Все верно... для замкнутого сосуда.
А если улей имеет вентил. отвестия, т.е. сообщен с окр. средой, то обмен газов ПРОИСХОДИТ, к тому же

Эта температура способствует (точнее разность температур) скорейшему обмену.
И поэтому для достижения концентрации Со2 в улье 3-5-7% необходимо вместо клуба там жечь низкотемпературный костер, извините.

Извиняться не за что. Я ничего подобного и не утверждал.
Но повторяю, ни о каком гравитационном разделении газов в масштабе улья говорить не приходиться.
Впрочем, у вас хватило благоразумия не оспаривать мой данный тезис.

Да, с камнем я конечно загнул...

"Или сразу"
Это позволяет согреваться пчелам вверху и снизу клуба.


Отлично! Зафиксируем заявление!
Тогда:
"Содержание углекислого газа возрастает, а кислорода уменьшается в конце лета - начале осенипо мере спада активности пчел. Наибольшие изменения в газовом составе воздуха наблюдаются в то время, кода пчелы под воздействием холода собираются в небольшой зоне жилища, образуя клуб . В его центральной зоне концентрация углекислоты составляет в среднем 5%, достигая иногда 8-11%"
Е.К. Еськов "Поведение медоносых пчел"
Вы принимаете и не отрицаете?
AlexWhite, Вы спорите сейчас с Еськовым, а не со мной. Мне добавить нечего.
Можете сказать, что его утверждения(выше) туфта. Но нужны хоть какие-то равные аргументы.

Нет не нужны. Он упадет.
Но, если камень брошен в мою речку, пресную, то он упадет быстро.
Если в Черном море- чуть медленнее.
Если в Красном- еще медленнее.
А в Мертвом..., вообще... ,заколибешься засекать падение!
И камень может быть разным, гранит или пемза.
Соответсвенно, скорость процесса падения будет очень разным!

Пчелы выделяют СО2. Он опускается вниз. Но достаточно ли его естественное удаление из клуба?

Это не мои данные!
Это данные Еськова.
А Вы с ними согласны?
Уж как -то определитесь.

Да ради Бога! Я согласен.
Но вот это куда деть:
"В большинстве случаев в зимующем клубе концентрация углекислоты 1,5% -2,5%. В одной пробе воздуха, взятой из центра зимующего клуба. нами было обнаружено 8% углекислоты" Т.С. Жданова" Зиовка пчел" 1967г.
"Внутри клуба пчелиной семьи в период зимовки содержание углекислорго газа повышается до 4 -5%, а содержание кислорода снижается до 17-18%...." "Разведение и содержание пчел" Г.А Аветисян 1983 г.
Данные Еськова я приводил.

Может он (СО2) и распределяется равномерно, но концентрация его выше нормы. и пчеламего надо удалять.

Т.е., СО2 не опускается в низ улья, как более тяжелый газ?
Все заявления многочисленных ученых от пчеловодства полная туфта?
Готов согласиться, вспоминая закон физики о распределении любого газа в заданном объеме.
Если это так, то пчелам еще более необходима принудительное удаление СО2 из клуба.
Сам то он не удаляется!














в

Не опускается.

Не полная.
..............
Анализировался клуб, а не равномерная какая-то субстанция в улье...
Если провести параллель с человеком, то в кишечнике у него состав газа так же отличается от комнатного... И нет никакого противоречия

Для клуба это так же просто, как и для человека
Но СО2 на пол не падает!

Ещё как падает, может и ногу прищемить... Но в других условиях. Для примера часто вспоминают про Собачью пещеру (где собаки дохнут, а человеки нет). Но да ведь улей не пещера. Так что поаккуратнее с примерами надо...

Tveriak, это надо деть туда, откуда взято. Если уж у "корифеев" разночтения в данных, откель достоверность возмётся? Не хорошо прятаться за спиной академиков. Интересно, кто-нибудь из них утверждал (с доказательствами), что воздух может двигаться сразу в двух направлениях?

Тверяк, так речь же идет про концентрацию в центре клуба (думаю ни у кого не возникает вопросов почему), а не про концентрацию в газа в улье! Будете объективны пожалуйста.
Вы говорите про подтверждение позиции опытами, пожалуйста -зимовка на улице Фоксби! И это не лабораторный опыт в спец. уловиях, а ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ!



Тверяк, а это цитатка для подтверждения. Пчеловода с 15 летним стажем! Не сходится однако (с вашей позицией)!

Думаете у него над клубом много тепла скапливается?

Начну с этого:

У нас разное представление о "прятаться". Я выдвинул теорию и ищу ей подтверждение в научных данных авторитетных ученых. Вообще-то это называется подбор подтверждающих данных.
Вы с моей выдвинутой теорией не согласны, но и аргументов никаких, кроме собстенных предположений? При этом собственные предположения Вы считаете более правильные, а цитаты из специальных книг лабудой, к которой не стоит относиться серьезно, "если они и между собой договориться не могут".
Вы уверены, что не переоцениваете собстенное мнение?

Еськов отбирал пробы из разных областей улья, как из центральной части(клуба), так и переферической.
В центральной части(клубе) концентрация СО2 может достигать 8-11%, в среднем 5%.
На перефирии(вне клуба) - 3-4%.
Я нигде не нашел сравнительных данных по концентрации СО2 у дна и потолка клуба.

