Цитата из любимого некоторыми товарищами Еськова. Микроклимат... М:1983. с 182.
... Открытыми остаются лишь вентиляционные окна, расположенные в крыше улья над влаго и воздухопронизаемым теплоизоляционным укрытием, и летковое отверстие...
Это про условия оптимальной зимовки пчел на воле, без автоматической регуляции микроклимата.
Почему-то выводы Еськова прямо противоположны выводам Тверяка ...
Конечно, он сейчас скажет, что классиков надо творчески переосмыслять...

и поэтому потолок должен быть воздухо-влаго непроницаемым

Бедных классиков порастаскали по цитатам, переврали (переосмыслили) как кому не лень. Некоторых уже объявили вредителями и мракобесами. А человек просто описывал СВОЁ понимание проблеммы. Наверняка искренне верил, что прав. Но скорее всего допускал, что со временем его выводы могут поправить. Как например поправили Джордано Бруно. (http://www.mzh.ru/faculty/deans_office/jeans_n_belief/jordano_bruno/)
Опираться надо не на классиков, а на личный опыт. А у классиков искать не доказательства своих идей, а только подтверждение их (что не одно и то же, к тому же классиков много разных ).

Кто ж возражает!
Но цитата, согласитесь- красивая. Пример того, как из одного и того же ( в своих выкладках, в числе прочего, Тверяк опирается на данные Еськова) можно сделать противоположные выводы.
На самом деле- такая диалектика ( а это- и есть настоящая диалектика )- двигатель науки, и подтвердить СВОИ выводы- данными оппонента- высший пилотаж
Конечно, при этом- главный критерий истины- практика, как говорил выдающийся дедушка (тоже классик) , а она однозначных результатов почему-то не дает, гадина!
"Мерзкая практика разрушает такую красивую теорию!" Как говорит одна наша сотрудница.

Ачто, "вот"?
Температура на улице +5,
об утеплении вообще ни слова.
Естественно клуб расположился ближе к летку.
А вот куда он сместиться при -10, и хорошем утеплении сверху?
И опытные пчеловоды знают "куда", вверх, в более теплую зону, подальше от летка.
По этой причине пчеловоды и не кладут осенью подушки, знают что пчелы поднимутся под потолок.
Нет! Не скажу! А скажу, что прежде чем подбирать аргументы в защиту своей позиции, хорошобы понять о чем говорит собеседник.
Еще раз(4 или 5), излагаю свою точку зрения, кратко.
1. Я никогда и нигде не отрицал зимовку пчел с проницаемыми потолками!
Так зимуют многие пчеловоды, с хорошими результатами.
2. Но я утверждал и продолжаю утверждать, что проницаемые потолки противоестественны биологии пчелиной семьи, которая при подготовке к зиме заделывает потолок прополисом, с целью удержания тепла в гнезде.
3. На основании п.2 я утверждал, и продолжаю утверждать, что зимовка с непроницаемыми потолками, ближе к естественной биологии пчел, и дает отличные результаты зимовки.
Вывод: условия и технология содержания пчел пчеловодом, не является аргументом, подтверждающим правильность взгляда на естественное поведение пчел.
Разделительная решетка, не доказывает, что пчелы стемятся удержать матку в нижнем корпусе.(как пример).
И вообще, вся дискуссия сместилась в сторону проницаемости потолка, как технологического метода. Но дискутировать по-поводу метода содержания пчел бессмысленно. Он существует как факт! Используется многими, с хорошими результатами.
А вот по-поводу принудительной вентиляции пчел в зимовке, я достойных аргументов и цитат против не вижу!
Видимо, все согласны!

А чегой -то в прошедшем времени?
Или считаете, что цитата о зимовке с проницаемыми потолками убедила меня в том, что пчелы не заделываетет прополисом потолок, с целью удержания тепла в гнезде?
Вот если бы была цитата о том, что пчелы прогрызли лист железа, толщиной 1мм, положенный на потолок. И особенно это явление активизируется ближе к зиме.... Вот тогда...! . А так?

