Оноре как же я сразу все понял! вы всегда ОЧЕНЬ логично излогаете свои мысли.....
В ответ на ваше замечание я бы посоветовал почитать Аристотеля: "Сократ мне друг но истина дороже!!!!"
Р.S. это я к тому что не надо всякую околесецу писать.

Да где ж это я такое сказал?
Или не я...

___________________________________
SandyV
На фоне вышеприведенных "пикировок" хотелось бы услышать мнения теплотехника, каковым вы являетесь (возможно ошибаюсь? ).
Судя, по тревожным сигналам: непроницаеымй потолок при сегодняшних погодных условиях -не есть "gut"?
Что, по вашему мнению, явилось причиной конденсации паров влаги на плёнке (над, сбоку) клуба?
С уважением,

SandyV , подскажите а кокой тем. должна быть поверхность что бы на ней образовавался конденсат? Наблюдал неоднократно, что если оставить семью не сокращенной, то даже при 0 рамки необсижваемые пчелами покрываються конденсатом.

Выдержка из инструкции тепловизора :
Область приминения :
"контроль потерь тепла в системах теплоснабжения жилых помещений и промышленных предприятий (зданий)".
Допустим в помещении +30 гр, на на улице -40, итого перепад температур = 70 градусов цельсия.
А Вы пишете - 400 ..

Не, я ж не говорю, что теплопотери через излучение НЕТ, я говорю, что она, в случае клуба и окружающей среды несущественна, по сравнению с конвекцией и теплопроводностью
Искал- искал ту ссылку, не нашел, больно много понаписали

конечно не ты
упаси вас бог, какой я теплотехник, только общий курс в молодости, стены для своего дома считал, пользовался стандартным простеньким приложением


так понятно что, низкий градиент температуры (за пределами клуба) , пар как только выходит за границу клуба, моментально охлаждается и становится перенасыщенным
невозможно дать ответ на такой вопрос, зависит от влажности воздуха, конденсат и в бане выпадает на металических балках потолка у меня например.

Коллеги, как вы относитесь к идее оборачивания ульев пенофолом? Хоть зимовка и проходит у меня хорошо, но начитамшись последних постов пришла такая мысль в голову. Лучшее ведь, известно - враг хорошему. Думаю,если обернуть с небольшим зазором, то образующийся в морозы на фольге конденсат
будет в оттепели стекать за пределы улья. Выскажитесь, кто что думает по этому поводу.

Имеется ввиду,когда не образуется конденсат.
Температура внутренней поверхности помещения дожна быть выше температуры точки росы .
Все зависит от насыщенности воздуха парами воды,выше концентрация-выше точка росы,и наоборот.Поэтому все зависит от воздухообмена в помещении.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%...%BE%D1%81%D1%8B

а у меня дома стояк с холодной водой начиная с осени конденсатом покрывается... хотя и влажность не повышенная.

Снаружи обернуть? Там нет проблем с конденсатом.
А в принципе, я так и рассказывал в теме апируссов про зимовку в апируссах, избыточная влага намораживается на стенках, у меня еще внизу пустой корпус, в оттепель все размораживается и быстренько вытекает через леток (улей наклонен вперед), но надо помнить, что стенка и дно невпитывают практически, деревяшка впитает намного больше и это потом будет испаряться в улье.
А на летке сосульки в руку висят (ребенка, до моей не доростали )

так потому что температура низкая
ещё раз повторяем про влажность:
есть влажность абсолютная в г/м3, есть относительная в %, это отношение абсолютной влажности воздуха к абсолютной влажности насыщеного пара при данной температуре, про давление забываем, у нас везде атмосферное (т.е. абсолютная влажность насыщеного пара зависит от температуры, чем выше температура, тем выше абсолютная влажность насыщеного пара).
Теперь берем воздух с влажностью Х и начинаем его охлаждать, абсолютная влажность его не меняется, но относительная растет, так как уменьшается абсолютная влажность насыщеного пара (делитель в формуле), как только относительная влажность стала 100% выпал конденсат.
Соответственно воздух очень влажный (высокая абсолютная влажность) чуть охладили, даже пусть до 40 градусов (баня) выпал конденсат, воздух сухой (низкая абсолютная влажность), охладили сильно (стояк холодной воды), опять выпал конденсат.
Вроде так, если слова не попутал...

