасывают заплесневелые рамки на которых небыло клуба. Или решают эти проблемы другими способами.
Поэтому важное значение имеет такие нюансы как наличие необсиженных рамок, или же клуб будет прижат к заставной

всегда убираю лишние когда клуб садится

Perca
Направление и потоки свежего воздуха и метоболитов в улье при глухом потолке во многом зависят от внешних факторов. Особенно при температурах около нуля и чуть ниже. И неучитывать этого нельзя.

они с любым потолком зависят от внешних факторов,
только направленность и интенсивность их разная

Я говорил о глухом кармане, а там клуба не бывает.

Николай58
Дэк по вашему если рамки необсиженные просто отодвинуть от клуба -ниче им не будет, в виде конденсата?..

Как высоколобые работают?-есть вопрос-выдвигается версия обьяснения-натурный опыт- неоднократная повторяемость оного-возможность прогнозирования-выводится универсальная формула процесса-выход на открытый спор-проверка оппонентами- подтверждение- и вуаля-проблемы нет..

Т.е конденсация в холода - это благо...
И лучшее место для неё - внутренние стенки и донья . О чем и писали некоторые участники темы...
Что и утвеждал в своей книжке О.Н.Голуб...

Он также считает, что перед удалением в атмосферу газы должны максимально оставить свою теплоту внутри...

Это кратко..., чтоб не пинали не по делу толкового специалиста...

СПАВЛОВИЧ
Ну раз напасть такая-влага понимашь-конденсат..то чё делать?..куда его деть или факторы его вызывающие?..сдвинуть?..куда?..и не потерять тепло и кислород?..а кислород нужон?..а СО2-че не надо?..или надо?..а стенки надо дырявые или юбкой..дутие есть или нет? А почему нет?..а если есть-то что сподвигло?..прям квест-а жизнь одна у пчелы..

838
Рамки нужно просто убрать из улья.

Николай58
Да, так сейчас многие делают...


А вот эту задачу вполне способны решать(и похоже решают на практике..) рамки со смыкающимися планками (или типа "удав")...

Предположение противоречит простому эксперименту.
Этот воздух из нижнего летка настолько "сух" и "холоден", что поставленное к летку стекло запотевает.
Могу даже фотки выложить, но надеюсь, поверите на слово?
Как то так.
Это элементарно.
Не обсиженные пчёлами рамки убираются после формирования клуба при внешней температуре около 0С.
Крайней остаётся рамка на которой расположены пчёлы с одной стороны, а на другой стороне этой же рамки их нет. К этой стороне и ставится диафрагма. Можно и не ставить вовсе.

И при резком потеплении тоже. Переход воды из одного состояния в другое сглаживает перепады температур в улье в обе стороны.

СПАВЛОВИЧ, так Вы же идее Голуба перечите.
А я поддерживаю. Нужно переднюю и заднюю стенки делать из фанеры и зимовать на воле в Сибири,
не засыпая снегом. Ох и жарко будет там пчёлам! Придётся и продухи открывать снизу и вверху
для охлаждения.

Вспомним, коэффициент теплопередачи при толщине слоя воздуха в 10 см равна 0,24 Дж/м2.град.сек.
тепловой поток от клуба вниз при наружной --10 С будет: 0,24 х 0,1х 60 х 20 = 28,8 Дж/мин.
это в два раза больше, чем требуется на нагрев порции холодного, следовательно весь объём воздуха ниже клуба
и до самого летка имеет положительную температуру и вытекающий наружу,расплавляет снег.

Думаю Вы там как-то сами порешаете эту проблему между собой в Тверской области...

Скворцов АЛ
Ещё раз вопрос :
- А способен ли клуб сгенерировать такое количество энергии только излучением именно в этом направлении..?

- И определитесь уже в Вашей схеме : втекает воздух через нижний леток или вытекает..?

"Передать , то он передаст джоули, да кто ж ему таким образом дасть ..?"

Я не проводил таких экспериментов, и нет оснований не верить, однако, почему нет конденсата или наледи на самом летке, ведь на нем температура как и у зеркала. Надо думать.
Все жители деревни, в большие морозы, наблюдали такое явление как обмерзание инеем входной двери дома или сарая при неплотном притворе снаружи, и даже внутри. Иней везде где щель, и внизу и вверху. Т.е. теплый влажный воздух конденсируется. А в улье почему нет конденсата на нижнем летке? Надо думать.



Согласен. Более того, сами пчелы крайнюю рамку с наружной стороны осушают, и в принципе такая рамка является идеальной заставной.

При сильном понижении температуры площадь летка (у тебя он один) увеличиваешь или уменьшаешь?

Эксперимент говорит лишь о том , что созданы условия , при которых на внесенном объекте ,стекле, происходит конденсация паров воды!
Мы же не видим конденсат при выдыхании.... внесли в выдыхаемый воздух стекло (зеркало) ,оно запотело - ура живой!
"Суслика видишь? Нет! А он есть"!

