Десять лет использовал в одном улье вместо холстины полимерный мешок из под сахара (уж очень черти грызли обычную мешковину, хватало на пару сезонов, после чего - вся в дырах, выбрасывал, в итоге все мешки у тещи израсходовал). Результат: при зимовке на воле - никаких особенностей по сравнению с мешковиной не наблюдал; при зимовке в зимовнике - очень большая влажность. В прошлом году закупил на все ульи в пчеловодном магазине стандартную холстину - решил что нечего экономить и экспериментировать, да и обычные мешки у тещи закончились. Во всех случаях (холстина, мешковина, полимерный мешок) поверх клал несколько слоев газеты и утепление (для зимующих на воле - 3 слоя старого ватного одеяла или матрац сверху и один слой сбоку, для зимующих в зимовнике - один слой одеяла только сверху). В условиях Северо-запада без хорошего утепления нельзя .Стандартную холстину пчелки грызут менее интенсивно.
Удачи Вам, коллеги!

Лучне утеплитель, будет меньше конденсата на пленке.
В апируссах я не клал утеплитель, там сверху крыша 40 мм пенопласта. А в деревянных не клал пленку

Поливода использует свои 8- ми рамочные ульи для промышленного пчеловодства. И зимуют они у него в штабелях по 5 шт по вертикали закрытые от ветра брезентом. Друг друга греют. А так черная пленка- просто холодный потолок. У меня пчелы сидят без утепления уже две недели- нечего лезть им под потолок, где теплее. Станет холодно - положу подушки.

Можно.
Попробуй!

Коллеги. Выше несколько раз говорилось о том, что важно не только правильно исследовать явление, но и уметь правильно интерпретировать полученные данные.
Приглашаю к размышлению над явлениями.
Цитата из одной из книг Еськова.
"Выделение тепла и углекислоты пчелами - взаимосвязанные процессы. Однако, по данным одновременной регистрации температуры и углекислоты, наличие этой связи обнаружено не во всех зонах гнезда. Ее не зарегестрировали в центральной зоне. Это объясняется тем, ????????.
Поэтому даже при интенсивном удалении воздуха с высоким содержанием углекислоты из центральной зоны гнезда температура в ней не понижается.
Связь между температурой и концентрацией углекислоты четко прослеживается только в периферических частях гнезда, особенно в ее верхней части. Здесь понижению содержания углекислоты сопутствует спад температуры. Наличие такой связи можно объяснить тем, что ???????.
Интересная связь между температурой и концентрацией углекислого газа в гнездах семей, зимующих в закрытых помещениях(различных типах зимовников), где температура колеблется в разные периоды зимовки от -4 до +5С. В частности, в первую половину зимовки между внутригнездовой температурой и концентрацией углекислого газа наблюдается обратная связь.(коэффициет корреляции -0,47).Следовательно,??????????
Во второй половине зимовки такой связи не прослеживается, что можно объяснить ??????"
Итак, коллеги как Вы считаете:
1. Почему в центральной зоне гнезда не отмечается снижения температуры с уменьшением концентрации СО2?
2. Почему в переферических зонах гнезда, особенно в ерхней части, такая связь обнаруживается?
3.Почему при зимовке в зимовние, в первую половину зимовки обнаруживается обратная зависимость. Т.е., концентрация СО2 увеличивается, при отсутствии снижения температуры?
4. Почему во второй половине зимовки в зимовнике такой зависимости не прослеживается?

Потому, что высокая температура в центре гнезда- буфер на случай дальнейшего резкого снижения температуры ОС. И ее необходимо поддерживать независимо от содержания СО2.

Вентиляция- т.е. удаление СО2 и Н2О в условиях опыта Еськова происходили преимущественно через верх гнезда. С ними же уходило и тепло, т.к. регуляция газового состава(активная) без потери тепла невозможна.