Все так и есть. И в клубе пчелином та же история- только воздух с парами воды из клуба выходит, и до температуры соответствующей (от влажности и внешней температуры это зависит)как пар водный и конденсируется. Чаще всего- на ближайшей холодной поверхности.

SandyV
Или "высокий"?
Утверждать не буду, но полагал, что низкий градиент- есть малые изменения температуры ОС, а высокий - большие изменения темп-ры для одного и того же расстояния между "контрольными" точками.
Ну и о... конденсате:
- выходит, что появившийся конденсат (над, сбоку) клуба пчел, образовался по причине того, что объём улья "не прогрет" (и это в сильной семье-то!, а что уж говорить о слабаках? ), или не обеспечен достаточный отвод влажного воздуха из улья - (нет или недостаточная вентиляция).
Из чего следует:
1. Воздухонепроницаемый потолок улья, (в случае недостаточной вентиляции), пагубно влияет на комфортные условия зимовки (сейчас конденсат, а как поведёт себя это явление при наличии расплода в феврале ? ).
2. Почему (если верить отдельным утверждениям -предположениям) клуб не обеспечивает ту самую "активную" вентиляцию для отвода влажного воздуха из улья?
(Или пчелам "И так хорошо"??)
3. (по моему, утверждал В.Г.) - Обеспечеие достаточной вентиляции - залог успешной зимовки (или что то в этом роде), - очень даже обосновано, и, возможно, приоритетно.

Скорей всего- никак- клуб будет сидеть вверху, нагреет утепление, конденсата не будет.
Или- наоборот-
Обеспечивается выращивание раннего расплода- с непроницаемым верхом, и поддержание состояния "покоя" - с проницаемым.
Кому что нужнее- тот такую стратегию выбирает. Только вот- стратегия со ставкой на зимний расплод- рискованна даже с вводными Тверяка- не подставил он рамку с кормом в феврале- заболел- и трындец семье, вместе со всем ее расплодом...

я в скобочках специально написал за пределами клуба, я как раз и имел ввиду, что клуб улей не прогревает и за пределами температура меняется слабо (градиент низкий), поэтому конденсат и выпадает практически сразу, правильно друг друга поняли.
совершенно верно

я думаю, что это все-таки затруднительно, вывести воздух, пока он не остыл, там же не ветры дуют

да как сказать, над самим клубом конденсата нет

и в феврале не будет

Именно из улья? У него средств таких нет, ему летом надо десятки вентиляторщиц поставить на самом летке, а уж сейчас...... главное что бы сам клуб вентилировался.

конечно, в итоге-то вся влага будет выведена все-равно посредством вентиляции, конденсация с последующим вытеканием в фазе воды - это фишка пенопластового улья, у которого материал стенок невпитывающий, а из деревянного вы видели, чтобы вода вытекала? значит все за счет вентиляции

Позвольте спросить: А куда же он денется то, конденсат, при наличии целл. плёнки над клубом и с непроницаемым потолком, в целом?
Ведь выращивание расплода обуславливает активизацию п/с, дополнительное выделение тепловой энергии и влажности, а отвод (вентиляция) остаётся прежним (как и сегодня, неудовлетворительным).
ИМХО: Конденсата не станет при условии что клуб активно будет "выводить" влажный воздух из объёма улья, но почему тогда сегодня Клуб не обеспечивает отвод конденсата?

а если открыт верхний леток (приточно-вытяжной тип вентиляции) теплый насыщенный вод. парами воздух будет удаляться ч/з верхний леток, благодаря образующеся тяге, частично конденсируясь на стеках улья. и на самом летке.


Санди, влажный теплый воздух активно выводится ч/з верхний леток, достаточно посмотреть на зимующую с открытым летком семью- передняяя стенка и все пространство вокруг верхнего летка всегда в инее, чем ниже тем ОС тем бальше, т.е это таже "сосулька" что и у вас только влага удалется через верхний леток.

