Вентиляция может быть только достаточная или недостаточная. Избыточной быть не может - это уже сквозняк. А его быть не должно.

Мужики, почитал я что вы за выходные написали!!! Времени зря не теряли. солидно!
Тверяка поддержали масса серьезных и опытных пчеловодов - активно использующих пленку зимой. Для меня это аргумент весомее цитат из научных опытов ученых пчеловодов.
Но первое зачем менять запрополисованную холстину на пленку, если и то и другое непроницаемо? Что можету же воск и прополис вреден для пчел?

Холстина так прополисуется, что становится похожая на доску скорее...
Плёнка - проще, дешевле.
Кстати, её ведь тоже прополисуют.. но тонким слоем.

все ясно.

Согласна с В.Г. ( ) полностью и безоговорочно



http://www.pchelovod.info/index.php?showto...ет%20быть&st=15

На выходных был на пасеке, хочу поделиться своими наблюдениями... начну по порядку, температу ра ночью -7, днем -3-4, пасмурно небольшо снежок. Семьи принял решение пока не заносить, осторожно заглянул (беспокойства пчелам не причинил поскольку холлстики заменены на новые) в несколько семей сильных и слабых. Несмотря на похолодание конденсата под крышками пока нет, подушки и холстики холодные, улочки пустые - сверху (на первый взгляд) пчелы не просматриваються, в трех из четырех осмотренных семей клуб находится у летка на нижней трети рамок. мне показалось ниже чем обычно. сидят очень не вооруженным ухом не слышно. Посмотрел и эксперементальную семью оставленную с непроницаемым верхом и с закрытым верхним летком, расположение клуба и поведение пока тоже.

Что говорит о том, что пока клуб далеко от верха, какой этот верх абсолютно все равно.

Пока получается что так. Сейчас во всех семьх отчетливо ощущается стояние зимнего покоя! (Тихо, холодно, сухо) И впечатление что пчелам вообще на ВСЕ все равно! Тверяк говорил о +20 над клубом, ничего подобного я не заметил... положил термомерт на рамки в следующие выходные запишу показания. и буду продолжать наблюдние...

Осторожнее беспокойте-то!
Чуть стукнете, температура уже и повысится.
Кстати, предлагаю рядом с обычным положить медицинский термометр- так Вы сможете узнать еще и максимальную температуру за этот период , а значит- и ее колебания
Удачи.

Не пойдёть... у него шкала с 34,5 гр. начинается.

Кирюшин


Насчет 100 тысяч лет убедили,сдаюсь. Насчет даданов и лежаков цифр не имею. исключительно собственные наблюдения и опыт, коим и осмелился поделиться на форуме ( на то ведь он и форум...)
Кстати,насчет альпийцев Вы напрасно землю копытом бьете, сами то небось в украинских на укороченную рамку держите...То же сечение гнезда что и в альпийцах ( в зиму).В даданах и лежаках компактное гнездо с квадратным сечением (прямоугольная фигура наиболее близкая к кругу,т.е имеющая наилучшие теплотехнические характеристики) принципиально невозможна,в этом и весь корень.А в украинских и у нас отлично зимуют (Валерий,юг Вологодской обл,бывает на форуме иногда).Так что попусту мы с Вами копья ломаем.

Действую очень осторожно, все же пчелки то мои. Температура по этому не должна поменяться.

Я вооруженным и то еле услышал, но стоит нечаянно стукнуть, слышется и не вооруженным ухом.
Я в зимовнике проверял, положил термометр на холстик. Температура ничем не отличалась от той, которая в помещении.
А я не хочу зарабатывать,я хочу много получать, от пчёл.
Как я его?!

Нормальная украинская рамка Не укороченная. С чего Вы взяли?

Ээээ... Я тут читал, что у даданов как раз лучшие теплотехнические характеристики, чем у иных типов ульев. Цифр не видел, говорю сразу.
ИМХО- результаты зимовки не очень сильно зависят от типа улья, а больше от умения наращивать сильные семьи в зиму и обеспечивать их кормами...
Еще- думаю, в этом вопросе эксперт- В.Г.- он много разного пробовал, и пришел к дадану 16-рамочному. Давайте его спросим

Во-во, может хоть фактами Тверяка добъем...