1.Корреляция -0,47- очень невысокая, честно говоря. Пишут "тенденция". Посмотрите, какое р. Для такого уровня корреляции он должен быть 0,001, никак не выше
2. Чем выше температура, тем ниже концентрация углекислого газа. Логично, в целом- более активные пчелы активнее регулируют газовый состав. Очевидно, в первый период зимовки газ им мешает. Понижение температуры при этом компенсируют.
По поводу второго периода зимовки- см. пункт первый.
Вторая версия- возможно, сохранение константной температуры в зоне выращивания расплода оказывается важнее сохранения оптимального газового состава. Вот пчелы и удаляют СО2 меньше, сохраняя тепло....
И, наконец, посмотрите в конце книги, где Еськов пишет про оптимальные условия зимовки. Можно предполагать, что условия его опыта были именно таковы. Так что "В условиях опыта, проведенного Еськовым, наблюдалось следующеее..."
В Ваших может быть нечно совершенно иное.

В науке принято считать установленным явлением такое, которое было подтверждено многими независимыми исследователями. Обязательно при тех же условиях и с теми же результатами. Без такого подтверждения даже выводы Еськова не могут считаться достоверными и должны приниматься только к сведению, а не к руководству.

Если имеется ввиду раздел на безрасплодный период и расплодный, то зачем что-то объяснять?
Все в этих периодах разное.
Даже разница темпетатур большая.
Нельзя сравнивать мопед с белазом по расходу топлива
Если до расплода съедается 1кг меда в месяц, то с появлением расплода это же кол-во уходит за неделю.

Да не возражаю я против его результатов, как и против выводов. Дело в том, что многое в его данных может обясняться условиями опыта. См. выше.
При другой системе отведения газов из гнезда пчел, например, как у Тверяка, возможно, что и градиенты концентраций и температур также будут иными.
Более того, возможно, что во второй период зимовки поддержание температуры в гнезде обеспечивается, например, печатным расплодом, а пчелы формируют только корку... Почему нет?
Хотя, думаю тут имеется многофакторная система с несколькими контурами регуляции, да еще по многим параметрам...
Во загнул!
Прямо как

СО2 им во время зимовки нафиг не надо.Зимуют же пчелы на дереве, даже дупла нет, если б не хищники, перезимовали бы. У меня зимовала семья на трех улочках без подушки, с холстиком загнутым по уголкам. Сидели тихонько до середины апреля.Ни одной погибшей пчёлки в улье не было.

5лет назад ,когда покупал пчел у одного дедка,который по состоянию здоровья больше не мог пчеловодить,он мне говорил,что от 20 семей на протяжении 25 лет брал по фляге меда,всю жизнь отработал в шахте,и образование у него всего 3 класса. Так вот,я думаю еслибы у него спросить ,что такое CO2,то ответа наврядли дождешся. Пользуемся же мы эл.аппаратрой не зная происходящего внутри,я вот до сих пор не могу понять работу цифровых приборов,да и многие ученые в сомнениях,что такое эл.ток,но пользуемся-же и ничего.

Это понятно. Я имел ввиду немножко другое.
Как пчелы могут удалять СО2, уменьшая его концентрацию, но при этом не снижать температуру.
И еще вопрос. В каком направлении удаляется СО2, если над клубом его концентрация минимальна.

Вот и я об этом же. В центре гнезда СО2 удаляется, а температура остается стабильно высокой.

Пусть так. Пусть "тенденция". Но ее тоже надо объяснить.

Не совсем понятен ход суждения.
Допустим, СО2 пчелам мешает, они начинают его удалять. Повышается активность - повышается температура. Но именно этого и не происходит, при зимовке в зимовнике, при температурах от -4 до+4. Температура не меняется, а концентрация СО2 растет.
А при зимовке на улице, при более низких температурах, такой закономерности не наблюдается.

Я и предлагаю порассуждать над опытами Еськова.
А у меня своих опытов(данных) нет.

Согласен. Схожие эксперименты с Союзе проводили Жданова и Еськов, с разрывом в 20 лет.
Данные Еськова не противоречат данным Ждановой, а только детализируют и уточняют их.