______________________________________________
Абсолютно солидарен.
К чему "двигал речь - то".
_________________________________________________
Выше много речей звучало о критериях: одни лучше, другие может чуть слабше, но доказательства шли в сторону того, что в случае избытка влажного воздуха (знать бы что это такое и как оценить этот избыток ), пчёлы клуба начинают активно шелестеть крыльями, создавать направленные (или не очень) потоки воздушных масс сверху вниз, для отвода влажного воздуха от клуба, а заодно и обогрева его нижней части.
А на поверку оказалось (может поступят дополнительные сведения, не знаю), что сильная семья не обеспечивает того, что доказывалось в постах, выше.
А поскольку так, то считаю тему влажности и вентиляции надо ещё (возможно не раз) штурмовать, чтобы придти к какому либо знаменателю:
- на что обращать внимание (при подготовке к зимовке) в ПЕРВУЮ очередь, а на что - в другие очереди...
С уважением,

кстати у Вольдемара и Нафани эта "сосулька" будет в подушке, если же подушка не покрыта слоем пароизоляции то влага постепенно продолжит свое движение дальше и попадет в пространство м/у подушкой и крышкой, чем оно больше чем лучше, а дальше ч/з вент каналы на улицу.. что опять можно наблюдать у зимующих на воле семей- вентканалы покрываются инеем. (способ В.Г.)

Геннадий, ты абсолютно прав.Вот поэтому я и теплоизолирую утепление пленкой или пенофолом.Теппература воздуха в подушке всегда выше темпр. точки росы.т. е. конденсат не образовывается и замерзнуть там просто нечему.

Правильно, только иней на летке ничего не говорит о том, сколько влаги потерял воздух на своем пути к летку, процесс конденсации идет на всем пути движения воздуха, конденсация понижает относительную влажность воздуха, потом он двигается, охлаждается и снова идет конденсация и т.д.

Вот я тебе покажу в феврале мою сосульку и ты сравнишь её с количеством инея.
И потом я же написал выше, что в итоге ВСЯ влага будет выведена через леток и утепление, даже та которая сконденсировалась, потом испарится и выйдет. Так что сам по себе иней на летке ни о чем не говорит, он там и должен быть

Вы случайно не имеете информацию о том ,как выглядит улей в зимовке ,если смотреть на него в тепловизор?

Я давненько видел это в интернете, постараюсь найти ссылку и разместить на форуме.

Господа пчеловоды!К вопросу о конденсате.относит. влажности ,темп. точки росы- ответы на яндекс-относительная влажностьвоздуха-таблица опрделения точек росы.Удачи.


Заранее СПБ.

Целл. пленку кладёте поверх рамок ?
___________________________
Если "Да", то вопрос:
Откуда возмётся влага в вышележащей подушке?
и более того, если влага и будет конденсироваться в подушке (за счёт перепада темр-ры от вент отверствий крышки улья к подушке, то (по большому счёту) она (влажность) не влияет на условия зимовки данной п/с.

согласен я об этом писал...

влага которая сконденсировалась по пути к верх. летку у меня будет испаряться ч/з утеплитель потомучто использую "дышащий" верх, на новом холстике конденсат не образуется он влагу пропускает ч/з себя дальше ч/з подушку и ч/з вентотверстия в крышке на улицу

Если пчелки зимуют в помещении (зимовник с постоянной темпр.) смысла нет.


Нет.Я отказался от холстиков заменил их дер. потолочинами.Затем кладу подушку из мха.А на подушку пленку или пенофол+утеп ленная герметичная крыша. Открыт только нижний леток в завис. от силы семьи.

Коллега, так влага же будет конденсироваться в подушке!
(о пенофоле молчу, поскольку не испытывал)

Геннадий! самое интересное, что прав Кирюшин но прав и Тверяк!Да, под утеплителем при похолодании -5 .Главное в зимовке - отвести конденсат из зоны клуба.Да хоть в поддон...Там он и замерзнет.