Эмпирически, я уже говорил- в безрасплодный период над рамками, пока клуб внизу, рука тепла не ощущает. Наружная температура- около 0, время- декабрь- январь.
Или корка клуба сама по себе хороший теплоизолятор, как я думаю, или какое-то другое объяснение.

Совершенно неочевидное утверждение. Если семьи сильные, то их можно нигде не сокращать.

Т.е. в сильной семье (напр. клуб 10 рамок) на 20 рамках лежака, раздвоения клуба не может быть никогда?
По-моему это Ваше мнение неочевидное, сэр

А зачем ему раздваиваться?
Я каждый год зимую на 20 рамках и раздвоениями клуба не страдаю. Если семья сильная, кормов достаточноЮ а пчеловод не лазил (по вашему готовил гнездо к зимовке) своими кривыми ручками в улей, то сокращать совершенно без надобности. При выполнении этих условий, я могу сказать, что раздвоение клуба настолько редкая вещь, что сокращать ради неё каждый улей совершенно бесмысленное занятие. Если ещё добавить, что раздвоение клуба вовсе не означает гибели.

SandyV
Тогда хоть личные данные поправьте.
А то непонятно, как в 15-рамочном можна на 20 рамках зимовать
О себе скажу, что подготовка пчел к зиме, это одна из причин, из-за которых отказался от лежака.
Но хотелось бы по-подробней:
Все 20 рамок полномедные?
если нет, то какие?

Тут у людей, часть клуба даже с осени за заставной садится....

Весной будет видно, тогда и обсудим результаты зимовки...

А я и не меняю! На прополисованную холстинку кладу лист пенофола, и дело сделано.
Таким и останется, до самой весны.
Я уже писал опровержение, своему утверждению. Нет такой температуры над клубом в безрасплодный период. Однако, это увеличивает опасност образования конденсата над клубом.

А как Вы меня?
Последнее, что я от Вас видел:



Я не понимаю, чем Вы хотите меня "добить"?
Под сплошным потолком зимуют многие пчеловоды, с отличным результатом.
Отрицать это невозможно.
В деталях я могу ошибаться, готов признать.
Общую теорию поведения пчел в зимовке, которую я предложил, Вы можете опровергнуть только своей теорией, опровергающей мою.
А так , все остальное.... ничего!

Прикупи в аптеке (можно и китайский)электронный термометр,разбери,припаяй подлиннее провода к ЖК дисплею,что бы вынести его(ЖК)из улья,т.е. сам градусник и батарея питания в улье,в тепле,а ЖК наруже.160-180 руб.всего+пайка Всё прекрасно работает и пчёл не надо будет тревожить. Я так в зимовник установил и проработал(градусник) почти до января,затем просто батарейка села,замёрзла,т.к в зимовнике было -7-10. А в улье будет до весны работать

Всему нужен уход и качественный, а применение плёнки, это вымывание рук, уход от проблемы.Им хорошо и нам не плохо, вот только это и пишите, поэтому ещё раз желаю УДАЧНОЙ ЗИМОВКИ!Есть же поговорка: можно поесть, а можно хорошо поесть. Сам придумал, в инете не ищи. Я люблю слово хорошо и особенно применительно ко всему, что касается пчёл.

Ну в данном случае все получилось:

Теперь осталось доказать, что

этот конденсат не опасен.

Ага, а когда я начну писать про 15-ти рамочные, то мне опять править? А в теме про апируссов я вообще пишу про многокорпусные.
В инфо у меня указан тот улей, который является рабочей лошадкой моей пасеки и новые я делаю только в таком формате.
В тоже время у меня достаточно 20-ти рамочных лежаков, которые отслужили уже по 20 лет, есть и 26-ти рамочные лежаки, которые я так же не сокращал.


Не знаю, я же в гнездо не заглядываю после съема магазинов. Из гнезда я мед не откачиваю.
Во второй половине августа семьи закармливаются небольшими дозами сиропа по 3 литра раз в три дня, всего получается 15 литров за полмесяца. В это время количество расплода уже быстро сокращается и пчелы заливают освобождающие ячейки вокруг оставшегося расплода. Здесь клуб и сядет зимовать и будет вокруг него 15 кг сиропного меда + собственный мед. Гибель от голода настолько малое количество случаев, что не вижу необходимости принимать какие-то мероприятия для её предотвращения.


