v888v
И при плюс7 и даже выше -зимовка нисколь не хуже, если убрать факторы мешающие покою-просто когда теплее пчела отзывчевее(и дольше не успокаивается) на любое раздражение, :мыши, влажность, запахи, сильный сквозняк, стуки бряки, свет, утепление и возможно даже положки..главное чтоб на улице было ещё холоднее и гаже-а пчела это знает даже находясь в помещении..

По моим подсчетам без конденсации :

должно поступить - 5,8 литров воздуха ,
необходимо удалить - 8,4 литра "всего" в час...

При 100% конденсации - эти цифры практически сравняются...

Как-то обоснуйте...

В разных климатических зонах разная глубина промерзания грунтов. У нас до 170 см возможно. В снегу конечно гораздо теплее, наличие воздуха делает из снега теплозащиту..но это если повезёт со снегом, а если дожди со снегом, картина меняется. Который год зима начинается с ветров, ночных заморозков, дождей, и только к февралю повалит снег, издевательство. Вот и счас снега нет .. от минус 15 до плюс 5 прыгает ..



Вот-вот, надеюсь на это.

Шутка..

а как вы считали ?

Уже неделю на городском точке влажность выше 90% только в некоторые дни днём на солнце чуть меньше.
Вот скопировал с прогноза на 3 дня - Воскресенье и вторник выделил жирно
Влажность, % 98 100 100 80 98 93 95 91 93 99 100 92 92
В воскресенье только днём влажность 80%. Ссылка на прогноз погоды - https://rp5.ua/%D0%9F%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%...%BB%D0%B0%D1%85
Получается пчёлы в клубе должны как то уменьшать влажность иначе они бы погибли.
Удалять влагу вентиляцией практически некуда - на улице очень большая влажность...
Сейчас тепло часть клубов распалось.

Скворцов АЛ Такой ответ обычно получаешь от коллег после "лапши на уши." Вопрос был простым:"Откуда 100 литров воздуха".



Скворцов АЛ У меня также сомнение в 100 литрах в час.

После потребления 1г. мёда пчелами , выделится 0,68г. воды и 1,18г. СО2.
Объём этих газов составит 0,009м3 (0.9литра) и 0,006м3(0,6литра)...
Для окисления нужно около 3 л. воздуха...
Ну и т.д....
Это по О.Н.Голубу...

Там же есть один график от Е.К.Еськова :

Потребление кислорода семьёй при -6гр. составляет около 40см3\мин. или 2400см.3\час (2,5 литра)
И растёт примерно на 10см3 при понижении на каждые 5гр.

Таким образом, при содержании кислорода 20% потребность воздуха можно оценить:

при - 5гр. 12,5л.\час
при -10гр. 15л.\час
при. - 20гр. 20л.\час

Как видите "расход" тоже выглядит более скромно и увеличения в 2 раза при понижении на 10гр. нет...

Противоречие в том , что Вы пишите о низкой и высокой интенсивности обмена пчел
Я же пишу ... "с интенсивностью достаточной для поддержания условий жизнедеятельности!.!
Вы берете на себя смелость давать количественные оценки - низкая / высокая интенсивность! Вы что , лучше самих пчел знаете как им жить...?
Ваши оценки интенсивности обмена пчелам - ни пришей , ни пристегни!


Понял !
Поймал самку , вдул , (не зависимо каким способом) (с) ,потомство родилось - весь мир у твоих ног!
Элементарно , Ватсон!

Содержание влаги в кубометре воздуха при + 10 град. и 100% влажности = 9,4 г/м3;
чтобы удалить 1,4 г воды из улья за час потребуется : 1,4 /9,4 = 0,147 м3 ; мои прикидочные 100 литров даже
занижены.

БВВ
Вам ответили правильно-кретерий отбора -жизнь в последующем продолжении..нет других оценок витальности..даже урод ,если выжил, дал потомство-сеюминутно он в тренде, и наоборот крепкий красавец с румянцем в лицо упавший со столба -пресек свое поколение-сеюминутно он не прошел тест эволюции-очень жестоко, несправедливо, глупо-но эволюция таких слов не знает, у нее нет эмоций..