загадка, как сантиметры на квадратные метры сократились? Площадь куда пропала?

Не понял оценки только воздуха в формировании температуры в среде улья, корпус самого улья игнорирован почему?

Читаю давно тему ,вопросик возник ,зачем тогда пчёлы заклеивают прополисом летки, на одну пчелу, и против варотозную сетку в улье ,да и холсты новые , это они борются с вентиляцией ?

Таких пчел небольшой процент, во всяком случае у меня.

Дмитрий Жевлаков ,
Николай58
Подождем пока Скворцов дойдёт, собственно, до главного - сечений летков...и сравним...

И хотя его расчёты - ну очень упрощенные и притянутые..., их результаты ,чудесным образом, отражают реальную картину...

Небольшой но процент, его нельзя не учитывать .

Скворцов молодец! Обвёл честной народ вокруг пальца и все довольны, лишь бы пчёлы не дули.

Крахин Борис
Можно и от обратного: вы указываете условия при которых дутье зимой будет проявляется в большинстве случаев-как то:-улей, расположение и сечение летков,, способ зимовки(под снегом, без снега, в зимовнике или ещё как), сила, расположение рамок, наружная температура, как установлено утепление и прочее..наверняка у кого то будут схожие условия и они не преминут это подтвердить-прикрепив к нижнему летку что то лёгкое(перо, прядь женских волос..) или иным способом..это и будет универсальный способ убедиться в процессе..

Условия здесь не причём. Пчёлы дуют вниз всегда в любых случаях зимовки и в любых ульях.
Только таким способом они могут выжить в условиях отрицательной температуры. Если бы пары
из клуба удалялись вверх, а потом, остывая вниз, то пчёлам пришёл бы конец из-за окружившего
клуб льда. См. термограммы Ждановой и учащихся техникума. Если не согласны с таким
обледенением - опровергайте.

Крахин Борис
Не отрицаю и допускаю спорадически такое действо, но и безусловных доказательств не вижу..грубо-..такое может быть , потому как выбор действий невелик и возможность эта есть..

Крахин Борис
Хорошо когда человек уверен..может тогда с другой стороны подойдем?-есть ли условия зимовки при которых живая семья дуть не будет в большинстве случаев?

А у меня есть ещё одно из многих доказательств, что влага из клуба удаляется прямым ходом вниз, под рамки.
Вот говорил я о куржаке в улье ниже изотермы -1 град. Оспорить это вряд ли удастся. А в действительности такого в ульях никогда не бывает. Сколько не искал я подобного состояния в Ютубе - не нашёл. Рамки всегда чистые, хоть в живых семьях, хоть в погибших. А мороз в любых ульях всегда будет занимать пространство точно так, как на проведённых измерениях. Вот это и есть
доказательство того, что влажный воздух из клуба не выходит вверх, а только вниз. А там, в
зависимости от подрамочного пространства и расположения, и размеров нижнего летка, может
быть всякое, вплоть до того, что и там будет сухо.
Для информации посмотрите ролик, в котором есть живые и погибшие семьи.
https://www.youtube.com/watch?v=wtaFPdyJNFg




Я же сказал, что дуют всегда, при любой температуре. Не верите, то внимательно слушайте.
Жужжат, значит дуют.

Крахин Борис
Это принципиальный вопрос-дутье пчел при любой форме содержания в зимних условиях ? Насчёт веры вам-отвечаю: отчего же не допустить такую возможность-если она безукоризненно будет доказана, тем боллее у пчелы есть такая возможность..здесь вопрос целесообразности больше..по идее тепловая завеса эффективна в сторону потенциального холода, а эффективна ли излишняя продувка с выносом тепла и влаги из помещения?-эт уже не завеса а "пушка тепловая" получается..

Даже не так..-скорее аналогия с людьми в застрявшем зимой автомобиле -пока есть горючее, в салоне есть тепло, сухо, выхлоп уходит в атмосферу..если авто завалить снегом-будет ишшо теплее..нет? ..

Крахин Борис Писал неоднократно и вновь подтверждаю своё мнение, что клуб дует вниз, но в корне с Вами не согласен, что это происходит, как Вы утверждаете ВСЕГДА. Жужжание не является доказательством дутья вниз.

Мои сидят тихо -тихо , значит не дуют.
Думал сдохли , заглянул , нет, живые !

Если так: Пчелы, снизу клуба (теплые еще заметьте) передают тепло окружающему воздуху (для простоты понимания молекулы воздуха), который начинает хаотически ускоренно двигаться в разных направлениях и в том числе и вниз (без помощи крылышек), тем самым создавая некую прослойку более теплого воздуха снизу клуба. А вот дальше этот подогретый воздух будет выдавливаться вверх, обтекая клуб. Некая прослойка подогретого воздуха, на которую давит с одной стороны холодный воздух, а с другой его отталкивает более горячий и шустрый от клуба. Ну ничем не противоречит термограммам Ждановой.