Не совсем понятно, что имеется ввиду(я про пчел)?

А вот это Вы зря! Нет никакого разночтения. При колеблющихся величинах одмомоментные пробы могут давать разные показатели. Это элементарно!
По этой причине и даются данные "в диапазоне" переменных величин. 4-11%, например.
Совершенно верно. И активная вентиляция пчел направлена на удаление СО2 из клуба, а не из улья. А в самов клубе она, концентрация, значительно выше, чем на перифирии улья.
Я не понимаю, в чем я необъективен?

Подтверждения чего?
То, что сильные семьи могут зимовать на улице, без верхнего утепления и с открытыми летками?
А я разве это где-то отрицал? Наоборот!
То, что нет утепления? Так оно сильным семьям, занимающим весь обём улья может и не нужно.
Утепление необходимо в зимовке не для согрева пчел, а для создания перепада температур в улье сверху -вниз. Чтоб конденсат не образовывался над клубом.

Ну вот, уже и обидился... И попрошу мне не "Выкать", а то тоже обижусь. Если б я был уверен, разве ж я стал спорить и вопросы задавать?


Да не считаю... На то они и предположения. Так же как и твои:

Ну так нашёл в "научных данных", что воздух сразу в двух направлениях движется?

Да, только у Ждановой один диапазон, а у Аветисяна - другой.

Стоп! у него так зимуют семьи силой от пяти рамок, без диафрагм и утепления!

Вы сами задали вопрос и дали на него ответ: что благодаря принудительной вентиляции сверху -вниз. Это версию еще можно рассматривать если воздух над клубом теплый (+12-14), а если утепления нет ! на уллице -40, семья на пяти рамках без утепления с открытыми летками ? за счет какаго механизма выживают пчелы? особенно в нижней части клуба?

И заметьте благополучно зимуют и хорошо развиваются потом...

Нет! И не искал. Это моя оригинальная идея. Ноу Хау, так сказать.
Совершенно верно. А у Еськова уже дается диапазон величин. Я об этом писал выше. Процесс исследований не стоит на месте. Появляются новые данные и естественно расширяется представление о явлении.


Данную фразу можно понять двояко.
Из нее совсем не следует, что у него все семьи зимуют на 5 рамках. Но точно следует, что слабые семьи он объединяет.
Я не совсем понимаю, что этим примером Вы хотите доказать?

Кстати, регион проживания foxbee посмотрите.

Чем шире представление о явлении, тем более размыты его критерии. Тем менее конкретно его понимание и более эфемерно само явление. Можно цитировать, мыслЯ моя.

Конечно не все семьи на 5 рамках зимуют а только часть, но важно то что семья уже от пяти рамок способна отлично зимовать без верхнего утепления. Т.е температура ни над клубом ни под клубом не будет превышать уличную. А доказать пытась то что и без принудительной вентиляции (если допустить что она присутствует) отлично зимуют. А регион у него Саратов (-30-35 частенько бывает)

Да. Способна. А я где-то утверждал обратное.

Выводы не совсем понятные!
Над клубом будет точно выше уличной, теплый воздух поднимается вверх.
Под клубом будет ниже, чем над клубом, но выше чем снаружи.
Градиент температур сверху вниз- сохраняется, конденсата над клубом не будет.
А вообще, "гадание на кофейной гуще". Не зная точных, подробных деталей зимовки, обсуждать что-либо бессмысленно.   


Вообще логики никакой!
Зимовка на 5,4,3,2, 1, рамках, не может быть аргументом против принудительной зимней вентиляции пчел в клубе. Это не взаимозависимые явления. И отсутствие верхнего утепления тоже.

Было, как-то. Я в Саратове 10 лет прожил. И снега бывает много.
Только зима там на 2 месяца короче, чем у нас.
А какие там помидоры!!!

Тверяк, вы утверждали что зимовка со сквозной вентиляцией (а у Фоксби летки открыты+ без верхнего утеплелия), противоречит принципам и механизмам заложенным природой.
А теперь говорите:
Т.е. теперь из вашего высказывания можно слелать вывод неважно какая вентиляция,какое утепление все равно все будет хорошо... что-то не сходится.
Несогласен я и с тем что при температуре -30 с ветром, с одним холстиком на рамках, с открытыми летками над клубом будет плюсовая температура.
Ну ваша логика мне ясна! а моя заключается в том что средняя по силе семья (занимающая не все пространство улья) при таком способе зимовки как у Фоксби не поднимет температуру над "головой" клуба до плюсовой, поскольу воздух частично согретый пчелами свободно будет уходить в верхний леток и ч/з холстик (при этом не следует забывать что клуб зимой находится не у верхнего бруска, куда будет подниматся теплый воздух, а центре рамки, т.е. над ним 12-15 см. всободного пространства. Поэтому нет никокой логики в принудительной вентиляции пчелами сверху- вниз.


Да мы с вами земляки! я там 23 года прожил!


быстро вы меняете свою позицию....

на

И продолжаю утверждать!
То, что Фоксби хорошо зимует при своей системе, не отрицает противоречия природным принципам и механизмам. Так же как и зимовка в зимовнике, с подогревом. Я это так же писал неоднократно.

