Опять, как говориться за рыбу деньги.Да нет никакой мокрой или тем более промороженной подушки.Утепление находится сверху гнезда, в самом теплом месте улья.Чтобы вода могла замерзнуть она сначала должна там появиться,т.е. темпр. в утеплении должна снизиться до точки росы.А потом еще опуститься ниже нуля градусов.Это у Вас вода замерзает в самом холодном месте-вподдоне, а уменя на верху, в самом теплом месте -нет для этого условий.

Мужики посмеивались не по поводу сушки, а по поводу того,что болотный мох (сфагнум) не кладут при строительстве,потому что он действительно хорошо впитывает , но плохо отдает влагу.При строительстве используют боровой (строительный мох), который не вбирает в себя влагу, оттого стены и не намокают, так же как и подушки.

Ладно. Нет воды в подушке. А куда девается конденсат, в вашем варианте?

Тверяк, конденсат и есть вода .???!!!

Отлично! Я уже догадался!
Где у Вас этот конденсат(вода) скапливается, и куда девается? В подушке нет, из летка не капает, в стенки не впитывается....
А сколько меда Вы оставляете пчелам в зимовку?

Есть несколько видов мха одни лучше подходят для дер. срубов др.хуже.У нас кладут болотный мох, другой не растет-низкое место.

А точнее? Название какое, кроме народного!

мдааа.. бывает... для моховых подушек используют красный мох - в простонародье его называют КУКУШКИН ЛЁН.Прекраснейший природный теплоизалиционный материал..плюс антицептические свайства.

И у нас клали и кладут. Старый сарай разбирали - сфагнум, спрессованый в пластину за столетия! Но структура очень хорошо видна.

Кукушкин лён,как и сфагмум тоже растёт в заболоченной местности..я лично теребил его в болоте.. Просто надо зать его на вид... когда ваырвешь пучок стебли у него красноватого цвета а не белозелёные как у сфагмума.

Какой Вы все.таки.......В улье и в утеплении находится воздух с определенной относительной влажностью.Вода присутствует в воздухе виде пара.Про темпр. точки росы больше писать не буду.В зимовку оставляю 12-15кг меда.

Отлично! Это 4-5 литров воды за зиму!

Это с какой такой "определенной"? Оптимальная относительная влажность, для зимовки пчел 80-85%.
Дальше капут!
Можно достаточно легко расчитать сколько может находиться воды в виде пара, в объеме улья , при температуре ок 15С., если относительная влажность для данной температуры - 85%.
Хотите посчитаю? Но могу сразу сказать, несколько десятков миллилитров. А Вам надо несколько литров впихнуть!

Как угодно! И не надо! Они для Вашей методики и не нужны!
Вся вода-то в виде пара!

Да уж...


В строительстве используют и сфагнум и кукушкин лен.
Причем кукушкин лен считается хуже, чем сфагнум. нет бактерицидных свойств.
Можно глянуть сюда
http://www.arkhangel.ru/mox/
В отношении гигроскопичност кукушкиного льна можно поискать, но не думаю, что он совсем не впитывает лагу, в высушенном виде.

ну сделал вывод .. усссаться можно

Tveriak
Это бизнес реклама.А как известно бизнес должен обеспечивать прибыль.Болотный мох (сфагнум есть везде,собирать просто,набрать можно много и продать дорого.А для себя кто делает собирают
в борах и даже не кукушкин лен(хоть и он хорош), а мох короткий,зеленый,если присмотреться,на папортник в миниатюре похожий.Не знаю как называется.У нас в области сейчас основной
заработок у населения рубка срубов и установка их в Москве,собирают именно такой.Зарабатывают мужички хорошо, 50 т.р в месяц обеспечены.А сфагнум если пересушенный летом солнцем из щелей
крошится ветром,в пыль превращается.Раньше использовал в утеплении мох,так где попадется кусок
сфагнума, он тяжелый и сырой,остальной почти не намок. А еще до того как не знал о его свойствах,собранный с болота целую неделю сушил на прямом солнце,ворочал,думал уж не просушится никогда.

Бедняга! Подушки со сфагнумом в штаны подложи!
beemaster
Спасибо за разъяснения!
Не совсем так! Бриевые мхи, к которому относится кукушкин лен и гребенчатый мох(птилум гребенчатый) более распространены в природе, только неравномерно. Естествено, на сфагнумовых(торфяных) болотах больше сфагнума, а вот в борах с ним пролема. Там преобладают другие видиы мхов.
Совершенно верно. нельзя сушить сфагнум на солнце, только в тени.
Просушеный как положено он не крошится, даже при канапаченье щелей.
Его и не надо полностью просушивать. Через несколько лет, между бревнами под прессом он слеживается в плотную пластину, напоминающую войлок. Такие пластины пролежавшие между бренами несколько десятилетий(больше ста лет) тоже не курошатся. А самое главное не гниют! Так, что рабочие просто "гонят бабки", нарушая все технологии.

