Геннадий МАльшин
Кирюшин
Исправил цитату...

Сорри Тверяка имел ввиду

AlexWhite Вы правы читать 52 страницы тяжело но все это было перечитано мною разработана и расчитана теория зимовки обсчитано движение воздуха в дупле и в улье Такие работы проведены ранее неким Трофимовым к сожалению не со всеми работами я знаком .Но в рамках дополнения я сделал пересчеты поэтому утверждаю что зимовка должна быть только с нижными открытым входом а если у кого то бывают проблемы то это связано или с условиями размещения
ульев где либо тихое пространство и нет естественного удаления воздуха из ульевого пространства и в результате запаривание .Это вина пчеловода а не условия зимовки. Углекислый газ должен быть в улье он как бы сковывает пчелу и заставляет меньше двигаться .Сейчас для
меня это гипотеза усиленно ищу подтверждения из Ваших опытов зимовки. Пока имею достаточно подтверждений но считаю что это мало. Всякое принудительное влияние искуственная вентиляция удаляет углекислый газ из гнезда раздражает пчел заставляет потреблять больше корма и изнашиваться и соответственно гибели семьи. Зимовка дело сложное при котором пчеловоду трудно влиять Поэтому критерии зимовки надо улавливать и знать. А если проблемы давайте рискните напишите условия Вашей зимовки подбирите одну семью я Вам выложу условия в каких должна находится семья Готов нести в случае выполнения моих условий и потери семьи финансовые расходы. Как условия подходят. Всех благ. Это будет и опыт для Вас и подтверждения моих выкладок.

Моя зимовка меня полностью устраивает.
Но все равно спасибо за предложение.

// Углекислый газ должен быть в улье он как бы сковывает пчелу и заставляет меньше двигаться .//
Всего должно быть в меру. Есть исследования, кажеться Еськова, которые показывают что когда углекислого газа слишком большая концентрация или пчелы в такой атмосфере находятся слишком долго, то для пчел тоже есть негативные последствия. Да, потребление корма будет меньше, но сокращается весенняя продолжительность жизни таких пчел.

Вы готовы разработать условия для зимовки участников форума, основная ваша идея насколько я понимаю в наличии углакислого газа, при этом вентиляция у вас только через нижний леток. Если не изменяет память сторонники зимовки с повышенным содержанием как раз зимуют с закрытым нижним летком.
Но несмотря на это с интересом выслушаю ваше предложение. Мои условия:
-зимую в центральной полосе России в неотапливаемом помещении (дачный домик) тем. зимой до -35-37 безоблетный период 20-30 октября - 1-10 апреля. Ульи 12 рамочные дадан, 40 мм стенка сосна, холстики в зиму "дышащие" бязь, подушки ватные толщина 12 см.
Сильные семьи в зиму пускаю на 9-10 рамках без дтиафрагм с отступом от обеих стенок с приоткрытыми летками: нижний открываю 12х70 мм (с делителями от мышей) верхний на 20-50 в зависимости от силы семьи.
Готов выслушать ваши замечания и предложения

Очень интересное наблюдение, доказывающее многофакторность причин благополучной зимовки.
Кроме влажности есть еще тепло семьи. Для сильных семей леток диаметром 2-3см. на определенном уровне по отношению к клубу, не представляет опасности в плане потери тепла. Поднимите его чуть выше этого уровня, и пчелы его запрополизуют, как и остальные щели в улье. Для слабых семей, отводков, с более слабой теплопродуктивностью он уже опасен, хотя и расположен на том же уровне, что и в сильных семьях. Т.е., Ваше наблюдение говорит о зависимости силы семьи и допустимости отверстий на определенном уровне, в зависимости от этой силы.
НО!!! Все, что делают пчелы с летками происходит сейчас, осенью, при значительных положительных температурах днем, и понижением их ночью, но тоже положительных. Я не верю в предвиденье пчел, в отношении суровости зимы. Не верю в зависимость, что пчелы могут предвидеть суровость зимы и исходя из этого прополисовать летки с различной интенсивностью. Я считаю это одним из мифоф пчеловодства.
А вот то, что пчелы реагируют на похолодание снаружи, исходя из силы и возможности своей семьи - уверен.
К чему я это все, так долго. Сейчас, при положительных температурах микроклимат в семье один. С понижением температуры, до значительных отрицательных температур, он будет другой.
Это как форточка летом и зимой. Только зимой мы ее закрываем, или прибавляем отопление.
Однако, сразу хочу отметить, что появляется другой механизм закрытия верхнего летка - иней.
Он и закрывает "форточку".

Вывод - верхний леток, диаметром 2-3 см, расположенный посередине передней стенки улья, в сильных семьях не влияет на качество зимовки. Его наличие можно приравнять к его полному отсутствию. и запота о нем лишняя трата сил и энергии пчеловода. Его можно просто не сверлить!