Нет! Вывод неправильный. Причинно- следственные связи другие.
Если пчеловоду удалось создать перепад температур под клубом, или сбоку о него, то это создаст более благоприятные условия для зимовки, чем перепад температур в обратном направлении.
Сквозная вентиляция может этому мешать, а верхнее утепление, наоборот улучшает условия.
Ну если считаете, это Ваше ИМХО.
Мнения, мнениями, но законы физики еще не отменены.
Если над клубом пчел не образуется конденсат и иней, который будет стекать на пчел, то значит точка росы вынесена за пределы гнезда. А такое возможно только при высокой температуре над клубом. Конденсат может образовываться на подкрышнике, например.
И это я никогда не отрицал.
Но я всегда утверждал, и продлжаю утверждать, что такой вынос тепла увеличивает энергетические затраты пчел на обогрев клуба. А это, как раз, противоречит биологическому стремлению пчел к сохранению тепла в гнезде.
При более коротких сроках зимовки такой вариант проходит, при удлинении этих сроков, это сделать все сложнее.
Кстати, и у пчел выработались такие механизмы, в зависимости от их нахождения в разных температурных зонах.
Я думаю Вы знаете, что наиболее сильно прополисуют потолок северные(среднерусские) пчелы.
Южные породы этого практически не делают.
Такое явление Вам что-либо говорит?

При всем желании, я не могу изменить законы физики!
И если точка росы возникает над клубом, то это опасно для пчел.
И при всем желании я не могу изменить биологию пчел!
Пчелы всем своим поведением, и подготовкой к зимовке стремятся не допустить образования точки росы "над головой", на запасах меда.
Однако, такая ситуация приводит к тому, что самые нижние слои пчел клуба оказываются в зоне с отрицательными температурами, и согреть эти слои возможно только принудительной подачей теплого воздуха из теплых зон, т.е. сверху.
Кроме регуляции тепла, принудительная вентиляция еще выполняет функцию удаления СО2 из клуба и выдыхаемых паров.
Фактически, пчелы одним действием достигают три цели:
1. обогрев,
2.перераспледеление тепла,
3. удаление шлаковоых газов.
Гениальность механизма очевиден. Такое могла сотворить только Природа.
Все это единый, взаимозависимый, и зависимый от дополнительных факторов механизм.
Я вижу в нем великолепную и достаточно простую логику, которая дает ответы на те вопросы, на которые не может ответить общепринятая точка зрения механизмов зимовки..

Tveriak, может они и стремятся, но каким образом удаление точки росы из улья связана с прополисованием гнезда над клубом? Что, у прополиса такое высокое теплосопротивление? И как это "поведение" увязать с обычным явлением - двухметровое узкое дупло, пчёлы клубом сидят внизу длинных медовых сотов - что, всю зиму весь мёд над клубом прогрет? Все десятки килограммов?

Tveriak

_______________________
А какая она..."общепринятая точка зрения механизмов зимовки.. " - на Ваш взгляд?
Лично меня интересует ОПЫТ (благоприятные условия (параметры!)) зимовки в пчелоульях тех товарищей, кто не одну пятилетку занимается пчеловодством. - (Делай как Я!)...
Ну, а толковище, ... - тоже неплохо, только вот кажется: дискуссия или диспут просит уже подведение итогов данного симпозиума...

... так как напоминает уже навязчивое желание, если не сказать манию.

1.Пассивное поведение пчел в отношении поддержания газово - влажносного режима внутри клуба. Все процессы удаления газа и влаги из клуба протекают пассивно, только по законам физики.
При этом признается активное участие пчел в поддержании теплового режима клуба.
2. Отсутствует понимание распределения градиента температур сверху- вниз.
В отношении поддержания теплового режима существуют две общепринятые точки зрения.
а. Пчелы греют только себя, соответсвенно утепление не нужно
б. Пчелы греют не только себя, но и окружающее пространство. Их надо хорошо утеплять.
Борьба этих точик зрений идет не одно десятилетие, с переменным успехом.
Концепция о градиенте температур решает этот спор, точнее переводит в динамическую плоскость.
Утепление не создает ни тепла, ни холода. Оно средство достижения перепада температур сверху вниз, что позволяет образовываться конденсату в зонах безопасных для зимовки пчел.
Если это удается достичь без утепления, значит оно и не нужно.
Утепление над клубом повышает шанс построения перепада температур сверху вниз.
Сквозная вентиляция, с охлаждением верхней части гнезда, ему препятствует.


Да ради Бога!
На форуме этого очень много, выбирайте любой!
Вот только как выбрать, что подходит именно тебе?
Если не понимать механизма, то выбирать можно очень долго!
Как раз "опытные" хорошо это понимают, и советуют, хотя бы соотносить регионы проживания!

Не "удаление", а смещение. В безопасные зоны гнезда.
Я не знаю теплопроводность прополиса. Но смею предположить, что она близка к теплопроводности воска. А у воска теплопроводность достаточно низкая.
Кроме этого, пчелы достигают еще одной цели, прополисуя потолок. Они препятствуют гниению потолка, к которому крепятся соты.

Ситуация, которую Вы описали, это не "обычное явление", это "закат" проживания семьи в дупле. 2-х метровые соты в дупле "нарастают" после проживания пчел в этом дупле несколько лет.
И именно неблагоприятный климат и большие соты с закристализовавшимся в них медам приводят к гибели семьи или слету.