Возможно, что гигроскопичность кукушкиного льна и гребенчатого мха меньше, чем у сфагнума. Но отрицать ее полное отсутствие не стоит. Зато только сфагнум обладает бактерицидными свойствами.
Сушить можно и в кучах(он не гниет), но не на солнце!

Тверяк! Мне искренне жаль,что наше общение ,из области точных наук ,ты сводишь до уровня-да ты сам такой!И надеюсь последнее-знание и использование физических законов необходимо как для твоей методики так и для моей, тем более что со своей методикой ты угадал ,ткнув пальцем в небо, но попал.Удачи!

Интересно получается. Я свожу? Вы из всего текста вырвали одну фразу, на нее и среагировали. А "стрелки перевели" на меня.
Если любите точные науки, оветьте как у вас в улье рапределяется 5 литров воды, а относительная влажность удерживается на 85%, при этом нет конденсата?
Вот это былбы ответ из точных наук.


Вот тут Вы ошибаетесь! Я ее не угадал, я ее построил. При этом еще и теоретичекое обоснование имею! И это почему-то, некоторых, очень раздражает до мочи в штанах!

Вы предлагаете мне сфографировать воздух с отнс. влаж. 85%при температуре ниже точки росы.( при -5 т. росы-7,7см. табл.) Но это же не сосулька!


И это радует!Тем более, что выясняется,оно только Ваше.

Tveriak
Мне очень импонируют ваши суждения по поводу сохранения тепла в улье. Я отлично понимаю Ваши выкладки по поводу стабилизирующей роли буфера в виде льда под клубом пчел.Переход вещества их одного агрегатного состояния в другое способен высвободить (поглотить) массу энергии,в зависимости от того в каком направлении процесс происходит....Но ЭКСТРЕМУМ функции зимовки лежит все же посредине.При увеличенной влажности внутри улья:
1.Сокращается продолжительность жизни пчел.Еськов "Этология медоносной пчелы" 90 какой-то год, не помню (А влажность неизменно возникнет при оттепелях).
2.Плесневеют соты.(А у кого они лишние?).Поэтому пленку использую только тогда,когда откопал
пчел,там влажность уже нужна будет для нормальной яйцекладки матки и вылупливания личинок из
яиц.(При пониженной влажности процент выхода личинок из яйца снижается,матка меньше кладет яиц.)Тот же Еськов,слава ему вечная, в той же книге.\
А сохранение тепла в зимовку и сухость воздуха достигается элементарно просто, расположением ульев квадратом на общем основании,с общим подкрышником,крышей,общим боковым утеплением и общим водопронрицаемым утеплением-подушкой св.Вся влага конденсируется в подкрышнике и крыше,выдувается через щели,коих у меня достаточно,а та что в оттепели падает на подушку,лежит сверху круглыми каплями и не впитывается в утепление.Если интересует из чего утепление,спрашивайте,отвечу(три идеи обьединенные мною в одну).

Исправление - частично в подкрышнике и на крыше,частично опускается в пустой третий корпус,и там конденсируется.

Нет конечно! Ничего фотографировать не надо.
Просто прочитайте, и соотнесите цифры, и определите, куда у вас девается вода в улье.
Объем стандартного улья равен 0,3-0,5м3. При средней температуре +3С, и насыщении парами(100% отн. влажность) плотность пара не превышает 6г/м3, при +10С - 9г/м3.
При 80% отн. влажности - 7,2 г/м3.
В улье, объемом 0,5 м3 одновременно может находиться не более 4г(мл) воды, в газообразном состоянии. А если учесть, что большую часть свободного пространства улья занимают рамки, то количество воды в виде пара не привысит 1-2 г(мл).
А Вам надо распылить одновременно несколько литров, не повышая относительную влажность!

Спасибо.