Ну почему же? С расплодным периодом все более-мене понятно, а в безрасплодный период поведение разное в зимовнике и при низких температурах на улице. Соответственно и даные температур-углекислый газ (зависимость) разная. Почему так происходит?


Коллега, я уже отвечал на подобные высказывания.
Не все, что человек хочет узнать имеет исключительно прикладное значение.
И никто не отрицает, что водить автомобиль можно не разбираясь в двигателе внутреннего сгорания.
Если Вам не интересна биология пчелиной семьи, а интересно только получать мед. Ради Бога.
Вас никто не заставляет "копаться во внутренностях".

Я специально выделил слово "многих".

Удалять его можно активно (вентилируя), можно пассивно (сам уйдёт), можно и так и так одновременно. А можно разлагать его на С и О, и это тоже не будет "притиворечить данным Ждановой, а только детализировать и уточнять их".

Это как?

Можно. Согласен.

Во-о-о! Это уже интересно! Зимой?
Теперь стоит рассказать, как это происходит!
Или посмотреть мою теорию активной вентиляции!

AlexWhite спасибо за акцент на моём вопросе.

А фиг его знает! Я не обязан разбираться в химии (хотя, надеюсь, немного разбираюсь ) - вот только куда они сажу девают?

Это я нарочно подразнил... Скомпилировал выводы, но не утверждал!

потому что температура в зимовнике более-менее стабильна

т.е. если в зимовнике будут теже перепады, то и зависимость будет одинаковая.
Я ж говорил, нельзя сравнивать несравнимое (частями слов не цитировать! ).

Т.е., при стабильных - 20, клуб не будет "дергаться", температура не будет повышаться, СО2 не будет накапливаться? Или пчелы будут вести себя более активно при стабильной, но более низкой температуре?

А если зимовник без перепадов, но температура в нем ниже -10, -15С?
Пчелы не попытаются себя согреть?
А если попытаются, что будет с СО2?

Через сквозной потолок вылетает, как через трубу!

А-а-а! А я уж подумал, что есть выводы!

Tveriak

Не ожидал что могу прочитать о Зимовнике с темпер. до - 10,-15,ну в самом деле, не надо считать других пчеловодов и.............ми!!

В зимовнике, но не в улье.Пчёлы поддерживают вокруг клуба, если не ошибаюсь+6, то их СО2, будет в низу, в твоём глубоком дне, холмиком собираться(сталагмит), ну а если потеплеет в зимовнике до +, то это СО2 пойдёт вверх, в облачко захочется превратиться.Вот и посыпятся твои пчёлки подмором вниз...

Пчелы зимуют по принципу перевернутого стакана, опущенного в воду. Вот для чего они заделывают все щели наверху, чтобы то облачко к ним не залетело.

Вообще то СО2 тяжелее воздуха и выше нижнего летка не поднимется.

Работник
Я как раз и рассчитываю на адекватное понимание написанного .
Речь идет не о зимовниках, а о поведении пчел при различных внешних температурах, независимо от того где эти температуры возникают.

Как-то уж очень трагично! Подмор будет, но большая часть семьи чувствует себя превосходно!
А в отношении "облачка"..., нет такого явления!
СО2 стремиться выравнить свое парциальное давление по всему объему улья(закон Дальтона).
Различия могут обуславливаться разными температурами, в разных частях улья.
А вопрос именно в том и состоит, что при близких к 0 внешних температурах, концентрация СО2 повышается в верхних отделах гнезда, а температура не меняется. Со снижением внешней температуры снаружи, происходит снижение концентрации СО2, в верхних отделах гнезда, снижается и температура. При этом температура в центре гнезда остается стабильно высокой, а СО2 снижается.
Попытайтесь осмыслить явление целиком, а н по частям.

Поднимается, и очень легко. Концентрация его увеличивается во всех отделах улья, в зимовке. Хотя и по-разному, в разных условиях.

Потолок должен быть слабо проницаемым,брезентовый положок и подушка,но летки должны быть открыты,два :верхний и нижний,пчелы прополисуя летки,сами сокращают до размера в проход одной пчелы.Зимовку на воле определяет весенний выход из зимовки,если очень суровые зимние условия,то конечно лучше зимовать в зимовнике.