Дык у Вас всё ещё впереди, помнится и дутьё сначала не признавали. Так что, если поразмыслите, то признаете многое. Я могу доказать на термограммах Биканина, что дуют именно вниз,
а не в бок, там же есть доказательства обогрева клуба тёплым воздухом снизу, конвекция, то бишь.
Есть и ещё кое чего. Там же я и скорость движения воздуха вниз измерял. И я не виноват, что
народ глаза свои открыть не может, да и разум включить. Сказкам куда легче верить, соображать
не требуется.

Купите прибор для глухих.

Таким уже пользуешся ?
Ждём.

Когда пчёлы сидят беззвучно, - это значит, что они сидят в оптимально благоприятных условиях.
Борис, зачем оно тебе надо, кому-то, что-то доказывать? Кто захочет, -поймёт, кому не дано, - не вдолбишь.

Формулировка-"пчелосемья самостоятельно дует сверху вниз- Всегда, независимо от организации форм жилья, наружных температур, расположения летков и утепления-Принципиально, и с разной интенсивностью.." Крахин Борис -так подойдёт?

Крахин Борис Cсылочку, пожалуйста, иначе будете выглядеть балаболом...

именно так, благо для пчел,
вред для ульев
если леток только нижний то и втекает и вытекает, не зависимо от высоты прорези летка

уменьшаю, снижая воздухообмен и потери тепла,
пусть вода конденсируется и замерзает внутри улья, в оттепель убежит

в морозы влажность вытекающего из улья воздуха всегда будет выше уличной

Именно так! При таком благоприятном температурном и влажностном режиме пчёлам достаточно метаболического тепла и выделяемые при дыхании метаболиты удаляются из рыхлого клуба естественным путём, естественной конвекцией.
Понятно, что в таком режиме зимовки пчёлы практически не используют дополнительную мышечную генерацию тепла и дополнительную принудительную вентиляцию. Это уже "высокотемпературная зимовка", при внешней температуре +7 +9С, и достаточно низкой(около 50%) относительной влажности. Повышение внешней влажности воздуха до 70% даже при +7С может запускать процессы принудительной вентиляции в клубе, и в улье. Это же может запускать механизм активного повышения температуры клуба пчёлами, для снижения его относительной влажности.
Тем не менее, действительно могут существовать внешние параметры при которых клуб специально не греет, и специально не дует.
Как раз в сильные морозы влажность из нижнего летка улья не будет выше уличной. При высоком дне, или даже в дадане. Весь воздух под рамками в этих условиях высушит мороз внутри улья, в дне.
Запотевание стекла на нижнем летке наблюдается только в рутах, и то не во всех. В даданах такого явления не наблюдал никогда. Эти отличия я объясняю только расстоянием от нижней поверхности клуба до нижнего летка.
При низком расположении нижней границы клуба, близко к летку, тёплый воздух из клуба при принудительной вентиляции добивает до летка ещё тёплым и влажным, что и приводит к конденсации на стекле, или таянию снега на летке. При больших расстояниях от клуба до летка теплый и влажный воздух от клуба не успеет дойти до летка в таком состоянии, остынет и сбросит влагу раньше.

[b]Perca[/
уменьшаю, снижая воздухообмен и потери тепла.
.......
Зачем? Летки оба зарешечь. За заставными колодцы с продыхами в крышах (если их нет организую щель путем подклинивания 0,5 см щепой чтобы не лепить подкрышники с....). Снегом в морозы закину. Нижний снегом закинут остается, а вентиляция чз верхний леток и вет отверстия крыши.
В сильные морозы даже если верхний леток за счёт дутья из оного теплом, снег отходит от улья, а сам леток инеем автоматом почти в ноль закроется. Нижний закрыт снегом, а в крыше отверстия тоже зарастут инеем.
Поэтому вашего хождения к леткам ...... Представьте Г.Степаненко по снежному полю,.... закрыть~открыть леток.
У меня так!

О летках.
Нижний придонный леток улья в зимовке должен быть открыт на всю ширину корпуса,
улей даже может не иметь дна, но летки нужно защитить от прямого задувания ветра.
При зимовке без дна под клубом нужно установить теплоотражающий щит из фольги или пенофола,
для сохранения тепла излучения клуба. А оно при наружной температуре воздуха в --15С составит 9 вт ,
при наличии щита =1 вт. Экономия = 8 вт. и это очень важно.

Иначе все там будет залито водой...

В зимовнике?
Без дна на улице..?

Вот этот "щит" будет весь в сосульках, а сверху - перегной из подмора...

А "в прибыля" они не выйдут..?
Пожалуй "щитом" придется обернуть весь клуб...

Вот туда "экономия" обычно и летит...
Идея понятна, но "сыровата"...

СПАВЛОВИЧ Ваши опасения напрасны , всё давно проверено.

Скворцов АЛ
Виноват - туповат немного...

Не понимаю: куда "-15" девается с водой при открытых летках или "вообще без дна" за "1Вт"...