Так потому что зажаты по самое не могу. Если клубу ничто (никто) не мешает формироваться он и сядет как надо.
Но опять же, я говорю про своих пчел, если бы у меня к концу августа пчелы срабатывались до 6 рамок, я бы наверно тоже сжимал и собирал.

Ну если только это? Так я особенно и не настаивал.


А вот это попробуйте. Докажите!
Докажите, что конденсат, образующийся над клубом пчел, а при отрицательных температурах иней, не опасен для клуба. У меня это, в свое время, приводило к поносу и гибели семей.
А я люблю другие слова: разумно, эффективно, рентабельно!
Каждому свое. (Это не я придумал, можете поискать в инете)

Можно вопрос?
А как 20 рамок влазят в 15-тирамочный улей? Или Вы на зиму в лежаки пересаживаете?

Ну, почему обязательно опровергающей? Я думал, мы тут ведем дискуссию об общей теории зимовки пчел, если можно так выразиться И стремимся разобраться, что происходит с семьей в том или ином случае, привлекая как литературу, умозаключения, так и теоретические закономерности. А точки зрения на то, что есть оптимум - зависят от поставленных целей-ergo- определяются самостоятельно.

Если выводится в вентиляционное отверстие в виде пара. Или, в крайнем случае, высыхает из подушки, без потерь последней теплоизолирующих свойств.
ИМХО- разные типы вентиляции гнезда зимой стимулируют пчел к различной стратегии поведения во время зимовки, описываемой характером выращивания раннего расплода.

Нельзя

Ответил выше

Получается что так и есть, если опираться на то что пчелы успешно зимуют при использовании различных вариантов вентиляции, сборки гнезд, утеплении и т.д.


КАК?! это же

Просто остальные, придерживающиеся традиционной ориентации на холстину, вежливо промолчали. А труды ученых пчеловодов надо чтить

А затем, уже глубокой осенью, размещаются на своих законных 8-9 рамках, а нынче и того меньше ( http://www.pchelovod.info/index.php?act=mo...&cmd=si&img=623 ). Зимой сжимаются и до 6 рамок, затем весной опять покрывают свои 8-9... Лишние рамки, считаю, пчелам не нужны, а мне дают дополнительный доход с гнездового меда и возможность проведения отбраковки сотов для их перетопки за зимний период. А вообще-то - дело хозяйское, кто зимует на 20 рамках, а кто, может быть, и с магазинами...
Удачи Вам, коллеги!

Р Е П Л И К А

запрополисованная холстина - "может дышать" , пленка - нет !


Tveriak , подушки были ватные?(если да => потолок "не дышал" => повышенная
влажность =>конденсат (над, под, сбоку- не так важно) => может привести к поносу и гибели семей. )



Теперь у Вас


Потолок, хоть и с трудом, но "дышащей" => нет той влажности, когда конденсат
становится опасным.



ВЫ это сами доказали,




Ну, а если накрывать пленкой => то "домиком" или под уклоном и "капля росы" стечет вниз по пленке.
Создадим трудности, а потом будем организованно с ними бороться.

пс
Все это спор- ради спора => Вам на работе "скучно"

Ответа не жду, спорить не буду,

Вывод не верный, нам скучно без пчел!!!!
она не "может дышать" !!!! воздухообмен может происходить только если холстинка не прлотно уложена или не специально отгнута (как всегда делал в омшаннике)


В чем логика? Ватные подушки => не "дышат"????, а запрополисованный холстик + вспененный полистирол => дышат!!!!


На личном опыте убедился в этом. Особенно актуально в отношении средних и слабеньких семьешек. А Гораздо лучше дать по весне убранную с осени на хранение рамочку, предворительно прогрев ее в бане и распечатав.
Хто про большие пасеки не скажу, все это трудоемко очень на 12 можно и оставлять но 20 рамок -только моль и заразу разводить.

Не надо забывать, что пчелы и сами регулируют воздухообмен. Нередко пчелы поднимают холстик подстраивая под него воск. В некоторых семьях на данный момент, холстики приподняты пчелами.
Для неверящих могу сфотать.