Все правильно. Только, почему -то каждый раз когда разговор идет о влажности забывается тепло, а если о тепле, то влажность.
Наличие точки росы в подушке, при сильных морозах говорит о том, что часть энергии пчелы тратят на обогрев этой подушк, а могли бы тратить на себя!
Ну и отлично! Я никогда не говорил, что надо менять методику зимовки, если она устраивает пчеловода, и пчел. Свои рассуждения я адресую тем пчеловодам, которые сталкиваются с трудностями в зимовке. Например, гибель семей от голода, при наличии достаточного количества корма на соседних рамках. Или о поносе, неинфекционного происхождения.
А когда еще не разрыхляется, в феврале, при появлении первого расплода?
Однозначно!
На деревянных будет, на пенополистероловых нет.
На пенофлоне не образовывался!
А у меня не было такого. Весь лед был в поддоне. Хотя, что Вы имеете ввиду под "ледяной коркой клуба"?
Т.е. фактически образовался непроницаемый(плохопроницаемый) потолок!
А если бы это тепло и сухость были не в подушке, а в клубе, то Вы сэкономили какую-то часть энергии пчел.
А кому он там мешает?. Растает и утечет через дно при первом потеплении.
Ничего не менял до мая(дно почистил). Второй корпус поставил 15 -30 апреля. На все семьи. Даже не убъедененную.
Пчела вырабатывающая тепло не находится в "скванном", гипобиотическом состоянии. А выделение тепла - результат окислительной реакции, т.е. реакции происходящей с использованием кислорода.
СО2 оказывает тормозящее влияние на пчел, но при привышении 3-4% пчелы начинаю т активно вентилировать гнездо. "При 6% -ной концентрации интенсивность их звуков возрастает на 4-8Дб, а частота на 30Гц" Е.К. Еськов"Зимовка пчелиных семей".
Стоит определиться в последовательности суждений: 1. пчелы способны переносить высокие концентрации СО2 в зимовке, 2. высокая концентрация СО2 в зимовке помогает переносить пчелам неблагоприятные условия.
Я склоняюсь к первому суждению, хотя "истина", обычно, бывает посердине!

Здесь вы противоречите сами себе, сначала вы утверждали что такой верхний леток (2-3 см) это как форточка зимой в которую с приличной тягой выходит тепло, теперь считаете что его можно прировнять к его отсутствию... Инеем то он закроется только в сильный мороз, а все остальное время будет функционировать и причем если верить вышеприведенным вами доводам очень сильно.

А у вас разве стенки пенополистероловые?я думал только верхнее утепление
Тепло и сухость были и в клубе, но частично передалась и подушке. А вы считаете что у вас нет потерь тепла? и все тепло остаеться в только около клуба?

Согласен, есть некоторое противоречие. Связано с тем, что для семей разной силы, при разных температурах снаружи, влияние верхнего летка будет разное. Для слабых нуклеусов, при температуре близкой к 0, когда еще нет инея, тяга может быть достаточно существенной. А при более низких температурах иней может образовываться на рамках, т.к. точка росы будет сдвигаться. Для сильных семей, это не так важно. А для того, чтоб не озадачиваться такими деталями, можно просто отказаться от верхнего летка, без существенных изменений в качестве зимовки. Я так и поступил.

Нет, у меня все ульи деревянные. Данный вопрос обсуждался в других темах, про пенополистироловые ульи.

Есть конечно! Вечный двигатель еще не изобретен. Однако, задача утепления клуба и состоит в том, чтобы максимально сохранить тепло внутри клуба, а не за его пределами, я так думаю.

Никто из участников спора и не возражает против хорошего (максимального) утепления, а вся соль в том должно оно зимой "дышать", т.е. быть воздухо и влагопроницаемым или нет. Ваша позиция заключается в том что должен быть влаго- и воздухонепроницаемый, моя (исходя из личного опыта) что все же лучше что бы утепление "дышало" и это совсем не значит что оно должно быть минимальным...

Правильнее сказать, что моя позиция состоит в том, что пчелы замечательно зимуют со сплошным, непроницаемым потолком, несмотря на сомнения многих пчеловодов. Это не отрицает хорошей зимовки с проницаемыми потолками. У каждого способа есть свои преимущества и недостатки. Главное, чтобы пчеловода устраивали результаты зимовки. Пчеловод может выбрать любой вариант, который ему подходит, исходя из климатической зоны и методов ухода. Я предоставляю наблюдения и результаты своего метода, обосновываю его преимущества, но и не отрицаю преимущества других методов.

Окромя последней зимы, постоянно зимовал с этим непроицаемым.
И леток только один - нижний.
Выживали все, но сырости и плесени было море.
Может дело в том, что Ваши пчелы зимуют в помещении, а мои на воле?
Но что-то тут не складывается....