Так я и опираюсь на личный положительный опыт зимовки с непроницаемыми потолками!
Кстати, при этом я еще имею положительный и отрицательный опыт зимовки с проницаемыми потолками(разных технологий), и опыт зимовки в зимовнике.
А вот есть ли у кого, из уважаемых оппонентов, личный положительный опыт зимовки с непроницаемыми потолками, при температурах от +5 до -30, в неотапливаемом помещении? .
Если такой опыт есть, то не понятны аргументы против? Если его нет, то кто из нас больший теоретик?

Именно это я и делаю. Ищу доказательства естественного поведения пчел, а не методов пчеловождения.

Совершенно верно! На данные Еськова иллюстрирующие поведение пчел, а не действия пчеловода.
Почуствуйте разницу!


Согласен, но только в том случае если в процессе дискуссии не происходит подмена понятий!

А такой вариант:
"Мерзкая теория, подтверждается красивой практикой"

У меня такого опыта, только на воле, 7 лет - и всегда плесень была и сырость.
Если бы не этот опыт, я бы с Вами не спорил.

Зимовка с непроницаемым потолком . Нижний леток на теплый занос . Верхний круглый . Ульи фанерные С межстенным утеплением пенопластом 30 - 50 мм . Пасека зимует на улице на летних местах .
http://www.pchelovod.info/index.php?act=mo..._album&album=82

Условия зимовки могут быть разными. Однако поведение пчел, хотя и может зависеть от этих условий, в деталях, в целом предопределено. Пчелы будут использовать только те методы и способы поддержания микроклимата в семье, которые имеют в своем "арсенале". И использование каждого метода будет таким, какой он выработался в ходе эволюции пчелиной семьи.
На эти способы выживания семьи накладываются методы и технологии пчеловождения конкретного пчеловода. Если сумма действий позволяет улучшить условия жизни семьи - отлично. Если же сумма действий ухудшает условия жизни семьи - стоит задуматься.
Есть такие действя пчеловода, которые улучшают один показатель микроклимата семьи, ухудшают другой. Прмером может служить сквозной потолок при зимовке на воле пр низких температурах. Да уменьшается влажность в гнезде, однако теряется тепло клуба.
Что для пчел актуальнее?
Большинство пчеловодов считает, что наличие сырости - опаснее, чем потеря тепла.
Я считаю наоборот, потеря тепла, более опасное явление, чем сырость в улье, если она образуется в безопасных для клуба зонах.
Конденсат под клубом никак не влияет на пчел клуба, а вот лишняя потеря тепла, приводит к дополнительной изношенности пчел, со всеми вытекающими последствиями.


Согласен. Только нет у пчел потребности в отведении метаболической воды из улья. Нету!!!
И механизмов отведения этой воды из гнезда у них нет!
Вода удаляется из гнезда по законам физики(разность температур), и пчелам не требуется дополнительных затрат на ее удаление.
А вот удалять углекислый газ из клуба, дышать кислородом, достаточно согревать всех членов клуба во всех его отделах, вот для этого одних законов физики маловато. Точнее, они даже противодействуют потребностям пчел. Вот из-за этого и выработались дополнительные принудительные мероприятия.
И объединение семей соответстует этим потребностям пчел, т.к. более сильная семья эти потребности удовлетворяет более качественно, чем более слабая.

Я не могу ничего подтвердить экспериментально. Я не провожу научных исследований. А вот Еськов проводил и проводит. Подробно их описывает, дает цифры и данные. И у Жнановой есть цифры по исследованиям. Почему я не могу воспользоваться их данными при обосновании своей теории? А еще есть явления, которые не требуют статистически верных исследований для их подтверждения. Например, глупо проводить исследование подтверждающее, что медоносная пчела приносит нектар.
К такому же явлению можно отнести и прополисование потолка пчелами.
Интерпритация цели такогого действия, может быть ошибочна. Согласен. Для этого требуются дополнительные аргументы, подтверждающую вывод. Одним из дополнительных аргументов, подтверждающих, что цель прополисования потолка удержание тепла, является то, что особенно сильно прополисуют потолок "северные" пчелы.