А вот тут Вы опять заблуждаетесь. На эту тему масса статей. Только для ортодоксов , идеи которых сформированы институтом пчеловодства в 30-50 годах прошлого столетия, это ересь.
Даже попыток, понять механизм явления, они не делают. Это в лучшем случае.
В худшем варианте - мочатся в штаны, от возмущения!
А тем временем все страны с развитым пчеловодством так зимуют несколько десятилетий.
Ссылки на успешные попытки Финнов зимовать на улице с плотным верхом и открытыми нижними летками я встречал в статьях журнала Пчеловодство, за 70е годы. Тогда еще о пенополистирольных ульях и не слышали. Речь шла о тонкостенных деревянных ульях, стандартной конструкции.
Так, что я не "открыл велосипед", но хочу понять как крутятся колеса.


Пустым сотам в гнезде при зимовке на воле делать нечего.
Они либо плесневеют, либо перга промерзает.
Есть два способа этого избежать.
1. Убирать их из гнезда осенью, после образования клуба.
2. Добиваться такой величины семей(клуба), чтобы они покрывали все соты в зимовке.

При повышении температуры снаружи влажность в ульях будет возрастать при любых системах зимовки. Теплый воздух более насыщен влагой, а движение воздушных потоков уменьшается.
Однако, это не касается самого клуба. Если существует перепад температур, значит будет постоянное удаление влаги из клуба. Кроме этого и сами пчелы вентилируют клуб при температурах ОС близких к 0. Цитату из Еськова я приводил выше.



Ну и отлично. Если критерии зимовки устраивают!

Дополню Вашу читату-в течении всего периода зимовки.Ваши Расчеты проверю.В марте после облета взвешу подушку утепления, сравню с сухой.Результат сообщу.

Для меня совершенно очевидно , что процессы теплообмена происходящие в улье, при Вашем и при моем способе сборки гнезда и утепления базируются на одних и тех же законах физики.А знать как" крутятся колеса"- святое дело.Удачи.

Эти его свойства использовали во время войны, когда при недостатке антибиотиков при перевязке ран использовали сфагнум.
вольдемар, влага должна куда-то удаляться из улья, такое количество, что выделяют пчёлы за зиму, не может сордержаться в воздухе, она или выводиться из улья, или выпадает в виде конденсата. А вот от того где выпадет этот конденсат уже будут напрямую зависеть резултаты зимовки. Уж лучше сосулька под клубом пчёл, чем над ними.

Как раз в этом и заключается секрет успешной зимовки!Влагу из воздух можно сконденсировать,отвести в поддон, там она и замерзнет.(Холодная зимовка).Но можно не дать влаге сконденсировать, а снизизить относительную влажность.. воздуха улья при помощи абсорбента-моховой подушки- например.(Теплая зимовка).Каждый из этих вариантов имеет плюсы и минусы.Понимание процессов происходящих в улье во время зимовки ,позволит пчеловоду сознательно применять тот или иной вариант зимовки.

Над клубом, сосулька появиться не может, т. к.подушка сверху теплоизолирована пенофолом+утелен. герметичная крыша.

вольдемар
Вот одна из причин, почему мы не можем вывести беседу на уровень "точных наук", как Вы хотели раннее. Для этого вам надо самому точно определить, что же происходит в Ваших ульях при зимовке.
На предыдущей странице Вы пишете:

Т.е. вода в подуше мхом не адсорбируется, подушка не намокает.
А теперь оказывается, что:

Т.е. у Вас подушка должна за зиму набирать до 4-5 литров воды, и удерживать ее.
Или Вы это не про себя, а так...гипотетически?

вот смотрю я на посты гостя из Твери.. и у меня уже давно сложилось впечатление что он очень далёк от практического пчеловодства... одна голая теория. То он собирает в тверской области( когда весь центральный регион в текущем сезоне. был не лучшим для медосбора) по 1.5 фляги с 12 рамочного Дадана то не знает куда девается влага из улья... у меня вот в деревне тоже такой титеретик есть..рассуждать .. как соловей в мае... а собрать семью в зимовку это для него проблема...

Ну так этот абсорбент после того, как впитает влагу становится влажным... , а как же тогда Ваше утверждение, что подушки у Вас сухие? К тому же Вы утверждаете, что никаких сосулек, никакого льда на поддоне нет, влага из улья с помощью вентиляции не удаляется...так куда же она всё-таки девается у Вас? Хотелось бы получить разъяснения, а то как-то по своему скудоумию никак не могу понять этого...


Я в этом году хоть и не по полторы фляги, а всего по одной и не с Дадана, а многокорпусника собрал, результат для нашей местности почти рекордный, так что не везде всё так плохо...