Володя, речь сейчас не об этом. То что пчелы строят восковые надстройки, а в этом году особенно сильно уже обсуждали на форуме (все верят). Речь о проницаемости потолка. т.е либо он "дышит" (н-р мешковина, нов. тканевые холстики и т.д.) либо нет (н-р многолетний запрополисованный холстик, брезент, пленка и т.д.). Одной из причин (повторюсь одной), того что они делают такие настройки по моему мнению является стремление пчел надежно закрепить соты к твердому потолку. у меня в основном "поднимают" только тонкие не качественные холстики которые изначально были не плотно уложены на рамки.

Не скажу что у меня холстики супер, есть и ХБ и льняные и брезент. Но вот холстики(любые) поднимают, сильные семьи. То же самое присходит и весной. Рамки сверху чищю. Так в начале холстики приклеивают намертво, но по мере роста силы семьи, начинают под холстики подстраивать. И чем сильнее семья, тем раньше и подстраивать начинает.

Давайте все же исходить из того, что каждая пчелосемья в своем роде является индивидумом.
И то что одна перезимует с непроницаемым потолком, а другая с таким потолком отойдет в зимовке, говорит и о том, что семьи по своей силе разные. Но тут все зависит еще и от самой вентиляции улья, а не только от холстика. Поэтому предпочитаю вариант(не холстика, а вентиляции улья) при котором отдельные семьи(сильные) холстик приподнимают, средние приподнимают незначительно, слабые приклеивают наглухо. То есть это говорит о том что разные по силе семьи в состоянии регулировать воздухообмен в гнезде. И если вентиляция улья недостаточна и верх закрыт наглухо…предположения строить небуду. Здесь наверно и так понятно какие лучше в данном случае, дышащие или недышащие. Каждый волен сам выбирать куда бы еще залезть и считать что оказывает пчелам необходимую помощь, не оставляя им никакой надежды на самовыбор. Самое главное чтоб она(помощь), медвежьей услугой не оказалась...

И так же могут и не регулировать, если температура ровная и ничего им не мешает, например излишняя влага.
И не то и не другое не пропускает влагу, проверено.

Добрый вечер Володя.Я считаю, что каждый пчеловод - индивидум.Каким только испытаниям мы не подвергаем пчелок.Додумались закрывать гнездо пленкой.Пчелы холстик прогрызает -воздуха дайте , а мы -нет вот тебе пленка.Конденсат холодный капает с пленки - а мы -давай слизывай воду.Пожалейте братьев меньших.


Добрый вечер Володя.Подстраивая под холст воск пчелки ,как бы говорят нам-поднимите или уберите запрополисованный холст -в зимовке нужен воздух над гнездом-теплый.влажный, и чтобы он неуходил через потолочное утепление.Вот тогда пчелки сами и регулируют воздухообмен.

Устаю писать одно и тоже никто в обратную сторону не листает тему Я один из первых написал что использую плёнку Вначале ну просто временно летом. Когда пасека стремительно растёт и даже холстиков - потолочин порой остро не хватает. Положил плёнку - скорость работы и комфорт возрасли очень, открываешь улей снял подушку и всё видно через плёнку, ну типа тесно или нет и тп. :bye:да и дёшево очень к осени плёнку менял на холстики - потолочины. После в некоторых ульях не менял (забыл) и результат ничуть не хуже только должны быть семьи сильные и летки оба открыты. А если результат тот же и дешевле так зачем переплачивать. ? А тут как то были в Пчеловодстве публикации о Финах с плёнкой зимующих короче после этого смело стал применять. Ранней весной по моему даже лучше развитие под плёнкой
Никого не призываю просто говорю как есть. Но любое дело можно загнуть так, что загубишь С головой надо. Там где нет утепления конечно конденсат образуется. Однако плёнка бывает и спасает. Я зимой бывает по 3 месяца на точке не бываю. На один такой приехал а там жесть с крыши ветром сорвало и видно что давно . Ну думаю алес пчёлкам то снег то оттепели. Снимаю мокрую подушку а пчёлки под плёнкой не хуже других сменил подушку и крышку и всех делов.

Добрый вечер Анатолий. Расскажите о конструкции утепления потолка с пленкой. И где зимуют пчелки?