Конечно будет!Но только при условии когда темпер.влажного воздуча в подушке опуститься до темпер. точки росы. Но чтобы этого не случилось ,подушку нужно теплоизолировать.Что я и делаю.

Как улей в целом выглядит зимой я не нашел, а вот клуб зимой есть :[attachmentid=6241]

Анатолий, согласитесь, зимовка на воле и зимовка в зимовнике две большие разницы!Совершенно разные воздейсвия на условия зимовки со стороны пчеловода.Что лучше? Ответа нет и не будет.К стати ,Вы в финляндию ездили не с Коновальчуком? Может знаете как у него прошла зимовка в 2007г. в пене в зимовнике.Результат зимовки в 2006 мне известен из его публикаций.

Cм. статью Тобоева в "Пчеловодстве" № 10, 2006

Тверяк!У тебя в ульях есть как ты говоришь буфер.Я блин тоже хочу буфер.но он у меня ввиде теплого воздуха над клубом.Вот он и принимает на себя колебания наружной темпр. т.е. участвует в регулировании темпр. внутри улья.

И я три года назад перешел на новую систему зимовки. Тоже постепенно.
Соим умом допер!

Что, по сути абсурдно, доказывать элементарные вещи. У меня ребенок в 8 классе, сейчас эту тему проходит!

"Сейчас" - подразумевается температура около 0?
Во -вторых, как объяснить отсутствие конденсата на пенофоле над клубом, в других семьях?
Более слабых. 6-8 рамок. Пустота, с одной стороны заложена пенопластом. В этих семьях где точка росы? Точно не над клубом. Клубы сидят под самым холстиком, во всех семьях.

Не исключено. Точнее, очень даже вероятно, при температурах ОС близких к 0. А если еще точнее, от 0, до +5+8С. В этой ситуации окружающаа клуб температура, практически одинакова. Соответсвенно и точка росы может появиться в любом месте.
Эта ситуация характерна для зимовников, особенно подогреваемых. В таких условиях зимовка с непроницаемым верхом противопоказана! Я это никогда не отрицал. В теплых зимовниках пчелы должны зимовать без утемления сверху(и так тепло), с проницаемым верхом.
Зимовка с теплым непроницаемым верхом показана для холодного климата, низких температур.
При этих ситуациях(отрицательных температурах) точка росы как раз и смещается в наиболее холодное место, под клуб, сбоку клуба.

Нет не окажется, при отрицательных наружных температурах.
Кстати, сюда хочется отнести вопрос со льдом в поддоне. Разъяснить его пользу.
Допустим, в результате длительного зимнего мороза, и постоянной конденсации влаги на дне(в поддоне) образовался лед. При его отсутствии, неожиданно наступившее потепление до 0С приведет к тому, что точка росы будет "размываться", и конденсация влаги может происходить в различных отделах гнезда, в т.числе и нежелательных. Лед в поддоне, какое-то время будет удерживать точку росы под клубом, не позволяя ей размываться, т.к. это будет самое холодное место улья, даже в оттепель.
Ранней весной, при появлении расплода, пчелы поднимают температуру в улье настолько, что даже при потеплении температуры снаружи до 0,+5С, это значения не имеет. Точка росы всеравно останется под клубом, в самом холодном месте.
Вывод:фактически, при зимовке на воле, возникает опасность возникновения конденсата над клубом, на рамках с медом. При температуре ОС 0, +5С. Наиболее опасный, в этом смысле, период осенью, между выходом последнего расплода и наступлением заморозков. В этот период пчел можно и не утеплять. Собственно этого никто и не делает. С появлением отрицательных температур непроницаемое утепление необходимо, для смещения точки росы под клуб.

Конечно!!!

Конечно, если утепление промерзает, или плохо удерживает тепло. Если медовых сотов над клубом много, тоже опасночсть конденсации возрастает.
Если же утепление хорошее, то температура над клубом будет выше, чем в любой другой точки гнезда, особенно у дна, у открытого летка. Точнее, увеличится перепад температур над клубом и под клубом.
И еще не забывайте, что пчелы, при понижении внешней температуры повышают выработку тепла. Соответственно, это еще больше увеличивает перепад температур в гнезде, сверху-вниз.