При 2х метровых сотах, естественно нет.
Прогревается какая-то часть меда над клубом. Выше будет находиться точка росы.
Если она находится на сотах с медом - пчелам грозит гибель.
Если семья вырабатывает достаточно тепла для прогрева верхней части гнезда, точка росы смещается в безопасную зону, согласно градиента температур. Семья зимует благополучно.
Никакой жестокости, чистая физика!

А я начал с итогов. Все остальное, их обсуждение.

С желаниями нельзя бороться. Их надо удовлетворять!

2-х метровые это была гипербола, я так думаю, но все же:
Для примера возьмем обыкновенный лежак в сибири на улице, допустим, что и снега там нет (так круче ).
Грамотный пчеловод, отправляет сильную семью в зиму на 10 полномедных рамках и со сплошным воздухонепроницаемым утепленным потолком.
В начале зимы клуб находится внизу, над ним почти 300 мм печатного меда.
за месяц клуб будет подниматься максимум на 5-7см если будет "грызть" только одну рамку (это несложно посчитать).
Т.е. большую часть зимы над клубом будет не потолок, а соты, т.е. точка росы будет на сотах при любом утеплении.
Как же они выживают?

Ну раз низкая - то как может сместиться местоположение точки росы?

Попробую ответит сам, т.е. дать толчок мысли.
Вот такая теория:
Пчелы прогревают узкую полоску меда в верхней части клуба, точнее не пчелы, а теплый, влажный воздух от клуба.
Этого хватает на прогрев 1-1,5 см полоски меда.
Здесь пчелы мед распечатывают. Этот мед, имея лишь 20% воды берет какаую-то часть влаги на себя, остальная уже на удалении 3-10 см конденсируется на сотах (удаление зависит от силы семьи, но больше от температуры и влажности в этой зоне).
Так как конденсат находится на удалении от клуба, то заметного влияния не оказывает - в морозы это лед, а в оттепели он пчелам не страшен (бипин при нуле и то нормально переносят).
Когда же пчелы подходят к герметичному потолку картина меняется.
И здесь действительно нужно каким-то образом избавлятся от конденсата.
А как кто это делает большого значения не имеет, если достигается результат.
Кто на пленке его собрает, с которой вода стекает из-за того, что улей стоит под наклоном,
кто использует воздухопроницаемые материалы максимально сохраняющие тепло и пропускающие влагу,
некоторые по-старинке используют ватные подушки, просто меняют их время от времени,
кто просто решает эту проблему двумя летками - верхним и нижним,
и т.д.
но это все влияет лишь на последних одном-двух месяцах зимовки.
Вот такая, теория

Какая же это теория? Это аксиома! Теорию доказывать надо, а что-то с доказательствами у нас всех туго... А аксиома доказательства не требует, значит пчёлы спасены!

Значит все критерии зимовки с герметичным потолком можно свести к одному, гнездо собираем 6-7 рамок полномедных в нижнем корпусе многокорпусного улика, и 6-7 рамок полномедных в верхнем
корпусе С таким расположением клуб точно до потолка не дойдет и конденсат ему не страшен

Отличное решение!
Получается именно так.

Стоп. Дайте под занавес пощеголять в маньяках.


Именно так. Т.е. для стекания СО2 на дно нужно иметь:
- большой свободный объём,
- равномерность температуры ,
- неподвижность воздуха,
- существенный временной промежуток.
Это есть в пещере и отсутствует в улье. Больше того - СО2 производится пчёлами, т.е. в месте с самой высокой температурой, его плотность поэтому, скорей всего, не выше плотности входящего в улей наружного воздуха. Уже из-за этого накопления на дне не происходит. А тут ещё вентиляция, меняющая воздух в улье несколько раз в сутки. (Примечательно - когда впервые сталкиваешься с фразой о скоплении СО2 на дне, возражения не возникает: ну да, тяжелее воздуха, чего ж не опускаться.)
Что касается Еськова. Нужно читать что написано, а не интерпретировать в выгодном свете.
У Еськова сказано, что первым шагом к снижению концентрации углекислоты является разрыхление клуба. И только если это не помогает, появляются пчёлы-вентиляторщицы. В наблюдениях их было от нескольких штук до полутора сотен, всего, а не все пчёлы клуба. Снизив СО2, они исчезали.
Одновременное движение воздуха вверх и вниз возможно, но только в каком-нибудь анекдоте, вроде двух соседей-пассажиров лайнера, летящих один в Москву, другой - во Владивосток.

а и б друг другу не противоречат. Всё зависит от наружной температуры.
Ориентировочно от 0 до - 10-12 греют и гнездо и вокруг, даже температура наружных стенок выше окружающей. Утепление имеет смысл.
От - 25 -30 и ниже не греют, мощи не хватает, в гнезде столько же, что и на улице. Есть утепление или нет - безразлично.