Абсолютно согласен. Просто некоторым из оппонентов очень хочется меня "добить".
Не понял. Уточните вопрос.

А кому нужна вежливость..., в молчании?

Много стрелок, но попробую ответить.
Подушки были ватные. Холстик отгибался на 1-2см. у задней стенки.
Потолок очень даже "дышал".
Конденсат образовывался на пути движения клуба(очень важно), отсюда и понос.

Не понял связки.

Сейчас потолок не дышит, вообще!
Конденсат образуется за пределами клуба, вне зоны его движения.
"Дышащий" потолок может обеспечить тоже самое, но с дополнителными потерями тепла клубом.
Возможности разных систем вентиляции никто не отрицает. Многие зимуют при разных способах, с хорошим результатом.
Не пытайтесь понять "механизм потолка", поймите "механизм" всей "системы". Потолок, только часть системы.

Что я доказал? Подробнее, с самого начала, плиззз!

Коллега! Если для Вас "точка росы", и "капля росы" одно и тоже, то это действительно будет стекать у Вас по пленке.

Начну с заду!
Если не ждете ответа, так и нечего спорить!
На работе мне скучно. А Ваша работа сплошное веселье, так понимаю. Завидую. Не каждому дано такое счастье.
А спор - ради познания. Бывает и такое. Надеюсь когда- нибуть поймете.
И последнее. Вы о чьих трудностях?

А уменя есть еще одна "пенка" по данному поводу!
Я рамки не подогреваю и не распечатываю весной. Ставлю при минусовой температуре. Выедают начисто, без всяких проблем. Только потолок теплый и непроницаемый нужен.

Согласен, весной под пленкой пчелкам лучше, потому , что тепло сохраняется лучше.Но зимой, под пленкойобразуется конденсат ичтобы избавится от него прихо дится открывать оба летка+иметь сильную семью+ засыпать ульи снегом.Но на пасеке не все семьи сильные да и снег у нас выпадает не каждый год.

Не надо.
Не обязательно. Но очень желательно иметь такие семьи вне зависимости, под каким типом потолка вы зимуете. Это обязательное и общее правило для всех.
Не надо коверкать... Правильно - не "приходиться открывать" а " не надо закрывать"!!! Чувствуете разницу? Ещё бы сказали - "приходиться не заносить в зимовник"

"сработало "от противного"", есть ответ!


"Суров, батяня... ". !


Сочувствую . Не каждому дано такое НЕсчастье.
Работа "в радость" - дорогово стоит < Надеюсь когда- нибуть поймете.>



Конструктивный обмен фактами - это познание.


Tveriak
Докажите, что конденсат, образующийся ПОД (СБОКУ) клубом пчел, а при отрицательных температурах иней, МЕНЕЕ опасен для клуба.
Все это сырость, плесень => и < приводило к поносу и гибели семей>.
Ключевое слово- конденсат и вопрос не в том куда переместить "точку росы",
а как "упаковать" пчел на зиму так, чтобы этого якления вообще не было.


Коллега! Это была "шутка юмора", но если Вам угодно, считайте, что для меня ( )это одно и тоже- не вопрос.

Tveriak
Попытайтесь понять, что я сделала попытку разобраться, почему <"механизм" всей "системы". >
сделал так

через ватные подушки?


Испугались?
Ну, а если серьезно => докажите, что было именно так, почему не спасали пчел ?


Добрались до самого интересного.

Прополисованная холстинка ( Геннадий МАльшин )
Рабочая гипотеза "дышащего" потолка - это не только воздухообмен ("глубше и ширше").
ВОДНЫЙ раствор ПРОПОЛИСА - есть ( знаю при какой t он готовится)
водного раствора пленки - нет.....

Не в тему, просто наблюдение, в ванной часть потолка кафель, часть побелка,
догадываетесь, где ""точки рос" превращаются в "каплю рос"" (на всякий случай, то
что в "" - попытка пошутить )

Посмотрела на часы, ничего себе...
а завтра (сегодня) любимая работа ждет

Самоуспокоение. Лет через 30 пройдет. Я раньше весной поверх холстика бумагу стелил, чтоб теплее было. Однажды в один улей забыл положить...Вот там было лучше развитие и сырости 0. Больше бумагу не использую.
На мой взгляд единственное преимущество пленки. Вот бы холстики были прозрачными.... А вообще каждый выбирает, что ему нравится, с чем удобней работать. Колхоз дело добровольное....