ИМХО, это говорит лишь о том, что подушка была толстая. У Геннадий МАльшин подушки паропроницаемые, если у его подушек точка росы находится внутри, намокание неизбежно.
Были бы они тоньше - точка росы находилась бы вне подушки, влага конденсировалась бы в подкрышном пространстве или вообще на улице.

Геннадий МАльшин, твоя позиция понятна. Паропроницаемость подушки была бы наилучшим решением, если бы не пресловутая точка росы. Дымаю никто уже не станет спрорить, что мокрая подушка - это хорошо. Избежать намокания подушки можно только двумя способами. Или делать подушку паронепроницаемой - тогда точка росы может быть в подушке или на её верхней поверхности, а конденсироваться будет нечему (вопрос о том куда будет в таком случае деваться пар пока отложу). Или на верхней поверхности подушки должен быть гидрофобный паропроницаемый слой, тогда пар, прошедший через подушку (пройдёт он опять же если подушка будет не очень толстая и точка росы будет вне её), сконденсировавшись в подкрышном пространстве, не намочит подушку. Влага в виде капель может стекать из улья так, как это сделано у Prozaika.
На нагрев подушки в любом случае будет тратиться часть энергии клуба, теплопроводность и теплоёмкость любого теплоизолятора не нулевая. Разница только в том, что на нагрев мокрой подушки будет тратиться энергии в десятки раз больше.


Всё складывается. "Море" воды говорит о том, что влага не удалялась из улья, её не выпускал сплошной потолок. Кто же запрещает выпускать пар мимо подушки? Почему никто не рассматривает этот вариант. Упёрлись каждый в своё и всё. Истина лежит как всегда посередине.

Мои также провели всю зиму в холодном помещении.
Ватные подушки начали сыреть после появления первого расплода (февраль).
В этот же период появился и иней под крышами ульев.

Эт я понимаю, и сейчас все ок, но ТВЕРЯК....

По моему, в этом вопросе никто не претендует на истину в последней инстанции. Даже Tveriak. А вот понимание отдельных аспектов зимовки (опять же с моей точки зрения) у всех разное. Если откинуть простое повторение чужих слов и откровенно нелепые аргументы и выводы, останется не так уж и много сухого остатка. Вообще аргументировать тем, что мол "у меня свои уникальные условия и Вы мне не указ, так как их незнаете" - не совсем верно и не совсем честно. Если уж не знаешь почему твои пчёлы так успешно зимуют - ну так и скажи. Ну похвались, ну опиши подробно, может кому сгодится.
Я понимаю, что опытному пчеловоду, который уже нашёл для себя как подготовить семьи к зимовке, может уже и не надо искать какого-то понимания. Но вот что делать новичкам? Или путём разочарований идти к успешной зимовке используя готовые рецепты, или поняв механизм происходящих в зимующей семье процессов, с учётом именно своих условий выработать свою методу? Мне кажется, что второй путь прогрессивный, в отличие от первого.

Би хаппи, как раз об этом и речь!!! Разговор ведем об удалении влаги и углекислого газа ч/з верхний леток. А лед на верхней части подушки образовывался только при морозах ниже 30. А так только под крышкой иней образуеться, и на вент. сетке в крышке.
Вообще опыт зимовки в неотапливаемых помещн. у меня не большой 4 года. До этого омшанник, зимовали всегда без крышек, с отогнутыми холстиками, и полностью открытыми летками, результат отличный, корма оставалось всегда море. Температуру в омшаннике старались поддерживать отрицательную -2-3, пчелы гораздо спокойнее, позже расплод появляеться. Вобщем опыт положительный. Зимовать в омшаннике с непроницаемым верхом-ужас ! Это начиная от загнивающих подушек и кончая гниющим подмором... Кстати к утверждению Тверяка о значительном повышении гула при понижении температуры, на опыте наблюдал обратное при минус пяти в омшаннике пчелы сидят "тише воды", а вот стои подняться до +4-5 то все ... стоит возмущенный гул.

Тут ещё Фаддеич, описывая зимовку у себя в другой теме, натолкнул на мысль. Если при современных нестабильных погодных условиях упорно придерживаться когда-то выработанных правил зимовки, это может привести к многим потерям. Конечно никому не дано точно предсказать, какая будет зима, но и не замечать изменений тоже нелепо. В таком случае мер, направленных на успешную зимовку надо выполнить не минимально-достаточное количество, а всё-таки "соломки" подстелить.
Разумеется всё вышесказанное не относится к зимовте в оборудованном термостабилизированном и вентилируемом помещении. Хотя и там можно такого наворотить...



Это потому, что в омшанике не происходит "значительного понижения температуры". Я думаю всё дело в том, что как ни странно, зимовка при -5*С может быть более благоприятной, чем при +5*С. При "минусе" подушки скорее всего были сухими, а значит в клубах было тепло и сухо, комфортно. При "плюсе" же растёт общая влажность воздуха в помещении и значительно. Впрочем не берусь утверждать, так ли всё было, не зная подробностей.