А вот в это готов поверить.. многокорпусный + пчеловодческий стаж.тут не вопросов.
читай выше....для этого и существуют паро-влаго проницаемые моховые подушки...влажный теплый вохдух проходит через них и выходит через вентеляционные отверстия в .крышке улья Если висит сосулька или днище мокрое.. это говорит о недостаточной вентиляции улья при зимовке.
уж скока ою этом на форуме сказано -пересказано..

При зимовке на воле главное чтобы летки снегом не забило - задохнутся

В любом случае, независимо от того какой мох используется, он будет впитывать влагу, т.е. подушка станет сырой.


А если он так свободно проходит через подушку, то тогда зачем она вообще нужна? Значит она и тепло не держит.

Я никогда не утверждап ,что подушки в зимовке остаются сухими.Мох в подушке является сорбентом вбирает в себя влагу из воздуха улья.Влага в воздухе улья не переходит в другое агрегатное состояние.Нет конденсата - нет сосулек. Я уже писал- сходите на яндекс-отнсительная влажность воздуха-табпица определения точек росы.Разберетесь.Удачи.

С этим я ещё в школе разобрался...
А как же вот это...????:

Если подушка всё же мокрая, то она замёрзнет на морозе, зимой пчёлы не выделяют столько тепла, чтобы поддерживать в ней температуру выше нулевой...

Некоторое уточнение-в моем варианте зимовки моховые подушки сверху теплоизолированы-теплый влажный воздух не покидает улей через верхнее утепление.Теплопотери клуба минимальны ,расход корма минимален.пчелки не изнашиваются и т. д.Улей теплый двухстенный деревянный утеплитель -пенопласт-50мм. При зимовке в зимовнике как Вы регулируете влажность воздуха в зимовнике?


Ответ в той цитате которыю Вы привели.Прочитайте еще раз внимательно.


Если бы пчелы зимой не выделяли необходимого количества тепла для поддержания жизнедеятельности они бы перестали существовать как вид.Пчелы могут зимовать практмчески без утепления-весь вопрос-КАК и с какими последствиями.

И в результате сосулька из лотка... а это говорит что влаге некуда деваться.. а в результате крайние рамки в плесени..мёд забродил пчёлы опоносились...)))Знакомая картина.

Если бы существовало утепление, исключающее утечку тепла, то клубу не надо было бы потреблять горючее для поддержания температуры - нагрел гнездо один раз и сиди в тепле до весны. И никаких проблем с вентиляцией.
Валенки, полушубок, шерстяные носки и т.п. легко пропускают воздух, тем не менее в них тепло.
Это смотря как организована вентиляция . Я, к примеру, уже все летки законопатил.

Извините,-контрольный вопрос-Что вылетает из по крыши кипящего чайника?

А в вот в этом и изюминка моховой подушки из кукушкиного льна и влагу пропускает и тепло держит(про сфагмувые подушки не могу ничего сказать.. никогда ими не пользовался. но судя по тому как сфанмум впитывает влагу..ничего ждать от них хорошего не приходится)вот поэтому вольдемар и подложил плёнку под них.что бы сверху не капало)

Нет и нет.Данная ситуация возможна при недостаточном утеплении как верха так и при одностенных промерзаемых ульях.


Дело в том , что потери тепла существуют при самом отличном утеплении.Весь вопрос -количество потерянного тепла.Ведь восполнять потери должны пчелы за счет увеличения кол-ва потребляемого меда.А это очередная порция влаги ,которую нужно кудато от вести.

Не нужно за меня делать выводы! Подушка абсорбирует влагу,Вы это прекрасно понимаете.Влага из воздуха улья не переходит в другое агрегатное состояние.И как результат -нечему замерзать!Уж извините!

Результату зимовки говорят о том, сфагнум прекрасно впитывает и отдает влагу,Т.е. регулирует отнс. влажность воздуха в улье.

Типичное ошибочное мнение...Не надо кардинально вмешиваться в тепловай режим зимующей сеиьи! Вспомните как они зимуют в природе.без всяких плёнок и подушек.
Пчеловод утепляя гнездо старается частично искуственно компенсировать незапланированные теплопотери.. из-за неестественных параметров гнезда. ( я имею ввиду конструкцию ульев.)
Но надо это делать минимально, а не не пеленать х как грудного ребёнка на зимнюю прогулку.
главнрое условие хорошей зимовки.. это
1.нормальное колличество зимующей пчелы.
2 достаточность качественного корма
3.хорошая вентиляция гнезда...
а вы её плёнкой сверху обёртывете...