Ну и не надо надрываться! Оставьте его в гнезде, в безопасном для клубе месте. В поддоне, под клубом. Тем более, что с влагой удаляется и тепло, так нужное клубу.
А вот это не совсем так. Лед в поддоне не подпирает нижние ряды пчел, а находится на приличном расстоянии от них. Это и позволяет мне утверждать, что происходит искусственная подача теплого воздуха из клуба, в нижнюю зону.

Важно понять для чего буфер, и как он действует.
Как я уже написал выше, лед в поддоне удерживает точку росы под клубом в периоды потепления наружного воздуха. При похолодании, замерзающий конденсат отдает энергию и повышает температуру холодного воздуха, входящего через леток.
На температуру самого клуба лед в поддоне не влияет никак.

Каков буферный механизм вашей системы, я не понимаю.
Теплый воздух, вместе с парами от клуба поднимается вверх. При положительных температурах утепление намокает, увеличивая теплопроводность. Пленка на утеплении, не пропуская влагу ускоряет процесс намокания утепления. Пленка конечно несколько удерживает и тепло, тем самым создавая парниковый эффект в утеплении.
С понижением температуры сырая подушка замерзает, еще больше увеличивая теплопроводность последней.
Температура в клубе, как я уже писал сущесвенно не зависит от всяких пчеловодческих нагромождений. А вот теплопотери клуба, для поддержания этой постоянной температуры клуба, очень даже зависит. От этого и зависит изношенность пчел, сила семьи весной.
Так может всетаки сохранять тепло в клубе, а не в подушке.

Выше столько всего написали, что ответить всем сразу не смогу. Извините.

Существует один ньюанс, который прослеживается практически у всех выступающих коллег.
Обсуждается либо вопрос влажности, либо вопрос температуры гнезда. По - отдельности.
Нельзя рассматривать эти два фактора, и способы влияния на них в зимовке пчел независимо друг от друга. Это одно связанное явление.

Да нет у меня никакой "сосульки " и ни какого инея в ульях!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (это у Tveriak слой льда .как в холодильнике)потому что в зимовнике температура стабильная +2-+4(взависимости от времени зимовки))) а вы продалжайте и дальше "ломать копья " и искать способ изогнать влагу из улья

А у меня ссасулька еще есть, но правда тоже не в улье.Как утепляете потолок улья в зимовнике?

Мне кажется, Здесь какое-то недопонимание процесса образования конденсата.Вспомните-мох на болоте, влажный-сожмешь рукой-вода не течет.Так и в улье-сухой мох вбирает в себя влагу из воздуха улья(т. е. снижает относ. влажность воздуха ,перемещая тем самым темпр. точки росы в область более низких значений см.табл.) Это значит , что конденсат не образовывается, воды нет!!!А что бы что то заморозить нужно два условия, первое-вода, ее нет , второе -минусовая темпер. ее тоже нет т.к.подушка термоизолирована сверху, а снизу поднимается теплый воздух из гнезда.И еще, точка росы -это темпер. начала конденсации.Ваши теоретические выкладки безупречны -кроме (размывания точки росы) ,но это мое субъективное мнение.

когда строил зимовник в средине 90х были проблемы со стойматериалами.. и поэтому засыпал 20 см слоем шлака.. а сейчас огромнейший выбор теплоизоляционных материалов.

Наши системы зимовок находятся на крайних позициях.Лед в поддоне поддерживает более ровную темпр. при потеплениях .(лед очень теплоемкий )Теплый воздух в теплоизолированном утеплении делает тоже самое при похолодании.Т.е. чтобы холод проник в улей через потолок он сначала должен охладить воздух в утеплении.


Я спрашивал об утеплении потолка УЛЬЯ.

Ну давайте по-порядку разбираться.
Очень даже течет, если насыщенность водой высокая. А если прямо из "лужи" вытащить, так и отжимать не надо. Вода просто сливается как из половой тряпки!
Все лето мох ковырял. Сарай строили.