Согласен. А что, есть какие-то сомнения в генетической передаче поведенческих реакций у пчел?

Геннадий МАльшин! Очень приятно, что Вы поняли мой подход к обсуждаемогу вопросу.


Для непроницаемого потолка есть одно обязательное условие - высокое дно!!! Если у Вас его нет, то лучше не рисковать.

Тверяк, я вас всегда понимал!


Знаю об этом, в том улье достаточно высокое дно (примерно 10 см.)
А вообще сторонник всего "естественного" за что и был подвергнут критике со стороны Кирюшина...
Хотя как выянилось позднее позиции у нас одинаковые.

Сегодня холстики менял и в некоторых семьях верх был полностью застроен воском(не прополисом).Если бы я захотел такие семьи пробипинить, то вряд ли у меня это получилось.Если чесно, такое я вижу впервые. А может они не от холода, а от воровок заклеивают всё и вся.

Ага, и кладут его слоем 10 см. Умеешь "интерпретировать".

Не факт. В один год прополюсуют холстики,а в иной они бывают вообще почти как новые весь сезон.

Георгий, у меня тоже так в нескольких семьях было, сначала восоком "подняли" холстики, а потом воском заделали улочки. Я так же что бы пробипинить стаместкой их снимал. первый раз такое было.

Если над рамками на расстоянии 5-10мм сплошной потолок, напр. из ДВП гладкого, то пчелы ни грамма проплиса на него не положат.
Если и так дыр нет, зачем стройматериал тратить?
Так что прополис - это заделочный материал, а не утеплитель

Согласен, у меня в нескольких старых ульях потолочины а не холстики, пчелы их никогда не прополюсуют

а если и прополюсуют, то только щели между этими потолочинами.

совершенно верно, я вообще подумываю на потолочины перейти (материал есть, инструмент тоже) И для зимы оптимально "естественный" вариант они "дышат" ровно на столько на сколько пчелам надо, думаю Тверяк согласится с этим. Останется открытым вопрос только с умеренной верхней вентиляцией, который я считаю надо отдать на откуп пчелам (имею ввиду сильные семьи)

Потолок из плёнки тоже не имеет дыр, но прополисом пчёлы его покрывают, правда, не так обильно, как мешковину.

закрепите пленку в раму, чтобы расстояние от верхних планок рамок до этой пленки было выдержано

и не будут прополисовать.

А может стоит призадуматься о предстоящей зимовке, а вдруг холодная зима будет и прав тогда Тверяк окажется...Ну а если зима как в Ташкенте, то его версия отпадёт навсегда.

При обсуждении вопросов о зимовке,неплохо бы было сообщать о её продолжительности в своей месности,и если она длится 2-3 месяца,то она по- любому пройдёт успешно-был бы корм и не надо сильно заморочиваться о зимовке,тем более так эмоционально дискутировать.(разве,что ради "спортивного" интереса).

У меня это каждый год у нескольких семей такое происходит,а вот одни ли семьи это делают я так и не заметил .

Воск или прополис, для функции сохранения тепла большого значения не имеет.
Прополис, как известно, еще обладает бактерицидными свойствами. Нанесенный на поверхность потолка он уменьшает его гниение, в условиях высокой температуры и влажности.
И это тоже.
Но не главное. Воровки заходят и через низ улья, но там интенсивность прополисования значительно меньше.

Ну уж не стоит вот все понимать..., "прямолиненйно".

Я не утверждал, что прополис(воск) на потолке - утеплитель. Это средство удержать тепло там, где есть его потери, в том числе через щели вверху гнезда. А утеплителя, как такового, пчелам в природе не требуется. Над "головой" у них ствол дерева.
Согласен. Если потери тепла через потолок минимальны, то и сплошного прополисования не происходит. Заделываются только щели.