Сразу неверные условия "задачи". Клуб сильной семьи не свисает с рамок весь. Он занимает большую площадь рамок. Свисает очень небольшая часть пчел, которая с похолоданием может уходить в межрамочное пространство. Клуб-то сжимается.
Если большая часть пчел клуба ушла с рамок в подрамочное пространство, то это говорит о смещении перепада температур, в обратном направлении. Сверху холоднее, чем внизу. В этом и заключается ошибка, которая грозит образованием конденсата над пчелами.
Если требуется, еще раз могу показать фотки.
Над клубом нет 30 см меда, свободного от пчел на 30 см. рамках.
Приближенная ситуация может возникнуть при очень слабеньких симейках, в нуклеусах.
Тогда действительно над пчелами может появиться участок свободный от пчел. И прогреваться он будет плохо. И конденсат может образовываться над клубом. И это опасно.
По этой причине слабые семейки и заделывают верхние летки, в отличие от сильных.
Еще схожая ситуация возникает в многокорпусных, при зимовке на двух корпусах, если клуб сел в нижнем корпусе.
Вот тогда может образовываться конденсат вовтором корпусе. И пчелы вверх не пойдут.
По этой причине так плохо приживаются многокорпусные в странах с холодным климатом. А если и приживаются, то зимовать стараются в одном корпусе.

В сильной семье клуб практически всю зиму находится на одном месте. Смещается только зона вскрываемого меда.

Не существенно, будут над пчелами медовые соты свободные от пчел, или нет.
Важно, чтобы этот участок прогревался семьей настолько, чтобы не образовывалась точка росы на этих сотах.
Фактически, нужно смотреть на отношение теплопродуктивности клуба(мощности) и величины пустого пространства над клубом. Если угодно, можно создать коэффициент. В делимом, величина свободного пространства над клубом, в делителе теплопродуктивность клуба. Частное, стремиящееся к 0 - показатель правильной организации механизмов зимующей семьи.
Дополнителные факторы - температура внешнего воздуха(переменная), утепление(теплопроводность). Их влияние понять легко.
Есть еще дополнительные условия, влияющие на коэффициэнт, например расплод. Он повышает теплопродуктивность семьи.
Даже без цифр, пчеловод может понять к чему стремиться, и что от чего зависит.

Тепло. Все дело в тепле. Если над клубом тепло, точка росы смещается в более холодные зоны.
Гигроскопичност меда можно не учитывать.
Конденсат над клубом ("3-10 см") катастрофа для пчел.

Именно в отепели он и страшен. Он по рамкам стекает на клуб. Что при этом происходит можно только догадываться. Но то, что это не на пользу зимующему клубу, это точно.
Согласен. Большого значения не имеет, если только достижение результата(удаление влаги) не ведет к существенным потерям тепла.

Не страшен. Если сумеете учесть все условия снижения температуы в гнезде сверху -вниз.

В.Г., рад что Вы вернулись.

Согласен на все 100!

Учел, принял к сведению и нашел подтверждение!
"В улье, а также в помещении, где зимуют пчелы, может накапливаться значительное количество углекислоты. Ее распределение также подчиняется закону Дальтона, то есть в замкнутом помещении ее концентрация выравнивается."
Закон физики в практическом понимании.
"СО2 на пол не падает", как говорит Прозаик.
Но, "внутри улья, особенно в центре клуба, в процессе обмена веществ постоянно образуется углекислота, выдыхаемая пчелами, и поэтому здесь содержание ее может повышаться весьма значительно."
"Зимовка пчел" Т.С. Жданова и Ко, 1967г.
И опять вопрос к сомневающимся. Если СО2 не "падает на пол", как его удалить из клуба пчел?
"
А вот теперь медленно и по-порядку!

Согласен.
Еськов приводит "два шага", в вентиляции клуба.
Одним из шагов:
"Пчелы, собравшиеся в клуб, удаляют углекислоту двумя способами. Первый из них основан на изменении плотности клуба что определяется температурой внутри него и в окружающей среде. В этом случае повышение плотности клуба снижает его проницаемость для воздуха и , наоборот. разрыхление улучшает воздухообмен.

Другой способ аэрации клуба связан с активным вентилированием...."
Е.К. Еськов. "Поведение медоносных пчел."1981г.
Я не стал повторно цитировать второго способа(второго шага) вентилирования семьи пчел зимой. Я с этого начал.


В.Г. дайте ссылки на исследования!!!!!
На данные в монографиях , статьях, тезисах.
Я прочитал две монографии, четыре статьи Еськова.
Нигде не встречал подсчета количества вентилирующих пчел зимой!
Это очень интересно!

А вот это уже не в Вашу пользу, если Вы считаете себя исследователем, а не собирателем анекдотов!

В.Г. Вы приводите цифры. Т.е. точные величины, хотя и ориентировочно.
Любые цифры(точные величины) требуют подтверждения исследованиями(точными), в результате которых получены эти данные.
Очень прошу, умоляю, дайте ссылки на исследования.
В.Г., Вы владеете массой секретной информации, но не выдаете ее.
Я понимаю, пчеловодство, секретная отрасль сельского хозяйства! Но не до такой же степени.
Вы приводите выводы без базы. Суждения без ссылок.
Хоть где-нибудь, хоть что-нибудь!

Я вот не считаю себя исследователем, и ничего, не переживаю... И анекдоты люблю.