Кстати я тоже зимовал в неотапливаемом помещении 4 года. Из них последних три - без крышек. Я вообще не понимаю. зачем они там нужны? Только как защита от мышей? Можно с ними и другими способами бороться... Сейчас зимую исключительно на улице. Пасека выросла, из помощников пока - только старушка-мать. Не могу же я её заставлять таскать эти коробки в сарай и обратно. А уж с влагой справимся, и не такие проблеммы наш народ решал...

Может помощников надо нанимать затаскивать,если в помещении зимуют лучше?

Зимуют на воле с запрополисованным непроницаемым холстиком .Но есть некоторые особенности ; крышка фанерная оклеена внутри пенопластом 50-80 мм , под крышкой зазор приблизительно 100 мм. , для вентиляции в передней части крышки отверстие диаметром 25 мм . ( в сильные морозы в вентиляционном отверстии образуется иней ) .Ульи фанерные с межстенным утеплением 30-50 мм , гнездо сокращено пенопластовой диафрагмой . Дно в различных вариантах ( с утеплением и без него , что большого значения не имеет ) Зимой расстояние от дна до нижней части рамок составляет 140 мм . Зимуют превосходно ( наверное многие видели итоги такой зимовки на фото , вопреки мнению , что утепление улья значения не имеет ) . Может быть и в ящике от макарон тоже могут перезимовать но вопрос сколько при этом съедят меда и с какими потерями выйдут из такой зимовки .

Но в тоже время не так все просто т.е при всех прочих равных условиях рядом с отлично зимующими семьями могут быть с более худшими показателями по зимовке . Семьи генетически неоднородны . На своей пасеке в семьях имеющих худшие показатели зимовки меняю маток , что позволило в последние годы практически без потерь зимовать на воле .

Есть два основных требования для зимовки с непроницаемым потолком:
1. высокое подрамочное пространство,
2. "теплый" потолок.
Есть дополнительные услоия, улучшающие зимовку, но значимость их меньше.
В помещении, холодном.
И стоит рассчитать толщину подушки, в зависимости от внешней температуры. Приделать к ней микрочип, чтоб она сокращалась( в соответствии с этими рассчетами!

Или "опустить" лишнюю влагу под клуб, где она никому не мешает.
Да никто ни во что не уперся. Просто разные ваианты. Один обычный, часто используемый, с разными результатами. Второй, редко используемый, результаты(коссвенные) сомнительные. Требуется подтверждение практикой. Если бы первый способ был однозначно эффективным, то о втором бы и речи не было.

Не понял!

Уф! Спасибо за понимание!

Согласен. "Удочка", а не "рыбка".

Как все может искажаться! Блин.
Я писал, что пчел "не слышно" около 0вых температур, до -5С. Гул усиливается с понижением температур. На 2 метра слшимость увеличивается при -20,-30 С!!!!! При плюсовых выше 5-8С пчелы так же начинают "шуметь"!!!

В отличие от пчеловодов пчелы давно решили эту проблему!

Я бы не стал делать такие однозначные выводы! Конечно не стоит переоценивать "интуицию" (предвидение) пчел, но и недооценивать его нельзя. За тысячелетия жизни пчел на земле, климат менялся неоднократно, в последние сотни лет он относительно стабилный лишь, хотя бывают как и очень теплые (как прошлая) так и очень морозные (как позопрошлая) зимы. и на мой взгляд в процессе столь долгой эволюции у пчел должно было и вырабготолось некое "предвидение" (наверняка основаноое на заканах физики) предстоящей погоды. И это конечно касаеться не только предстоящей зимы, но и любого времени года.
Из своего опыта знаю что одна и таже порода пчел в одних и тех же условиях готовиться каждый год к зиме по разному. Тверяк наверняка подвергнет это критеке, но хотелось бы узнать мнение и других опятных пчеловодов по этому поводу.


Если исказил, то извиняюсь... В тридцати градусный мороз около зимующих семьй не был, а вот при -15-17 в январе был и не раз - сидят тихо, общего гула от 7-9 семей практически не слышно (оговорюсь сразу со слухом у меня нормально )), слушаю зимующие семьи с помощью фанендоскопа без наконечника ч/з верзний леток.

И кстати да же так иногда гул еле слышен, когда клуб находиться в противоположной стороне от летка.