Всегда стараюсь ответить всем.
Так что не стоит так извращаться.

Пожалуйста. Показывал неоднократно.
[attachmentid=6178]
На "картине", в дальнем правом углу хорошо видна здоровенная сосулька, которая находится на некотором удалении от нижней границе клуба пчел.
Какое влияние она оказывает на пчел? Пчелы активные и "веселые".Всем своим видом говорят: "... а нам пофиг!"
Кстати, обратите внимание на силу семьи, хотя это уже март месяц.
Кроме этого, обратите внимание на отсутствие фекалий на прилежащей территории.

Через отогнутый холстик и образовавшуюся щель, которая подушками не закладывалась.
Что было "так"? Одна семья погибла, все обгадив. Мед у задней стенки был.
У других семей тоже был понос, семьи весной были очень слабыми. Силу наращивали только к июню. Вторые корпуса ставил тоько в конце мая, начале июня.
Эта же проблема была и у моего деда, который зимовал в зимовнике и "оставил" мне технологию пчеловождения
Решили ликвидировать физическое явление? Ну-ну!
А ключевое "слово" - состояние семей весной. Все остальное, только способы, а они бывают разные.

Тверяк, я имел ввиду то что использование пленки, вместо холстин рентабельней, практичней и все такое... Но вы несмотря на это используете холстики. Или это только пока? переход исключительно на пленку уже запланирован?
Знаю я эту "пенку" использовал в исключительных случаях. Если в рамке весенний мед или слабокристализирующиеся сорта меда, то куда не шло. Но повторять такой опыт с "железобетонным" подсолнечным, я бы не советовал! Сразу поясню причины: куча "мусора" (воск и засахарившейся мед) в улье от поедания такой рамки который пчелы выносят с большим трудом, значительный энергитические затраты на подогрев такого кол-ва меда его разбрушовку и переработку, и пожалуй основное это быстрый износ челюстей и соответственно чесюстных желез (вырабатывающих молочко) пчел занятых на переработке таких рамок.

Хорошо запрополисованые холстинки я использую в лечебных целях. Ими очень удобно оборачивать больные суставы(мать так делает), а я детям на грудь и спину кладу, при простудах.
На тканевой основе оно более удобно.
Опять же одна пленка без утепления не используется. Значит нужно шить подушки. Это затраты труда и времени.
Одного погонного метра пенофола(80 руб), мне хватило на 6 ульев, еще и осталось.
Я конечно рентабельность люблю, но не до такой степени!
Специальных затрат на подогрев боковых рамок пчелы не осуществляют. Мед согревается теплом клуба автоматически. Даже если рамок стоять сбоку не будет, это пространство всеравно согревается, и тепло теряется впустую. При сплошном теплом потолке пчелы просто переносят этот мед в гнездо, проходя через верх.
Насчет износа челюстей слышу первый раз!
А насчет износа челюстных желез - если в рамках хорошо инвертированый мед, а не сахар, то износа желез, на процессе инвертирования, не происходит. А молочко пчелам приходится вырабатывать в любом случае, на выкармливание расплода.

Выдвигаемый поддон, и нет проблемы!

Георгий хорош был опыт бумагу ложил а потом не стал ложить. Вот такие высказывания мне нравятся. Вы все описали что делали. И Вы молодец. А ВОТ ДО МЕТОДА ИСПОЛЬЗОВАНИЯ БУМАГИ Я Вам расскажу Так делали на Севере. Когда лесорубы отправлялись пилить лес они
одевали простые носки а поверх как портянку обматывали ногу газетой. Я неудомевал что они делают .Сам одевал шерстяные носки и в валенок. В обед а это где-то около 13-14 носки шестяные слегка влажные .Да и ноги влажные и конечно подмерзают Лесорубы переобуваются . Ноги сухие. бумага только изорвана. Конечно я поинтересовался почеьу используют газету. Вот приведу словаю Шерть хорошо. Но она не дает ноге дышать. Поэтому надо бумагу ложить не на холстик а на потолочины и все будет в норме.