Так я и не возражаю... критерий отбора - продолжение рода .
Чей род продолжился , тот и имеет эволюционное преимущество !
Ро я спрашивал Реrca о другом!

Как удалить влагу вентиляцией если на улице тоже 100% влажность?

Скворцов АЛ При +30 воздух способен удержать 30,078 граммов воды и температура отработанного клубом воздуха не + 10, а 30-32 градуса и в данном случае мы имеем несколько иной результат... 1,4/30,078 = 0,4654 м3.

А если верить Таранову, то при переработке 1 кг. углеводов выделится 555гр. воды, следовательно при переработке 2гр. мёда выделится 1,11гр. воды и имеем ещё меньшее количество воздуха для выноса воды из улья....1,11/30,078 = 36,9 литра.

Воздух то удаляется из надклубного пространства улья, а не отсасывается из теплового центра клуба.

Скворцов АЛ - Вы это сейчас придумали, или это оговаривалось ранее?

Т.к. содержание кислорода после выдоха около 10%, то вот эти данные ,возможно, надо удвоить..


... при -10гр. 30л\час..при неизвестном расходе мёда..и только на дыхание..


Даже очень существенно занижены...
Т.к. нужно учесть ещё собственно влажность входящего воздуха

Если Вы хотите все удалить "насухо", представляете какой это ветродуй?

И самое главное - не все( т.к температура термогенерирующих более 30 ), но многое из этого обьема( примерно те же 100 л.\час ) пчёлам нужно пропустить через себя...Ведь влагу-то выделяют они...

Или это вода в каком-то другом виде !

И вот это к ней неприменимо..


А появляется какая-то вот такая вода в газообразном состоянии...



То, что написано выше, также поясняет от чего появляется процесс "запаривания" при дыхании переувлажненным воздухом...

petrycho
Только нагрев, ну представьте себя в дождь-вы сырой-вокруг все сырое-вы зашли в избушку и начали топить печь-окисление топлива причем с выделением тепла, воды и углекислоты..истопили, заслонку прикрыли, одежда высохла, в домике стало сухо-а наружи все ещё идёт дождь..а у вас сухо и тепло..

Согласен, но тогда приведенные тут расчёты надо скорректировать с учётом наружной влажности и температуры.
Это может существенно увеличить объём прокачиваемого воздуха для удаления влаги.
Или, для уменьшения объёма прокачиваемого воздуха - сильнее нагревать внутренний воздух.
Но сильный нагрев - провоцирует появление расплода...

petrycho
Да насрать-вы зашли в дом и затопите печь будучи уже сырым-у вас нет времени на размышления, и по фигу что дрова сырые и колотун в домике-аы тупо топите печь..а какая влажность и температура-завтра вам скажет радио-а пока вы тупо топите печь..

petrycho
Да ни хшера это не провоцирует на расплод-е мое-ноябрь, декабрь, январь-какой дебил расплод прогонит,?..вы что пчел за дураков держите?!.

да но и он и она сначала должны пережить зиму,
кто пережил тот может и вдуть той что пережила,
а кто шары или еще что отморозил
уточни вопрос


Просто: относительная влажность в улье (где теплее)
отличается от улицы где холоднее...
что будет происходить если мы вентилируя улей постоянно часть теплого ульевого воздуха будем заменять холодным уличным?
ну ка, кто там силен в формулах и подсчетах? выдайте на гора...

Другими словами - Тепло +10 градусов греться сильно не надо но из за 100% влажности надо кочегарить хорошо...
У нас сейчас расплод уже есть! Проверенно неоднократно - пчёлы на воде - 100% расплод!!! - Две недели на воде пчёл наблюдаю!
Давал ссылку на погоду - на завтра вообще жара +15 градусов! - Похоже идём на рекорд тепла в декабре.

Скворцов АЛ Вы "в грош не ставите рекуперацию", а моё сообщение оставили без комментариев...