Пришел, вернулся, а тут понаписано...
///Вывод - верхний леток, диаметром 2-3 см, расположенный посередине передней стенки улья, в сильных семьях не влияет на качество зимовки. Его наличие можно приравнять к его полному отсутствию. и запота о нем лишняя трата сил и энергии пчеловода. Его можно просто не сверлить! ///
Почему Вы думаете только о зимовке- а облет? Через верхний леток его пчелам делать намного проще Да и летом семьи с верхними летками проще температуру в ульях поддерживают.
Кстати, а как же тогда верхние вент. отверстия в подкрышнике, типа моих и В.Г. Хотя, честно говоря, иней на них я видел , и тихо радовался, что он не в подушке
///Наличие точки росы в подушке, при сильных морозах говорит о том, что часть энергии пчелы тратят на обогрев этой подушк, а могли бы тратить на себя!///
Ну, они часть энергии и на обогрев Вашего утепления тратят, оно ж не абсолютное зеркало!
И теплопроводность утеплителей давнно подсчитана- посмотрите в любой советский справочник. Нормой считается, если коеффициент 0,02 и ниже. Так что, думаю, при избыточной толщине подушки точка росы в ее верхней части мало влияет на теплопотери семьи- они ее и в норме могут не прогревать!

Только в случае, если подушка мокрая насквозь
///А кому он там мешает?. Растает и утечет через дно при первом потеплении. ///
Дно сгниет
///. пчелы способны переносить высокие концентрации СО2 в зимовке, 2. высокая концентрация СО2 в зимовке помогает переносить пчелам неблагоприятные условия.
Я склоняюсь к первому суждению, хотя "истина", обычно, бывает посердине!///
По пунктам:

Пчелы, конечно способны выдерживать высокую концентрацию СО2, но они при этом стареют- заметно сдвигается возрастной полиэтизм. Пчелы, после наркотизации газом, становятся летными на 5-6 день вместо 20-го.
Высокая концентрация углекислого газа помогает пчелам переносить низкие температуры, но они расплачиваются за это старением организма. ИМХО-это ЭКСТРЕМАЛЬНАЯ мера, применяемая пчелами в случае, когда другого выхода нет, в комплексе мер адаптации к резким понижениям температуры, когда активность зимующих пчел поневоле ограничена.

Нет, дело в том, что его сырость не волнует. Посмотрите в начало темы

Да, но решили-то они при самостоятельной зимовке. Да и не верю я, что в дупле они зимуют лучше. Именно вмешательство пчеловода в процесс подготовки позволяет выжить даже слабым, неполноценным с точки зрения естественного отбора семьям. Если уж мы взяли на себя эту заботу, как надо делать своё дело хорошо, а не полагаться на волю случая или устаревшие методы.

Вот это-то, ИМХО, и самое сложное. Ведь влагу надо опустить в виде пара, а не в виде "душа". То есть "выхлоп" клуба должен остыть настолько, чтобы опустится, вытесняемый более тёплым. Но не настолько, чтобы перейти точку росы на холстике, потолочных дощечках или рамках. Конденсация в таком случае должна происходить под рамками. В целом я ещё не определился окончательно, как удалять пар - пропуская его мимо подушки вверх или опуская вниз в подрамочное пространство (второй вариант мне не нравится тем, что влага всёже остаётся в улье (даже если часть вытечет из летков или какого-нибудь дренажного отверстия).
Но уверен в одном, утеплитель должен оставаться утеплителем. Нельзя превращать его в паропровод без дополнительных мер по исключению накапливания в нём влаги. Я как-то писал про паропроницаемые, но влагонепроницаемые мембраны. В прошлом году именно с такими подушками и зимовал (в подушках Синтепон, наволочка - Изоспан). Все подушки были сухими. Некоторая проблемма была с той влагой, что пройдя через подушку, сконденсировалась в подкрышном пространстве и в виде капель капала на подушку. Подушка всё равно осталась сухой, но капли стекали по ней на холстик. Част этой влаги вытекала через фальцы, часть смачивала холстик. Так как в части ульев я заменил матерчатые холстики на синтетическую ткань (мешки из под сахара), эти холстики весной выглядели как новые, без следов плесени. А вот матерчатые пришлось выбросить, правда они и так уже не новые были.

Я полагаю, что наличие воды в улье, - не есть gut.
По факту обсуждения выскажусь со своей "кочки" зрения.
_____________________________________________________________
В идеале, каждый присутствующий (благодаря дискуссии) надеется освоить и достичь таких "критериев зимовки" при которых к выставке и первому облёту:
- в улье сухо,
- подмора и расход кормов- min.
И если правильно понимаю суть спора, то основной вопрос дискусси:
- каким образом "сдвинуть " точку росы за пределы верхнего утепления (подушки) и какие ещё провести дополнительные манипуляции с диафрагмами, боковыми утеплителями, летками, чтобы исключить наличие влаги в гнездовом пространстве.
Мнение о том, что пчелы "вентилируют" потоки тёплого воздуха через клуб сверху вниз мне кажется не совсем убедительно, исходя из предположения, что пчелы изначально подготавливают окружающую их среду (в абсолюте - весь улей или если хотите систему) к таким условиям зимовки, при которых их затраты тепловой энергии при нормальных условиях будут стремиться к нулю или (при экстримальных условиях) оптимизированы.
Под экстримом следует понимать всё то, что по собственному усмотрению и недопониманию мы предложили пчёлам для зимовки...
Особо настораживает использоеание цел. плёнки.
Не применял, не знаю, судить не могу, но когда читаешь о пользе такого критерия, возникает ассоциация с камерой пыток, когда "молчуну" на голову напяливают пакет...
При её наличии (плёнки) и пусть неполной герметизации верха улья влажность воздуха "однозначно" будет повышенной.
Её избыток приведёт к снижению суммарной температуры в улье- (насколько известно влажный воздух обладает значительной теплоёмкостью, снижая при этом температуру окр. воздушных масс), а её стабилизация на комфортном уровне (для клуба) приведёт к дополнительному тепловыделению клуба (махи не махи крыльями, мускульные сокращения, - не суть важно), а значит - к ускоренному старению пчелы и повышенному расходу кормов.
Оправданным будет наличие повышенной влажности в улье при червлении расплода в период февраля - марта, но не в первой половине зимовки.
Вывод каков?
-- Нет влаги, - нет проблем в зимовке! ИМХО