Tveriak, ну разве это объяснение? Несерьёзно!
Если местоположение точки росы зависит только от теплопроводности материалов между более тёплой областью (гнездо) и менее тёплой (подкрышное пространство) и от соотношения температур в этих областях, то каким образом влияет добавление в эту систему тонкого, теплопроводного слоя прополиса?
Если мы имеем толстую паропроводящую подушку и плохо вентилируем подкрышное пространство, на верхней поверхности или в толще набивки ближе к верхней поверхности может образоваться температура конденсации (та самая "точка росы", которая является не физической точкой, а именно температурой). Только в случае паропроницаемости утеплителя могут создаться условия, при которых в области, занимаемой точкой росы, выпадет конденсат (при условии высокого парциального давления паров и концентрации). Сама по себе точка росы не представляет никакой опасности, только при наличии водяных паров. В результате мы получим влажную подушку, за счёт высокой теплопроводности воды (в отличие от сухого воздуха в утеплителе) снизится эффективная толщина теплоизолятора (набивки подушки), что в свою очередь, вызовет перемещение области, занимаемой точкой росы ещё ближе к тёплой области (гнезду). Процесс может продолжаться при сохранении условий, может повернуться вспять при изменении.
Вот как надо объяснять. А то недомолвочки всё...

Хотя, ИМХО, тонкий, неравномерный, несплошной слой прополиса не может рассматриваться как эффективная пароизоляция. А раз так, то никакого влияния на описанные мной процессы не оказывает. Только не надо с меня цитат авторитетов требовать, а то сошлюсь на Фокина и его труды по строительной теплотехнике. Кто прочтёт эти труды и поймёт, никогда в жизни уже не улыбнётся...

К чему всё сказанное?
ЧТОБЫ КЛУБ "ЖИЛ В ПАССИВЕ" ИМХО НУЖНЫ:
- ГРАМОТНЫЙ ВОЗДУХООБМЕН С ПРОНИЦАЕМЫМ ПОТОЛКОМ,
-ОГРАНИЧЕННОЕ КОЛ-ВО РАМОК,
-УТЕПЛЕНИЕ С ВЕРХУ.

В моих ульях верхние корпуса имеют 100% печатные рамки.
И в начале зимы пчел здесь нет.
В прошлую зиму имел возможность "щупать" синтепон каждую неделю.
Пока пчел не было видно - синтепон оставался сухим.
И не взирая на конденсат, пчелы перешли во второй корпус.
Если бы этот конденсат пчелам угрожал, то я хотя бы сырость наблюдал при первом осмотре, но нет, не было.

ДА???? Это что, только у меня пчелы такие неправильные?

Т.е. если мои нормально перезимовали, значит всю зиму грели над собой весь мед?

А у меня каждую зиму клуб собирается в нижнем.
Надо бы уточнить, в Финляндии, напр. тоже в одном корпусе зимуют?

Опять меня в подпольного агента определили.
Нет у меня никаких ссылок, они меня не очень интересуют. По мне, гораздо важней иметь адекватное представление о происходящем в зимнем гнезде.
А приведённые цифры - это усреднённое значение из того, что удержала память.
Здесь и В.Тобоев с термограммами(Пч-во №10, 06), и Харченко (Пч-во №1-2, 83), и польская пчеловодная периодика, и "Башкирская бортевая пчела" Е.М.Петрова и пр.


Между прочим, суждение не перестаёт быть таковым, есть ссылка или нет.
Логическое умозаключение - тоже инструмет познания.

О количестве пчёл-вентиляторщиц -см. Еськов "Микроклимат...." с. 114

Занят был весь день удалось прочитать только сейчас, хочу сказать Тверяк молодец! Один против всех! форумская Оппозия!!!
Все бы здорово, но только ОПЫТ !!! Тверяк что делать с ним? Свое представление о происходящем в зимнем клубе у нас сформировалось, не только из книг, научных трудов и статетей, оно сформировалось у каждого из нас из многолетних наблюдения, проб и ошибок, комбинирования различных вариантов! И у всех это представление в целом схожее.
А судья у нас с Тверяком одна-ЗИМА!
вот пусть она и рассудит!

Как могу.
Нет! Не только! Выше я перечислил, как минимум, четыре фактора, от которых зависит точка росы.

Слой прополиса является одним из факторов, помогающих сохранить тепло в гнезде.
А теплопроводность у него низкая.

Все верно. Только маленький ньюанс. Для приближения точки росы к клубу, необходимо усиление тепловыделения клуба, как компенсация теплопотерь мокрой подушкой.

Как изолированый фактор, возможно.
В общей системе факторов, оказывает. Как один из элементов системы.
Вот и не совсем это "естествено".
"В улье, а также в помещении, где зимуют пчелы, мжет накапливаться значительное количество углекислоты. Ее распределение также подчиняется закону Дальтона, то есть в замкнутом помещении ее концентрация выравнивается."
Т.С. Жданова "Зимовка пчел" 1967г.
Т.е. при отсутствии дополнительного воздействи СО2 должен занимать весь объем улья равномерно.
Однако, у Аветисяна:
СО2
-сбоку гнезда за диафрагмой 0, 45%
-снизу клуба пчел 0,75%
-сверху клуба пчел 0,35%
-в центре клуба пчел 2,15%.

Очевидно, что содержание СО2 под клубом бльше, чем над клубом.
И как объяснить это расхождение с физическим законом Дальтона, если не принудительной вентиляцией сверху-вниз, которую осуществляют пчелы?