Холодный воздух всегда имеет более низкую абсолютную влажность чем теплый даже если его относительная влажность 100%
поступая в улей он при нагреве забирает часть влаги из ульевого воздуха понижая его относительную влажность ниже 100% , а теплый ульевой со 100% влажностью выдавливается ( вентилируется из улья)...удаляя лишнюю влагу. Даже если на улице влажность 100% то она тут же сконденсируется в виде пара (это мы можем наблюдать это при выдыхании в холодную погоду, особенно в мороз). Только в мороз процесс этой конденсации виден воочию, а если температура выдыхаемого и наружного различается незначительно то визуально конденсация не наблюдается, но она есть (как суслик в норе )
Чем больше разница температур в улье и на улице те легче идет процесс удаления влаги
Это, вроде, понятно и без формул и расчетов или я не прав

https://iddiagram.ru/help.php - изучайте, здесь всё налицо.

Вы представления не имеете о рекуперации, а суждения - пожалуйста.

РЕКУПЕРАТОР - это теплообменник ,где и происходит возвращение тепла,
и дутья под клуб никакого нет.

а на... мне это нужно


сущность рекуперации клуба состоит в том, что воздух выводимый из нижней части клуба смешивается с околоклубным и потеряв ЧАСТЬ тепла и СО2, но обогатившись кислородом снова засасывается в клуб еще теплым, неважно где: внизу, посередине или вверху, но еще теплым, что значительно экономичнее чем в теории, по которой через клуб снизу проходит холодный воздух, а теплый выходит сверху...

petrycho
Ниче се..сорри, только сейчас глянул что вы много южнее..

Perca
Все вроде верно-но высушить естественным образом сырое помещение летом или зимой попробуйте..

Скворцов АЛ Доводы у "клиента" закончились. Начну с того, что Вы невежда и не знаете чем аргументировать передачу тепла ульевым воздухом уличному. Аргументация "сам дурак" как раз указывает на Вашу беспомощность в этом вопросе и отсутствие комментариев по сообщению № 1197 подтверждает это.

Наоборот - чем выше разница температур в летке - тем выше скорость воздухообмена ...
Значит пчелы зимой могут усилить воздухообмен только повышением термогенерации...

Вот пчелы и не пытаются её всю удалить.., оно им надо..? Пусть сама стекает и впитывается... Кто нибудь выдел лужу на пне..?

Название этого процесса - РЕЦИРКУЛЯЦИЯ.

Только пчелы сами всегда садятся к верхнему отверстию ...в поисках "сухого", богатого кислородом воздуха...

Вот его то они и могут "дунуть"... по каналам...
" Дутье" вниз зимой нагретыми одиночными молекулами воды - это полная ахинея...

Скворцов АЛ Вы бы писали что-нибудь по существу... В пчеловодстве устоялся термин РЕКУПЕРАЦИЯ, хотя с точки зрения "спеца" по кондиционированию, это рециркуляция. В пчеловодстве называют выемки под рамки ФАЛЬЦАМИ, а в столярном деле уже столетиями это называется ЧЕТВЕРТЬЮ. Эрудицией будете блистать среди "кондиционерщиков", а мы пчеловоды, привыкли к терминам "фальц" и "рекуперация" и продолжим их использовать.

PS. Скворцов АЛ, перестаньте словоблудствовать, заведите пчёл и попробуйте ответить на заданные Вам выше вопросы ПО ПЧЕЛОВОДСТВУ


СПАВЛОВИЧ Что-нибудь конкретное к Вашему беспредметному утверждению можете добавить что-то в качестве аргументации? Клуб пчёл не выживет, если он начнёт снизу "засасывать" уличный воздух. Покажите хоть на одной тепловой диаграмме отрицательную температуру на границе клуба снизу. Один наш коллега не может никак объяснить осыпание пчёл при бескорпусной зимовке в опытах Тверяка и Старателя. Может быть у Вас есть своя версия на этот счёт?

Таким лексиконом пользуются только невежды , от того им объяснять что то бесполезно.

Скворцов АЛ Коль Вы такой "шибко умный", попробуйте, "наш грамотный кондиционерщик", без словоблудия ответить на заданные Вам ранее вопросы в сообщении №1197. Писать хамские сообщения другим, не имея представления о их специальности, в лучшем случае, не умнО. Что-то по теме у Вас есть?