Согласен. Мох в утеплении вбирает в себя влагу и удерживает ее.
Только сколько надо мха чтобы впитать 4-5 л. воды? Но вопрос даже не в этом. Мокрая моховая подушка хуже сохраняет тепло клуба, чем сухая. И расположение точки росы, данном контексте, не суть важно. Важно, что клуб теряет больше тепла,чем мог бы.

Это только в том случае, если ваша подушка впитает всю влагу из гнезда за все время зимовки.

Определитесь по первому условию. Где нет воды? В подушке или в гнезде?
А то вы говорите про воду в гнезде, а об отрицательной температуре в подушке.
Если же, допустим, в гнезде влаги нет, то где она вся?
При наличии хорошего мороза.... присутствуют оба условия.
А промороженная подушка еще хуже удерживает тепло, чем сырая.
Что же касается удержания тепла с помощью пленки, лежащей на подушке....
Она конечно некоторую функцию удержания тепла выполняет, но очень незначительную.
В отличие от пенофола.
Вообще, было бы интересно подержать в руках вашу подушку, вытащенную в двадцатиградусный мороз из под пленки. А заодно посмотреть на дно улья, изнутри.

У вас из летков вода никогда не вытекала, при оттепелях. Не замечали?

Тепло клуба и тепло подушки -это единое целое. Я не отсекаю пленкой гнездо от утеплителя. Так что , все так как вы предлагаете.

Совершенно верно. Только вы не хотите учитывать теплопотери самой мокрой(промороженой) подушки! И пчелы это тепло должны компенсировать. А пленка на подушки не очень большое подспорье в удержании тепла.

поверх рамок кладу чистый. не запрполюсованный холстик потом моховую подушку.Рамок в семье оставляю столько сколько обсиживают пчёлы.
Никаких лишних запасов.Лишняя полномёдная рамка-это "конденсатор " влаги
в зимующем ульи.



Титиретик блин))) Смысл моховой модушки и заключается в том что сухой мох , в отличии от ваты не гидроскопичен и не ВПИТЫВАЕТ воагу, пропускает её . при этом прекраснро удерживает тепло.

Вообще ,получилась очень инертная система.Что бы из улья вытекла вода нужно, что бы сначала она там замерзла.Улей двухстенный(пенопласт 50мм), потери тепла минимальны.Если Ваши пчелки, практически без утепления, умудряются поддерживать необходимую для жизни темпер. ,то моим это сделать гораздо легче.Дно тоже утепленное.Еще Н.М.Витвицкий доказал, что пчелы могут потревлять в зимовке 5-6кг.меда.Так почему нам не воспользоваться его опытом и рекомендациями?Да и пленок с пенофолами тогда не было.

а вот кто знает вещество которое более гигроскопично чем сфагновый мох? насколько мне не изменяет память он впитывает в 300 раз больше воды чем весит сам

Николай а кто тебе сказал что я испрользую сфагновый мох? а? Для этих целей спользуется совершенно другой мох А сфагновый-белый мох дествительно очень гидроскопичен я в эжтом с тобой полностью согласен))

Нет,.. это перебор.....Мох гигроскопичен, но он, прекрасно и отдает влагу.Я строил баню, привез с болота мокрый мох, разложил на сквозняке -через 3-4 дня мох стал белым и сухим.Местные мужики надо мной потом смеялись-оказывается в сруб кладут сырой мох- что бы не уносило ветром .А в срубе он высохнет еще быстрее.

Не стоит забывать и о том, что влага, сконденсировавшаяся в мокрой подушке, испаряется, а как известно, во время процесса испарения расходуется тепло, а это так же приводит к дополнительной теплопотере.
Это откуда такой смысл вытекает? Мох очень гигроскопичен и впитывает влагу очень сильно.

Да ты че! Практик блин. Это похлеще инфракрасного излучения будет!
Сухой мох не впитывает влагу!!! Синтепон, практически!

Вот это да! Говорю, говорю о максимальном утеплении над клубом, самыми современными материалами! Вроде русским языком...

А какой?