Не принимается, т.к. он противоречит очередному закону физики.
Да, так оно и было бы. Если бы вентилирование производилось из центра, во все стороны, равномерно. А так как оно происходит из центра клуба - вниз, то и слздается такая ситуация, противоречащая законам Дальтона.

Или непроницаемым, как у меня, но тоже грамотный!
Клуб не живет в "пассиве", уже потому, что производит тепло в"активе"!

А когда они поднялись во второй корпус, он стал мокрым?

Т.е. среди зимовки Вы видели конденсат на рамках второго корпуса? Так?
Или предполагаете, что он там был?

А может его там и не было? Может его стоит поискать за пределами утепляющей подушки.

И я об этом же.

Если угодно, то и так можно сказать. Нагретый воздух клуба поднимается вверх.


В.Г., это "усредненное значение", как " средняя температура по больнице".

Спасибо, обязательно посмотрю.


А у меня тоже пчелы есть, не только книжки!
А уж ошибок....

ОН, точнее верхний слой синтепона, а еще точнее на нем начала скапливаться влага, ввиде капелек воды. Синтепон вынимал, вытряхивал и назад.
Этой влаги было совсем немного.
Появилась эта влага, когда клуб добрался до потолка.

Конечно предполагаю
Это ж как Вы предлагаете, зимой рамки доставать?

Идете Вы зимой по улице, мороз..
Изо рта пар, и на сколько см вы видите этот пар?
поставьте через 30 см подушку из синтепона, дышите глубже и что?
подушка с другой стороны станет влажной?

Да, подымается, но не на такое расстояние, ну к здравому смыслу обратитесь, плиз.
просто подумайте, как им, пчелам хватает на месяц 1кг меда?
Сколько энергии в этом кг?
Достаточно ли ее, чтобы клуб грел не только себя, но и 20-30 см над собой?
Т.е. если на улице -20, до подушки клубу еще 20см, то под подушкой будет МИНУСОВАЯ температура. А что происходит с водой при такой температуре?

Вот именно поэтому подушка остается сухой при таких условиях.

Игра словами. Есть в системе решающие факторы, есть незначительные. Про это и говорю...

Да ты не понял. Приближение местоположения точки росы ближе к клубу - следствие намокания и увеличения теплопроводности подушки. Это явление вредное, с которым надо бороться. То, что клубу может потребоваться усиление тепловыделения для компенсации этих потерь - следствие следствия. Первопричину я описывал:

Прямую ссылочку пожалуйста на :

На выходных был на пасеке, температура +3-4 холодный ветер. пчела собирается в клуб. Понаблюдал я за поведением семей и в очередной раз убедился в том что пчелы не греют и не стремятся согреть гнездо. Уже сейчас гнездо холодное даже у семей с 12 см. ватными подушками, крайние рамки холодные... Зимой клуб значительно уплотнится и потери тепла еще сократятся. И глядя на холодное гнездо входящих в зимовку семей настолько очевидно, что все наши споры бессмыслены.

Тоже заметил это явление,клуб занимает два корпуса,многокорпусного улья.

Т.е. если верхний корпус содержит только рамки с печатным на 100% медом?
У меня в таких корпусах ни одной пчелы нет, все в нижнем.
(вчера смотрел, ставил верхние корпуса с утеплителем).

у меня тоже на мед клуб не "садится" а располагается в ложе (нижней трети рамок ) как ему положено...Поэтому при зимовке в одном корпусе на 300 и не рекомендуют оставлять 100% запечатанные рамки. Я забрушованые рамки в августеполумесяцем распечатываю нижнюю треть, и для клуба место появляется и расплодные рамки запасами пополняются.

Нет. Лежу я на улице, мороз.

Специально вышел на балкон. На градуснике 0.
Пар изо рта виден более чем на 50см.

Да! Если я буду дышать в трубу 50Х50 см, в течении суток. А уж еслия буду дышать месяц! Заледенеет вся подушка! Пар то не расходится свободно во все стороны, а находится в ограниченном пространстве.
Нужно соблюдать эксперементальные условия, при котором происходит иследуемое явление.
А Вы исключили время, и ограниченность пространства.

Здравый смысл, в нашем случае это цифры(расстояние, температура, время, и т.д.)
На какое "не такое"?
23 см, высота 2 корпуса?
На какую температуру?
А как учесть свойство тепла(энергии) накапливаться в замкнутом пространстве?
Совершенно верно, уменя тоже нет данных по Вашему примеру.
Но!

Именно сохранение тепла, различными способами, позволяет тратить небольшое количество ресурсов(меда) для выживания. Потеря тепла приводят увеличению затрат(ресурсов) на его поддержание.

Отличный вопрос. Я об этом и говорю.
Пар, в подобных условиях сначала конденсируется(вода), затем кристализуется(иней). И все это происходит над "головой" пчел. Затем происходит потепление снаружи и иней опять превращается в воду. Все это стекает по рамкам на клуб. Или нет?
1кг. меда - 700 гр. воды. 3месяца- 2 литра.
Пусть часть воды и льда испаряются.
1литр воды стекает на клуб пчел.
И пчелам наплевать?
А у Вас в улье сухо и тепло!
Вы сами для себя поставили вопрос.
Куда девается конденсат, скапливающийся над пчелами, если в ульях сухо?
Попробуйте ответить.