Элементарно...
Их "мощности" не хватает на обогрев подвала.... Они на это не рассчитаны... Температура пчел в корке падает ниже теплового порога... Метаболические реакции прекращаются...

С помощью методики Скворцова можно оценить потери и наступление "холодового" фронта... Но нужно точнее оценить исходные данные...


Он "засасывает" его не снизу , а сбоку... Думаю , примерно напротив центра ... Подача свежего воздуха изнутри - это то что нужно...



Это сложнее нужны формулы газодинамики и теплофизики...
Но для понимания , можете выйти на улицу и попробовать подуть вниз , для удаления насыщенных паров...

Исидор В сообщении 1197 ни одного вопроса я не обнаружил.

Скворцов АЛ Коль Вы опять "включили дурака", значит возразить нечего...

Я кажется понял, у вас проблемы с понимание простых текстов на русском языке. Поясняю, я нигде не писал о том, что интенсивность обмена пчел одновременно и низкая и высокая. Все противоречия исключительно в вашей голове.

Да вы просто гений!!! Правда для старшей группы детсада. Даже ёжику ясно, что если пчелы не погибают, то значит интенсивность обмена достаточна для поддержания условий жизнедеятельности!
Я вот не зная вас, тоже могу о вас все рассказать. Спросите меня: "Как часто вы едите?". А я вам отвечу: "С частотой достаточной для поддержания условий жизнедеятельности". Теперь спросите меня: "Как часто вы ходите в туалет?". А я вам отвечу: "С частотой достаточной для поддержания условий жизнедеятельности". Еще спросите меня: "Как часто вы занимаетесь сексом?". А я вам отвечу: "С частотой достаточной для поддержания условий жизнедеятельности". Видите, я вас ни разу не видел, а на все вопросы о вас ответил правильно. Потому что ваша исходная фраза совершенно бессмысленна.
Вопрос-то состоит в том, какие механизмы позволяют пчелам корки обмениваться местами с внутренними пчелами с низкой интенсивностью (что есть установленный факт) и при этом не замерзать.

У вас с головой точно все в порядке? Где я советовал пчелам с какой интенсивностью им обмениваться?
Я писал, что наблюдаемая интенсивность обмена не позволяет дать нам ответ на некоторые вопросы, следовательно есть еще какой-то механизм (кроме обмена), который мы не видим.
Это как открытие некоторых планет "на кончике пера", планеты не видно, но для того, чтобы объяснить движение соседних планет, она должна существовать.

Клуб ведь не может "засасывать". Пчела машет крыльями из теплой зоны в холодную, а не наоборот. Не хочет пчела остывать при махании. (Летом в летках - пчела теплый воздух из улья через себя гонит на улицу. Никогда не видел чтобы пчела с улицы махала в улей. Может это инстинкт - махать теплый воздух через себя, при различных условиях, например и при запаривании??). Ну вот, продолжая смысл, что пчёлка машет теплый через себя, а не холодный, тогда зимой пчёлка будет махать из клуба, а не в клуб. Прикол в том, что в отраслях этот вид называют "вытяжной" вентиляцией, когда вентилятор вытягивает из помещения в определенной точке, притягивается воздух в остальных местах, где нет вентилятора. Через вентилятор вытягивает - весь поток. В остальных местах приточка - много маленьких потоков. Вероятно то что нужно для клуба, свежий воздух просачивается через большее количество пчел (приточка), по сравнению с отдельными вентиляторщицами (вытяжка). Вполне экономно и эффективно.

СО2 - раза в полтора тяжелее воздуха?
А мы рассуждаем ещё и о теплом и о влажном воздухе, как об более лёгком воздухе, чем сухой и холодный?? Так там процент всего разницы, уже взлетает типа. Диоксид явно тянет вниз. Логично что и вентиляторщицы снизу клуба, выталкивают вниз эту прелесть? Не? СО2 теплый ведь ..