Мы тут бесконечно будем спорить о схемах вентиляции , содержаниии СО , утеплении и прочее , НО проблема решается просто . Когда стал проводить на пасеке отбор семей в т.ч. по признаку зимостойкости то тогда действительно зимовка стала проходить на улице отлично . Это не смотря на то , что за зиму в нашем регионе несколько раз заморозит , заметет снегом по самые крыши ульев , а потом все это не один раз растает . Одним словом сплошная сырость .

[QUOTE]Зимовка проходит в зимовники от+4 до-2 без соблюдения СО семей от 3 рамок до 12 но без крышек, 3рамки матки этого тода.

Мне бы хотелось подвести небольшой итог перед началом зимовки.В прошлом году, например,у В.Г. Московская обл. пчёлы зимовали на воле с непроницаемым верхом в просторном улье и с боковыми карманами для выхода СО2, и далее через отверстия в крышке.Николай, Беларусь, тоже зимуют с непроницаемым верхом(с плёнкой), но водяные пары безпрепятственно удаляются через большой верхний леток и открытый нижний, для поступления свежего воздуха.Мишак,Канада, ульи стоят в лесу, вместо холстика фанерка с отверстием по центру гнезда, для удаления влаги и с открытым нижним летком.Ну и конечно же я не могу не сказать про себя, пчёлы у меня зимуют в зимовнике с ровной температурой от ноля до +5.У меня влажный воздух выходит через легко проницаемый верх и открыты оба летка. Все мы стараемся, как можно лучше удалить сырость, ведь это самый опасный враг.Но что получается при зимовке на воле с непроницаемым верхом, пчёлкам хорошо и тепло, но в это же время хорошо для опасных микроорганизмов, которые могут развиться в этом парнике, ведь выход влажного воздуха на прямую связан с погодой на улице.В холодную зиму выход водуха не плохой, но при температуре ближе к нолю, движение воздуха прекращается и пчелкам менее комфортно.Есть еще зимовка Тверяка, Тверская обл. Он вообще не борется с сыростью, она ему не мешает, и пчелам тоже. Вся влага собирается в высоком дне. Его не пугает ведро подмора с семьи, главное конечный результат, т.е. медосбор.

Ну..., "ведро подмора с семьи", будем считать аллегория. А то, что семья остается сильной и продуктивной весной, и обеспечиает медосбор без дополнительных искусственных условий(отапливаемый зимовник), так это так и есть! И чего в этом плохого? Мой мед, хотя бы, дешевле на стоимость затрачиваемого электричества, всю зиму потребляемого тенами в зимовнике.
Кроме этого, мне не нужно эти тены караулить, чтоб не отключились! Свободное время, однако! Кто время ценит, тот понимает.
Хотя, это уже другая тема.

Да уж... у нашего самого лучшего пчеловода опять приступы Георгиевщены (всё самое лучшее-только у меня)
Теперь оказывается и вентиляция у него САМАЯ САМАЯ.

Это глупости. Дело в том, что у тебя слово "пленка" ассоциируется со словом "парник". Следуя твоей логике, выходит что завёрнутое в плёнку сливочное масло, лежащее у тебя на полке в холодильнике - тоже в парнике, и колбаса и много ещё чего...


Практика зимовки с плёнкой и открытыми летками показывает отсутствие при весенней ревизии плесени и сырости в улье вообще. Отсюда несокрушимый вывод об остутсвии в улье избыточной влаги.
А ляпнуть всякую несуразицу - каждый может.

Не советую, выкинешь через неделю, лучше уж в бумагу.

Хотя сейчас применяют консервант, можешь и в пленку...

Ты читай внимательнее, я ж тебя о теплой зиме предупреждаю.

А тебе про прошлую зиму и говорят.
Уж куда теплее!

Так прошлая зима просто теплая была, а если с резкими перепадами:то тепло, то мороз....Вот где "дискотека" будет...