Эту проблему (конденсат и иней под крышкой) легко решить - оставив зимовать без крышки. Вся влага которая "пройдет" через подушку ниначем не осядет в виде конденсата или инея.

Да нелегко! Я же писал только что, что зимую на улице!
http://www.pchelovod.info/index.php?showto...ndpost&p=116369
Давайте повнимательнее читать друг друга.

И на улице это решаемо - просто крыша не должна плотно прилегать.
Я для этого взял волнистый шифер.
Да в верхнем слое синтепона в мороз - может быть небольшое кол-во льда,
При плюсовой температуре - капельки воды.
Но нижние слои сухие.
Я просто вытряхивал воду раз в две недели, так как почти всю зиму было сыро и выше нуля.
Но гнезда сухие - результат достигнут.

Я имел ввиду в целом, а не ваш конкретный случай.


Только о Вашем опыте с шифером
хотел написать...


Би хаппи вот еще один способ....

Хотя наверное не совсем для вас, здесь паронепроницаемое утеплние. но уепление пенопластом думаю все равно положительную роль сыграет в уменьшении конденсата

Я тоже так думаю. Есть у меня пара ульев, у которых крыша изнутри подклеена Пенофолом. В этих ульях суше. Но полностью избежать конденсации под крышей не получается. А это был бы лучший вариант. Часть воды выпадает инеем на вент-решётках, при потеплении тает и опять стекает на подушку. Причём эти вент-решётки не такие уж и маленькие - отверстия 10 шт. по 32 мм в диаметре, зарешёчены мет.сеткой. Шифер по ряду причин мне не подходит.

Меня поэтому и заинтересовал способ Прозаика. Он не очень-то и борется с этой влагой под крышей. Просто даёт возможность ей вытечь наружу, раз уж она появилась.

Вопрос не в том, слышно- не слышно. Вопрос в изменении интенсивности(нарастании) шума клуба, в зависимости от понижения окружающей температуры. Эта зависимость прямо пропорциональная. С понижением температуры- гул усиливается. А слышимось может зависеть от звукоизоляционных свойств улья, утепления и т.д.

Жлелание быстрейшего облета, через верний леток в том числе, это желание пчеловода, сомневающегося в благополучной зимовке пчел. При нормальной зимовке, пчелы успешно облетываются через нижний леток, когда им это потребуется. В условиях, когда отсутствует нагревание улья солнцем и резким повышением внутриульевой температуры, облет происходит постепенно, за несколько дней.

Ну, леток в 2-3см. в этм качестве не играет особой роли. Если жарко, так всеравно приходится смещать корпуса или вставлять между ними клинья.

"Нормы" устанавливает человек. Он же их и меняет, с развитием прогресса и технологий.
Раньше и потолки в сельских домах утепляли(заливали) глиной..., и крыши соломой крыли!
А сравнивать теплопроводность пенофлона и мха думаю не будем...

Подушка намокает постепенно, и теплопроводность ее увеличивается постепенно. А понятие "насквозь" очень относительное.

А у Вас подушка, вместе с крышей!

Согласен!

Речь не о том, где пчелам лучше, в дупле или улье. Под понятием "решили" я имел ввиду, что у пчел уже выработался алгоритм поведения в зимовке. Основной составляющей этого поведения явлеется заделывание потолка и щелей над клубом. Это основа основ отработаного механизма терморегуляции зимующей семьи! Создавая сквозную вентиляцию пчеловод нарушает базовые поведенческие механизмы пчел в зимовке.

Согласен. Только для этого совсем не обязательно "поворачивать реки вспять."
Совершенно верно. Это суть явления.

Да. Она там и происходит!
Требования, для достижения результата, я перечислял неоднократно.