СПАВЛОВИЧ Аналогия убедительная для дутья клубом пчёл вниз. Отработанный воздух выдули вниз для рекуперации с уличным, но возникшая смесь тёплая и не уходит прочь, а укутывает клуб и не позволяет пчёлам контактировать с холодным уличным воздухом. Благодаря отсутствию прямого контакта клуба с уличным воздухом, пчёлы выживают в условиях улья. При безульевом содержании в экспериментах Тверяка и Старателя присутствовало более интенсивное, чем в улье, конвективное движение воздуха, разрушившее укутывавшую клуб тепловую оболочку. Но это, как обычно

PS Аргументация "так не бывает", "чушь несусветная", или "сам дурак" не рассматривается для продолжения дискуссии.

Каждый из вас неравнодушный человек пользователь пчелы..у каждого из вас есть аргументы и сомнения..это оченно хорошо..просьба к Вам-не захлестываться эмоцией и не принижать мнение, пусть встречное, человека..если это возможно..чуть потерпимее, пожалуйста..истина где то рядом...и универсальная модель возможно будет не нами создана..да и насрать..тема спорная, и значится можно её разрешить без личностных амбиций..пчела живёт и будет жить, а мы уже нет..всем удачи и предпраздничного тонуса..

Тут все проще намного, корпус улья отсекает ветровые потоки, которые и раздувают ту тепловую оболочку, и никуда дуть не надо при этом. Когда зимой сильней мерзнут, правильно когда ветер. Бывает, что и при -10, но без ветра чувствуешь себя намного теплее, чем при -2, сырости и ветре. Вот вам и увеличенный подмор, выползла и замерзла.

Как вам такое видео ?

Вообще, свойство газов - стремление заполнить весь имеющийся объем, поэтому углекислый газ будет стремиться не вниз и не вверх, а в зону, где парциальное давление углекислого газа ниже (где ниже его концентрация, говоря простым языком).

asAleksandr Если клуб обдувается, Вы правы: тепловая оболочка разрушается...дутьё не поможет...

asAleksandr Семьи сильные и, скорее всего, ушли в зимовку с не изношенной пчелой и отсюда чрезмерное количество подмора.

838 всех девок... пардон всю влагу не уберешь, но стремиться к этому нужно...
вот пчелы и пытаются ее убрать вентиляцией, что то у них получается, что то нет

А может помните школьный опыт по переливанию углекислого газа из одного стакана в другой;
он же не растекается по столу , не убегает из стакана, ведёт себя, как жидкость, оставаясь в стакане.
Точно так же этот газ выливается из клуба вниз , согревая нижнюю часть клуба без всякого принудительного дутья.

Рекуперация — это процесс возврата максимального количества энергии.
но это не значит, что возврат максимального количества энергии (тепла) не может осуществляться рецируляцией


где, кто и когда говорил о "одиночных молекулах" сам выдумал или подсказал кто

Сначала о структуре самого клуба...
По наиболее заполненным улочкам он представляет собой аналог, собственно, самого улья..:
- тепловая оболочка сверху-сбоку..;
- некий "канал", который может быть открыт-закрыт, работать в обе стороны.., задача которого - подача-удаление воздуха непосредственно в зону(из зоны)наивысшего потребления...
- некоторые "вольности" внизу...
Неправда ли, очень похоже..? Улей в улье..

Теперь о механизме " всасывания"...


Механизм понятен и не плох..., но, собственно, чем дуть..?
Вы же видите летом, как нужно работать крыльями ,чтобы выгонять вниз продукты метаболизма ..?
Но зимой это была бы - просто беда...

Есть разные уровни термогенерации, и только на максимальном появляется тот самый "шелест" , как вторичные последствия сильных деформаций мышцами непрямого действия "экзоскелета". Но это тоже - уже пожар...
Можно увидеть этот "шелест", когда открываешь холстик на морозе...или когда пчелы голодают... Чем там "дуть"..?
При этом должен появляться сильный ...или специфичный звук... А в хорошо зимующих семьях - тишина...

В чем же секрет..?

Логично..., но трудно...
А вот если поверить учёным, что молекула СО2 при выходе вытягивает за собой от 3 до 64 молекул Н2О.., а атомная масса соединения может составить 1100(с чем-то).., - все становится на свои места...
Это уже, как камень... Его, не то что "выдувать" не надо, остановить трудно...