Пленка без дополнительного утепления тепло держит плохо. На ней(под ней) собирается конденсат. Вот пчелы и пытаются построить "оборону".
Мешковина, для них это " гнилая труха дерева", которая не удержит соты. Дыры в ней образуются не потому, что они хотят вентиляции, а случайно, в процессе сгрызания.
В плотной ХБ ткани таких дыр не образовывается, а прополисование очень интенсивное. Особенно у меня, т.к. ульи без крыш.

Добрый теоретик, добрый практик!
Сфоткала из журвала "Пчеловодство". К сожалению номер не помню. Кажется статия Лебедева.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

я раньше тоже так думал но потолкавшись по форумам пчеловодным уже далеко не уверен в этом вот интересно есть ли какая статистика по зимовке на юге России и в средней полосе? Создаётся впечатление, что настоящая зима пчёлам здоровее

Михаила?

Настоящие корма, пчёлам здоровее.

А как оъбяснить,что пчёлы южных пород плохо переносят настоящую длинную зиму.Засорили среднерусскую породу привозными южными-вот и мучаемся с зимовкой.

Да нет. Проф. д-р Вячеслав Иванов Лебедев.
Михаила в "Борисоглебские слободы" читаем!!!

в точку!

А вот еще статья по прополисоваию в улье.

[attachmentid=6057]

Почему же мучаемся?
Многие на форуме нашли для себя очень эффективные способы зимовки, даже в холодном климате.

В этом есть логика.
Если под "настоящей зимой" понимать длительный и стабильный период с отрицательными температурами.
Как известно, пчелы летнего периода и зимнего периода ведут разный образ жизни. Клуб собирается при температурах около 0, при этих же температурах распадается. Оптимальная температура для зимовки(по Еськову) около +4.
В северных регионах, при стабильных низких температурах клуб собирается в начале осени и распадается только весной.
В южных регионах, с колебаниями температур от отрицательных к положительным, семье приходится менять свою активность от "покоя"(клуб), до выраженной активности. Такие колебания требуют дополнительных затрат энергии.
Некоторым спасением, в подобной ситуации, являются зимние и ранневесенние облеты. Короткий период зимовки. Но, как только погода не дает такой возможности, сразу возникают проблемы. Стабильность температуры, даже более низкой, гораздо важне, чем более высокая средняя температура, но с колебаниями.

Полностью согласен Сейчас, в связи изменения климата, даже в северных регионах не редки оттепели в зимний период,поэтому зимовка на воле при частых оттепелях и длинной зиме, является рискованной.Наилучший вариант -зимовники.

Много (по факту), лучше минус, -2 самое то. Суше, спокойней, позже расплод.
у нас под новый год всегда (лет пять подряд) дожди и температура до + 5 поднимается, снег тает практически полностью. потом буквально за несколько часов может похолодать до -20-25. Поэтому зимовка в приспособленном помещении конечно лучше.

У меня такое случается практически каждый год, все-же Северо-запад. Старые пчеловоды говорили, что пчелки готовятся к суровой зиме. В этом году и количество ульев с застроенными улочками больше обычного, и "качество" застройки повыше, так что ждите более холодной, чем обычно, зимы...
Удачной Вам зимовки, коллеги!

Согласен. Особенно, если зимовник с климат-контролем.
Однако, трудозатраты возрастают в разы.
И не тот это "путь". Надо искать удовлетворительные способы зимовки на воле, с использованием современных технологий и материалов.

Всё правильно,но если зимой навалит снегу по"уши",а затем почти всё это растает.И так несколько раз за зиму.Согласитесь,вся зта сырость, снежные корки и насты к ничему хорошему не приведут и поэтому постройка зимовника оправдает все трудозатраты

Есть. Часть реакций- приобретенная. Например- рефлексы на медоносы, положение улья. Они не наследуются. Часть- например гигиенические способности- наследуются. Но, как правило, плохо и неустойчиво- трутни сказываются!