Не только!
По первому пункту согласен.
"На момет выставки", хотя у меня ее нет, у меня в ульях сухо, как это не пародоксально!
По второму пункту, я высказывался неоднократно!
У меня много подмора и меда(с пергой) весной, до облета съедают 2-4 рамки дополнительно.
Цель - ранний расплод, ранняя молодая пчела, отсутствие весеннего ослабления семей, ранний взяток.
Для тех пчеловодов, кому этого не надо нужна другая методика зимовки, чем у меня.
Спора то нет. Есть разбор раных сособов зимовки.
А суть беседы - как убрать воду из гнезда. Способы и методы, на основе понимания биофизики явления.

На данный момент один вывод:
ЭТО БЕСКОНЕЧНО!!!

Тоже так считаю.
Ранний облет через верхний леток - это даже больше минус чем плюс.
Температура +8, на солнце +13 и пчелы полетели и... застыли на холодной земле.
Через нижний леток облет начинается только при +12 в тени, никак не раньше.

А у нас подушка из синтепона - он не гниет, а крыша - шифер, тем более

Об этом уже тоже говорили и кто-то объяснил, что заделывание верха прополисом - это не из-за зимы, а из-за того, что древесина в дупле, как правило трухлявая, ну и конечно из-за гигиены - пчелы-чистюли.
А конденсация происходит по всему периметру на некотором расстоянии от клуба - точка росы.
Только в Вашем случае весь конденсат собирается в конечном итоге внизу (стекает, намерзает, может пчелы сгрызают ),
а у меня напр. львиная часть влаги уходит через верх.

В моем варианте конденсат под крышкой НИКОГДА не образуется . Ульи стоят под наклоном вперед 3-5 градусов и соответственно во время оттепели тающий в вентиляционном отверстии иней водой стекает наружу . Конденсат в ряде случаев образуется там где прилегает крышка к корпусу улья ( между ними холстик ) . Подушки не использую т.к термоизоляции крышки вполне достаточно . Наличие верхнего летка обязательно . Сетку металлическую в вентиляционном отверстии никогда не использую т.к. она способствует образованию инея .

Так и не торопимся, вроде, никуда!

Я не знаю кто говорил, но он не договорил.
Трухлявую древесину, как и мягкие холстики, пчелы сгрызают. Прополисуется твердая поверхность потолка. И цели этих двух действий пчел разные, хотя и дополняющие друг друга.
А гигиена... Гигиена это хорошо! Только, тогда им бы не потолок прополисовать, а дно. Там грязнее.

Весной используют как поилку, для выращивания расплода.

С этит сложно не согласиться, если зимовка проходить нормально, но ситуации бывают разные (примесь пади, мыши, болезнь и т.д.) и приходиться прибегать и к раннему облету. Относитльно летков вообще вопрос неоднозначный, знаком со многими опытными пчеловодами, они есть и среди участников форума, которые отдают этот вопрос на откуп пчелам (естественно только благополучным, сильным семьям). Поскольку сильной семье не составит труда ограничить вентиляцию, если это необходимо.


И связано это вы считаете с принудительным направлением пчелами теплого воздуха сверху вниз? а не просто с дополнительной выработкой тепла?

Наилучший вариант - подкрышник из сетки, конденсата под крышей не будет с гарантией. Лучший - вентиляционные щели во всех четырёх сторонах подкрышника по 25-30 см.кв. каждое и от крыши до утепления не меньше 15см.
В этом случае, чем дальше от гнезда, тем больший объём занимают пары воды, тем ниже точка росы, поэтому их удаление не сопровождается конденсацией.

Так они и дно прополисуют! все стыки м/у досками, а сами доски полируют чуть не до "зеркального блеска". А попробуйте использвать вместо холстиков потолочные дощечки, тоже будет и с ними, щели (если будут) заделают, сами потолочины отполируют. Но у дерева все равно будет естественное "дыхание", и с пленкой или пенофолом его не сравнить. Мое мнение что еще одна цель заделкой прополисом всех щелей и отверстий по мимо вышеуказанных-это ограничение сквозняков.
Но именно сквозняков, а не сквозной вентиляции! поскольку сильная семья никогда не заделывает верхний леток. Но если будет отверстие напротив летка обязательно запрополисуют.


Спасибо за совет! очень дельный! То что необходимо увеличить расстояние от подушки до крышки (при отсутствии возможности зимовать без крышки) понял давно даже пробовал дя этих целей испльзовать пустуе магазины, а вот к организации вентиляцию в подкрышнике не дошел.
Думаю этот вариант Би Хаппи как раз подойдет.