Я вот задумался вот над чем...полиэтилен .. очень хорошо накаплтвает статическое электричество,
пчёлы в клубе всё время перемещаются и поэтому постоянно трутся о плёнку...заряжая её статическим электричеством..в весенний период пчёлы постоянно покидают улей..уменьшая эл .потенциал плёнки..тут всё ясно..а в зимний период плёнка должна здорово заряжаться..а любое вмешательство в элекромагнитное поле семьи я уверен отрицательно сказывается на на её самочуствии и здоровье.
Как вы считаете?



Всё познаётся в сравнении : и результаты зимовки тоже bye:

Я как раз и иду по этому пути.Как зимуют и зимовали пчелы в естест. условиях? Дупло- толщина стенки-100мм не меньше, сверху глухой потолок,влага с воздухом уходит через леток +впитывается живой древесиной.Пленку сверху утепления использую лишь для герметизации -как вдупле.Помоему все достаточно просто и логично.


Мой опыт говорит о том,зимняя вентиляциия возможна, но в строго дозированных объемах.все зависит от типа зимовки и от улья.(теплый,холодный.)


В литературе есть информация, что под высоковольтной линией пчелкм не живут.Насчет стат. эл-ва от касания с пленкой -лучше конечно не искушать, тем более без пленки можно обойтись ,особенно весной-летом.

Ну сосулька у летка как раз говорит об обратном..Это хорошо что влага конденсируясь на днище вытекает через леток.. а если улей чут чуть наклонен назад., то вся влака буде скапливаться у задней стенки.... а это 100% плесень.

Я не Тверяк , мои пчелки зимуют без сосулек.

Согласен! От Вашей примитивной системы пчеловодства я настолько далек, что Вам и представить сложно. А в мои результаты даже поверить трудно. Однако, это Ваши проблемы!
Для меня этот сезон тоже не лучший.
А что касается "с Дадана", так это для Вас Дадан - гнездовой корпус +надставка на 145, в лучшем случае два корпуса + надставка.
Для меня Дадан - корпус +4-5 надставок на 230. И все корпуса снимаются.
Так что у меня уже не Дадан, а "многокорпусный Дадан". Хотя, для Вас это тоже ересь, похоже.

А что, у меня есть такая проблема? Счас, схожу посмотрю.

Коллега! Я гнездо пчел в зиму не собираю! Времени нет на бестолковый труд!:dntknw: В лучшем случае отбираю лишние рамки, после образования клуба.

И без меда в этом сезоне Вы остались - "практик", а не я "теоретик" !

Во-первых, утверждал! И цитату я приводил выше, и Юстас ее же цитирует ниже.
Только, Вы как-то это пропустили. Забыли, наверное!
Во-вторых, это в каком же таком агрегатном состоянии находится вода, адсорбированая мхом подушки? Неужто остается в парообразном?

Совершенно верно! Если он только не накрыт пленкой и не лежит герметичная крыша, как у Вас!
Так в чем проблема! Пару проводков и лампочку!

Абсолютно! Но вот куда у Вас деваются до 5 литров воды, ну никак не пойму?
вольдемар. Вы хоть раз щупали подушку над клубом, в 10-15 градусный мороз? Только честно!

Это как???
Расшифровочку бы... по подробнее

.........При переходе влаги (конденсата) из одного агрегатного состояния в другое - энергия, ест-но, выделяется, но её величина ...ИМХО, наврят ли "повышает темпр-ру (входящего?) холодного воздуха, - на уровне погрешности, т.е. ею можно пренебречь и не зацикливаться...
.....не у всех пчеловодов есть "высокие поддоны", а потому сие утверждение не всем приемлемо к "пользованию"

............ИМХО:
Рассматривать приведенные Вами (и иные) параметры (в силу всеобщего нашего понимания и желания) желательно, раздельно, чтобы упростить задачу (на первых этапах её решения), а разобрав нюансы Критериев по отдельности, нам легче будет (если найдём... ) оптимизировать критерии и в комплексном подходе: и влага, и температура, и вентиляция.

Еще раз, коротко.
При снижении внешней температуры ОС, на втором этапе, пчелы увеличивают теплопродукцию путем сокращения грудных мышц. Соответсвенно, увеличивается дрожание крыла, действующее на окружающий воздух. Расположение пчел "черепицей", головками вверх, создает слабый поток теплого воздуха, направленный сверху-вниз.
Более подробно, см. в предыдущих постах.

Да я и не зацикливаюсь!
Но и не пренебрегаю!

Это только усложняет виденье явления.

Если улей у Вас в воздухе висит, то да, будет током бить, но ульи то на подставках, а подставки на земле, статическое электричество будет стекать в землю.