Во-во. Но несколько литров воды остаются в улье. А улей сухой!
Чудеса, однако!

Ну тогда Ваши слова еще большая игра!

Это для Вас. А для пчел все факторы "решающие". Им надо сохранить тепло, всеми доступными способами. А сидеть и думать, что "решающее"....., это занятие пчеловода!
Нет. Потеря тепла удаляет точку росы, при стабильном источнике тепла.
При приближении источника тепла к точке росы, она смещается, на такое же расстояние.
Согласен. Специально они гнездо не греют! Но закон сохранение энергии(тепла) никто не отменял.
И еще одно смешное противоречие. Убедился, что пчелы гнездо не греют, но ватные подушки оставил! И зачем, спрашивается?

Очень интересно. Посмотрите через недельку, после постановки утепления. Где будут пчелы ? И запишите внешнюю температуру. А если не побоитесь, загляните хоть в один улей при температуре ниже 0С.

Здравствуйте, товарищи. Под занавес решил вернуться и я.
Первое, Тверяк, приношу свои извинения за Еськова . У него действительно есть про баллон с газом, но только как цитата. Помнил, что было, ( а это там действительно есть) перечитал, и осознал свою ошибку.

Неправда. Семью, плотно занимающую 11 улочек, никто не назовет слабой. Я из любопытства несколько раз ее открывал пару лет назад ( на узко- высокой рамке, так, что в начале зимовки меда было даже не 30 см, а 40) Так вот, в ноябре она сидела глубоко внизу, клуба даже видно не было, и снятия потолка, похоже, не заметила. По- крайней мере, рука теплого потока воздуха не почувствовала. Столба пара тоже не было . Активности пчелы не проявляли. На новый год клуб уже было видно, сантиметров за 15-20 до верха. Снятия потолка, похоже, они тоже не заметили . В феврале ( 23.02) клуб сидел вверху, не доходя 3-5 см до планки. Пчелы были заметно активнее, обиделись на мое вмешательство.
Облет был 21 марта. Семья вышла на полных 10 (плотно обсиженных) улочках, с 3 рамками расплода ( 1 печатная). меда на центральных рамках было по 0,5 кг- узкая полоска сверху, на крайних- по 1,5-2 кг. осмотры проводил при температуре 0-+2 С. Таким образом, большую часть зимы пчелы имели над собой пустые улочки с медом, и точка росы находилась, явно, под утеплением.

Получается, конденсат на них не капал, а в виде пара выводился вентиляционной системой. А его количества над клубом были попросту несущественны

Так я об этом писал выше! Никаких недомолвок Подушка-то, при достаточной вентиляции подкрышника- тоже сохнет потихоньку! Ну, сконденсировалась там вода, всю подушку не промочила, и испарилась потихоньку! А постепенно промокать подушка будет в редчайшем случае стойкого и постепенного похолодания , продолжающегося до полного промокания подушки . При константной температуре ОС, если пренебречь движением клуба, зона точки росы тоже будет оставаться на одном месте. И если есть динамическое равновесие между конденсацией и испарением, капать на пчел ничего не будет даже в этом случае.

В огороде бузина. В Киеве - дядька. Обращаю внимание на слова: местоположение точки росы перемещается к клубу при намокании и уменьшении (в следствие этого) эффективной толщинфы подушки, т.е. толщины сухой её части.
Удаляется от клуба (источника тепла) местоположение точки росы при увеличении мощности источника. А точнее, при увеличении теплового напора (т.е. количества тепла за единицу времени). Сколько-нибудь заметное увеличение теплового напора при приближении источника тепла к теплоизолятору возможно только в случае уменьшения потерь тепла на участке между источником и теплоизолятором вследствии этого приближения.
Описываемые в последнем абзаце явления возможны при условии сохранения первичных характеристик теплоизолятора и внешней температуры. Другими словами, если он остаётся сухим, а наружняя температура не падает.
А у тебя, Tveriak, получается, что камень, брошенный в воду, всегда попадает в центр расходящихся кругов.

Обязательно.
По остальному ни мне Вас, ни Вас меня не убедить без цифр, поэтому No comments

Всё правильно, Кирюшин. Если ты обратил внимание, я говорил не про твои недомолвки (твоих я не заметил ).

Tveriak
Можна неделю не ждать, вот:

Николай устал читать про твою ногу .Пишу открытым текстом В МОЕЙ ПРАКТИКЕ БЫЛ СЛУЧАЙ ОДИН ЗНАКОМЫЙ ЛЕЧИЛ все время ногу всякие лекарства не давали результата .Все время опухоль в районе чашечки не спадала и было покраснение ноги. Потом к нам приехала врач-фронтовик .Я ему посоветовал сходить к ней .оН ГОВОРИТ НЕУДОБНО .Она не наш врач -погонит.Он был немного моложе где-то 45-47 лет. Все-же уговорил .Пришли она осмотрела ногу затем спрашивает = А Вы в модости гонорею не переносили. ОН на дыбы причем птичья болезнь.
Она повторила вопрос ..Он сознался да было ну и раск5азал все. Она стала лечить от гонареи и
результат очевиден -вылечила.Я это пишу-возможен ли у Вас данный вариант.Все в молодости делают глупости.

других подушек просто нет! А совсем без них пока не не рашеюсь..

Почему под занавес??? Стрижка только начата!