Знаю пчеловода в России ,который заносит пчел в сарай,снимает крышки и накрывает ульи полотном брезента.В сильных отворачивает даже кусочек холстика или вставляет щепочки под потолочинку.Кто вам судья ,но по мне (так было в России) только в омшаннике.А затраты окупятся.
Рсплату ставленым (перегонным медом еще не отменили,картошки хватает.) варите гоните,стройте .Правда когда у меня стало более 80,построил второй(построили мне)второй,я ток отводки продал (часть)тк я по пчелам ,а не по строительству. И небыло проблем( Явных) и заморочек.Добавил7 кг сахара,расплод вынес на край вытрес пустые после выхода расплода.Бипин...И пожалуйте бригада местных ребят к заносу наНоябрьские празники.После них часто и снег.А до них надо дать просохнуть от дождей.Летки для заноса жатыкал туалетной бумагой,тк пчелы первого ряда смотрели в стену.Они ее потом прогрызали.Другим рядам поролоном.В высоту три ряда .Закрывал,ключ отдвал соседу .За магорыч он мне его возвращал когда я хотел послушать пчел.Но часто это была встреча перед выстовкой.Зимовка в омшаннике это ЧТО то С Чемто(сленг местный переведенный) Удачи и хорошей выставки весной.Работник.

Спасибо В.Г. и Геннадий МАльшин . Я тоже использовал магазины в качестве подкрышников в начале своего занятия пчеловодством и вполне успешно. Правда тогда я ещё таскал улья в неотапливаемый сарай. Тогда я как раз сделал шкаф-стеллаж для хранения суши, и его мне тогда вполне хватало. С тех пор суши накопилось столько, что места под нее не осталось. Половину суши сейчас храню в тех самых свободных корпусах и магазинах. И свободных уже не осталось.

Похоже для успешной зимовки мне сначала надо ещё один шкаф сделать.

Би Хаппи, шкаф мне тоже делать надо, я пока как и вы магазинную суш в магазинах храню...
Я вот думаю может надрамников новых наделать (высоких и с вент -окнами), у меня обрезная, строганая 25-ка есть, как раз подойдет. С таким надкамником и кормушки потолочные удобнее ставить будет.

_______________________
Если правильно понял, то Ваш "зимний" подкрышник представляет собой некий короб из сетки (и металлической арматуры) соразмерный деревянному, так?

нет, посмотрите внимательнее, он деревянный с большими вент.
окнами

на метал-ком будет еще сильнее конденсироваться

Для меня однозначный. Неохота стену сарая сверлить.
Неудобст не испытываю никаких.

Связано, с увеличением выработки тепла, путем сокращением грудных мышц. Сокращение грудных мышц приводит к движению крыла. Появляется движение воздуха и шум клуба. Направленное расположение пчел в клубе ("черепицей") задает направление перемешения теплого воздуха из центра клуба в его нижние отделы, обеспечивая обогрев самых крайних пчел в нижнем отделе. Этот же механизм улучшает воздухо и влагообмен в самом клубе.
С понижением температуры наружного воздуха увеличивается выработка тепла пчелами(на втором этапе), путем усиления мышечных сокращений. Увеличивается как амплитуда, но больше частота сокращений. Крыло движется быстрее......, шум клуба будет выше. Далее по цепочке.


Т.е., пчелы стремятся к максимальной гермитизации гнезда во всех его отделах. Воздух поступает только через леток!

Игра словами. Назовите критерии перехода сквозной вентиляции в сквозняк? Лучше в цифрах.
У пчел есть единственное стремление при подготовке к зиме - сохранение тепла .
Все действия по подготовке пчел к зиме направлены на это, и отработаны в веках.
У пчел в природе нет проблем с влажностью в клубе!.
Назовите хоть один механизм, который выработали пчелы для удаления влаги из гнезда, во время зимовки? Нет таких механизмов! А вот летом есть! Раз нет механизмов борьбы, значит несчем бороться! Собственно сама физика образования конденсата помогла пчелам. Точнее, эту физику пчелы очень хорошо "поняли". Она проста и гениальна, как все простое. Строится на перепаде температур. Достаточно поддерживать более высоую температуру в жизнено необходимом пространстве пчел, по сравнению с остальным пространством, и относительная влажность там будет ниже, и конденсата там не будет.
Жизненно важным пространством для пчел в зимовке является место расположения клуба и медовые запасы над клубом. К обеспечению более высоких температур на этой площади они и стремятся, и вся подготовка пчел к зимовке строится на этом механизме.
Проблему влажности в семье зимующих пчел создал сам пчеловод, грубо нарушив отработанные веками механизмы зимовки. Теперь успешно с этим нарушением боремся!

Вы точно знаете

Это вопрос или утверждение?
Вообще, не понял, о чем это?

Имелось ввиду:

Это что: "назло кондуктору, возьму билет, пойду пешком" ?
Нет, я не "задираюсь", ну просто как-то обидно "за державу", всем же наверное хочется. как лучше, а ...., потому, что никто не знает точно

Очень боюсь этой первой зимовки, прочитала все советы, у каждого своя правда....

Сетчатый подкрышник - из серии "если бы...", не очень-то технологичен в изготовлении и требует специальной защиты от ветра. Поэтому - обычный дощатый с вентиляционными щелями.