Так что будте готовы.

А Вы представьте себе процесс с отрицательной обратной связью по 2-м параметрам- СО2 и температуре. Предположим, концентрация СО2 увеличилась выше порога. Начался процесс активной вентиляции (Описанный, кстати, Еськовым). Температура гнезда, в результате, скачком снизилась. Тут же усилилась агрегация пчел и термопродукция. Усилилась выработка СО2... и далее по кругу. впрочем, я думаю, что температуру пчелы поднимают до приемлемой быстрее, чем концентрация углекислого газа повышается до пороговой для вентилирования.

Скорей всего, повторюсь, цикл для температуры значительно короче, чем для СО2. Возможно, в связи с тем, что часть газа выводится пассивно, через корку... Но- это так- в рамках гипотезы.


Так Еськов это описал- при повышении концентрации СО2 появляются пчелы- вентиляторщицы, которые эффективно снижают его концентрацию. К сожалению, у Еськова не приведены параллельные графики температуры . Но, скорей всего, они такие, как описаны выше, и никакой концептуальной проблемы тут не возникает.

Ну..., это будет где-то при температуре за -70- -90С...
Неужели в Башкирии такое случается? Я чего-то думал, сухого льда естественного происхождения на Земле не бывает...

Я так вежливо выдыхаемый пчёлами воздух назвал СО2, а ты про заморозку...Я например в мороз наш Башкирский, бороду и усы "отпускаю" углекислым газом.

Не, ну с воздухом- еще круче Если ВОЗДУХ в сталагмиты собирается,
Это уже где-то -120-180...
Бедные пчелы!
Я понимаю, чего вы их в зимовник-то прячете...

Холод собачий...

А про ваших пчел я кажется понял, они у вас зимой вообще не дышат, пчелки супер!

Позапрошлую зиму все вокруг гнезд во льду было и подушка и диафрагма, хотя и верхние летки приоткрыты были, но вот холстики не менял

Да ладно, у нас каждую зиму в феврале морозы в 20 градусов, а кончается зима- в конце марта, а то и в начале апреля. (Ну, прошлая зима- редкое исключение) И эти самые скачки- от +4 до -15 за сутки- двое- тоже как норма...
Так что- не надо рассказывать, какой у вас климат жуткий- что, у меня в Уфе знакомых нет, что-ли?

Брр, как вспомню, так вздрогну, летки в сантиметр высотой и 10см в длину так льдом забьются, просто жуть.А что в гнезде творилось, просто кошмар какой-то, ну прям как у Тверяка...

Смотрел прогноз Гисметео на зиму ,такая же теплая будет,а пчелы и другие приметы говорят другое,пчела запрополисовала все летки,проход маленькая дырочка на одну пчелу,лук тоже оделся в сильнейшую рубашку.

Пчёлам у меня больше веры чем Гисметео, так что будем готовиться к морозам...

Позапрошлая - была очень холодная. Прошлая - очень тёплая.
Думай внимательней.
И ещё. Были бы какие-нибудь проблемы с плёнкой - давно бы отказались от неё. Это сделать очень просто. Но сам видишь, нравится это нам, а если судить по зимовке - и пчёлам тоже.

Георгий!
Вы очень легко приписываете проблемы, возникающие у Вас, другим.
Нижние летки никогда, ни в одном улье, при любой отрицательной температуре, ни в одной зимовке льдом не затекали.
Стоит быть более точным в ссылках.