Думаю, это его основная функция- дезинфектант и гидрофоб.
/// Более высокая стойкость медоносной пчелы к заболеваниям, по сравнению с восковой, очевидно, является следствием прополисования гнезда медоносной пчелой... поскольку восковые пчелы прополиса практически не собирают... является следствием высокой концентрации возбудителей на пасеках медоносной пчелы.../// Кузнецов. Восковая пчела на ДВ России. Владивосток: 2005.
Конечно, насчет концентрации пчел на пасеках, как обоснование собирания прополиса- странно , но вот о его значении- хорошо!

Так все-таки- что же тогда понимать под термином- "утеплитель"?

Согласен.Скорей всего, так и есть. В твердом потолке-тоони дыр не грызут!

Раньше пчёлки зимовали на меду и в омшанниках, а теперь на сахаре и под открытым небом.Классное использование современных технологий и материалов...

Так ведь НТР наступила, причём очень сильно. Надеюсь, Георгий, не призываешь вернуться к старой роебойной технологии? И к бортям-сапеткам?

В этой теме не призову.

Они уже давно найдены. оставте семьи на летних местах и все. Да я сам лично считаю что в зимовнике лучше по вышеназванным причинам, я тоже хочу облегчить (на мой взгляд) пчелам жизнь, да и просто страшно оставить на улице-совесть замучает. а сосед пчеловод плюет на все это и оставляет все как есть (на летних местах), и гнезда на зиму не собирает и зимуют не жалуется. Но тут мы опять вернемся к вопросу о критериях зимовки, (сырости, плесени, подмора будет больше, корма меньше)


Сам я тоже заметил что в эту осень сильно прополюсуют +воском заделывают тоже предпологаю что зима предстоит холодная Карт, Тверяк скажет что мы свами суеверные

С конструкцией улья всё понятно, провожу их испытание.
Уточняю свой вопрос. В изобретателя этого улья, украинского пчеловода Паливоды, предусмотрена клеёнка вместо потолочины и больше никакого утепления. Так показано на фото в журнале "УП" 2002 №1-3. Вот поэтому и прошу высказать своё мнение исходя из своего личного опыта, если вы используете клеёнку вместо потолочины.

Не заметил, сильно было застроено у одного из 25, + с него магазин не снимался, вот он все лето и строил.
Да нифига эти пчелы не предчувствуют...

Да не то слово. Наверняка еще и жертвы приносите пчелинному богу

Так раньше и в лаптях ходили, а тепрь я в кожанных туфлях
сахар дорогой был, поэтому его себе оставляли, а пчелам, что похуже, то есть мед, а теперь наоборот

Вот что кожанная обувь делает с человеком...

Долгосрочный прогноз метеорологов-зима будет теплая,пчелы не согласны с прогнозом,запрополисовали все летки,оставлен проход в размер одной пчелы,тоже самое с потолками.

А в конкреном случае. Прополисование верха гнезда устойчивый признак, или нет?
Мне кажется устойчивый. Для северных пород пчел.
И функция его определенная. Закреплена низкими температурами северных регионов.
А в южных регионах, я так понимаю, инфекций нет?

"Утепляющий материал", по Ожегову.
Функции и свойства, только не расписаны.
Т.е., материал удерживающий тепло в гнезде.
А как это происходит, не суть важно.

А я не заметил.
Все как обычно.
Поживем, увидим.

Согласен, долгосрочный прогноз им не "по крылу". В прошлом году мои восковых надстроек-перемычек столько же настроили и летки также сократили, а такой тёплой зимы я уж и не припомню.

Мужики, че ослепли?
Как прополис жевать, так 8 страниц, а как человеку на вопрс ответить, так всем повыскакало .
Кто использует зимой пленку, вопрос к Вам (По памяти помню Прозаик, но над пленкой у него утеплитель):