Я понимаю о чем идет речь. Но думаю ситуация не столь однозначна.
В последний выходной наблюдал интересное явление.
Ситуация следующая.
5 семей подготоалены к зиме по общей схеме.
4 семьи зимуют на 6-7 рамках, отодвинутых к одному краю улья, в сторону от открытого летка. Леток во всю ширину передней стенки, закрыт наполовину.
Пустое пространство в улье заложено пенопластом.
На рамках летний запрополисованый холстик, на холстике лист пенофола, придавлен корпусом. Положены подушки(девать некула).
При осмотре ульев температура на улице 0-+4.
Пчелы сидят очень тихо, пришлось прислушиваться даже через люк в поддоне.
В таком состоянии пчелы стоят вторую неделю.
Решил просмотреть сверху все ульи.
Снимал пенофол, резким движение отгибал холстик, чтобы увидеть весь клуб.
Пчелы находятся в оцепенении, даже на верхних брусках рамки.
Не взлетают.
На одном улье открыл холстик повторно, через 5-7 минут. Несколько пчел взлетели и атаковали.
Беспокойство в улье с повторным осмотром продолжалось около 30 минут. В остальных ульях шум исчез зыа 5-10 минут.
Самое интересное. В четырех ульях, с 6-7 рамками потолки абсолютно сухие.
В улье, где клуб занимает все 11 рамок, потолок мокрый, на фольге пенофола образовался конденсат.
Итак, к вопросу связи СО2 и температуры.
Я думаю, что при температуре близкой к 0 пчелы не удаляют СО2 активно. У них "включается" тот самый механизм адаптации, гипобиоза. И температуру они регулируют(поднимают) в минимальном количестве. Соответсвенно и выделение СО2 пчелами минимально. Наступает равновесие.
Как только наружная температура начинает снижаться, запускается "подогрев", увеличивается выделение СО2, но и запускается исскусвтенное вентелирование пчелами. Увеличивается вынос СО2 вниз. одновременно обореваются нижние отделы клуба. Сверху тепло тоже выносится.
Т.е., состояние клуба пчел при 0, и при - 10 - принципиально разное состояние.
Это надо учитывать, не только исследователям , но и нам при обсуждении подготовки к зимовке, и самой зимовки.

Да, появляются. При критических величинах СО2 и недостаточном его удалении из гнезда естественным путем. И температуре близкой к 0.

Концептуально й проблемы нет, это точно. Есть концептуальная разница в поведении и состоянии клуба пчел в зимовке, при разных температурах!
Состояние клуба перестраивается от летнего,положительные температуры, через околонулевую температуру, к отрицательной. С классическим переходом количества в качество.

Проблемы были не у меня, а у пчёл.Я всего лишь дулю получал вместо меда, хватит тебе и ведра меда, а о фляге и не думай, говорили они мне...
Только потом на погоду не жалуйся и на медосбор плохой.

Тесен мир - все друг друга знают. А климат - вещь непредсказуемая- прошлая зима побила все рекорды- в декабре на лодках плавали, что будет этой зимой- трудно сказать.

По-моему это все давно учитывают.
Т.е. кто зимует в терморегулируемом помещении, у того и сетка вместо крыши, а то и вообще без дна, и т.д.

Не знаю, у меня- нет- 1-2 шелухи, и все...

Ну что ж, вполне приемлемая версия В мою схему обратной связи Вы добавили еще один цикл- усиление выделения СО2 при увеличении термопродукции.
Мне тоже кажется, что увеличение термопродукции клубом, помимо активизации движения пчел (а значит и воздуха в клубе и вокруг него) связано и с усилением выведения СО2. Однако, учтите такой момент- от наркотизации СО2 пчелы физиологически стареют... И, для компенсации этого, начинают, например, сверхраннее выращивание расплода...
И это, кстати, может быть одним из компонентов объяснения того, почему в морозные зимы пчелы зимуют лучше...


Ээээ... А как стыкуются эти 2 Ваши высказывания? Вроде, у них смысл противоположный...
ИМХО- при повышении концентрации СО2 выше оптимальной и отсуствии влияния других факторов, например, острой необходимости поддержания константной температуры в гнезде , пчелы начинают снижать концентрацию углекислого газа с помощью вентиляторщиц

Не, диалектика, конечно, хорошая вещь, но где здесь единство и борьба противоположностей?
А отрицание отрицания? Или это- уже весной?

Да неужто?
Хочешь убедится в том, что ты говоришь глупости? - Почитай, хотя бы и у Николая, как в мае с рапса заливало улья мёдом и в этом, да и в прошлом году...

Поздравляю!