Хорошо!
По основам конструкции улья МАГ пока вопросов нет.

именно в дне. Под всеми корпусами!
Вы абс. точно все поняли!
Да еще раз к фото моих ульев возвратитесь. там ведь просто нет летков в корпусах. обратите внимание.

кроме одного из моих первых покупных МКУ.
Но обратите внимание. там все пробки заподлицо и в один цвет с поверхностью корпуса. Их 40лет никто не открывал. Забиты и посажены на шпатлевку!
направление развития ПС вы указали точно! И в дупле точно также!
Но из-за того что сечение МФУ-МАГ, как впрочем и всех МФУ, практически, более чем в 2 раза меньше, чем дадана и 1,8 раза больше чем в стандартном многокорпусном.... то и освоение пространства стандартного улья идет в разы медленнее чем освоение и развитие в МФУ!

Вот тут то "пыж" и выстреливает.
ранней весною и поздней осенью он занимает несравненно большие объемы сотов, осваивая, проще говоря обогревая их. подготавливая под засев маткой и СПОСОБЕН ЗАЩИТИТЬ ПРОСТРАНСТВО УЛЬЯ И РАСПЛОДА от возвратных холодов ранней весною, удерживает летнее тепло поздней осенью и поддерживает стабильно комфорт при летнем развитии пчел!

Именно для этого то он и нужен!
Он, ПЫЖ, позволяет в разы обогнать развитие ПС в стандартных ульев в межсезонье!!!
Именно подобное!
именно подобие...
но значительно позднее и слабее, чем в МФУ, ульях малого сечения....
И чем более вы обужаете гнезда. тем более подобные процессы вы наблюдаете!
Потому что ОБУЖАЕТЕ ГНЕЗДО!
обужаете поперечное сечение гнезда! в стандартных, в даданах в том числе! Именно так, ув.dm.medvedev73
Ваша догадка абс. ТОЧНА!

Именно этого то я и добивался, открывая тему.
Чтобы ЛЮДИ ПОНЯЛИ ИСТИННУЮ ПРИРОДУ УЛЬЯ И ПЧЕЛИНОГО ГНЕЗДА!
именно донести до людей природу улья, природу дупла...

А технологии мои даны много лет тому назад...
и они предельно просты и прагматичны...

Просто, люди годами их понять не могут....

потому что исходят из совершенно другой "философии", основных идей пчеловодства...
и видения картины жизни пчел в улье....
из другого понимания ЧТО ТАКОЕ ХОРОШО?!!!
И ЧТО ТАКОЕ ПЛОХО?!!!
ПЧЕЛАМ И В УЛЬЕ!
В пчеловодстве!

Какой вы внимательный и наблюдательный и самостоятельный!
Ведь не многие . даже опытные, ЭТО ЗАМЕТИЛИ И ВЫНЕСЛИ НА ОБСУЖДЕНИЕ!
С чем вас, dm.medvedev73, и поз дравляю!

Как всё пафосно!
Истина в вине, как говорили древние философы.Если "танцевать от печки", то можно понять, что в этом мире всё фигня...Естественно, кроме пчёл.

Спасибо. Нашел. Прочел все 18 страниц каши.

Ответа на свою проблему не нашел.

Суть.

Случилось так, что сегодня у меня семьи по два корпуса дадана пчелы. Молодежь подпирает и подпирает и утрамбовывается, хоть ещё корпус ставь. На улице +4 и мокрый снег. За пыльцой летят при любом проблеске солнышка (лещина, лототь, лоза). Корма в ульях ноль.

Вопрос: что мне конкретно сейчас с этими семьями делать?

(Только не надо советов, что с осени надо было подставлять трутовочную сушь, а с первого апреля приступить к выводу маток. )

В зимовнике! Приближенно к природе!!!? Ну-ну!
Кстати, пчёлы и в скалах зимуют....
А мне похрен улья. Радость от пчеловодства я получаю в любых ульях, и даже без них. Попробую в этом сезоне...
А вот мёда я хочу получать много(в моих условиях0 , и как можно меньше времени затрачивать на его получение.
Две разные задачи. И разные способы выполнения этих задач. Разные финансовые затраты, разное время. Попытка соеденить эти разные задачи равносильна попытке скрестить ужа с ежём.

Какого?
Такого?
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Полный корпус Дадана, под завязку...
Всё было, и это проходили.
Но время..., время...
Затраты времени не оправдывют результаты.



Трутнев, не обижайтесь.
У нас разные имерения, разные подходы.

Так я и задал вопрос: "сколько у Вас с зимовалой? На пасеку?"
У меня мин. 37кг., макс 89 кг. Средний за 5 лет 67 кг. товарного мёда с зимовалой.
А у Вас с пыжом сколько?
Весной понятно. Сунул..., и поехал...
А с роением как?
Подробнее, если можно.
Даже нет сомнения, что многокорпусная.
Важны ВСЕ детали, а не только ПЫЖ.

Ну....если мерить высоту - это безспорно , если мерить площадь сот - то надо мерить...

Впринципе всё ясно как белый день...На горизонтальное сечение МФУ приходится больше пчёл чем в Дадане и значит им проще поддерживать нужный им микроклимат.

...выжать как можно больше...

Это ,по моему ,уже давно многих не колышит ,ведь главная задача - изложена выше...

А ещё уже не маленький , подозрительный и базар фильтрующий и пчёл люблю...просто так...даже если ни чё не наносили.


Как обычно в своём репертуаре

Такой же вопрос у меня в том году возник.Я под гнездо поставил по 2 магазина , на края рамки медовые и между ними в верхний магазин ващину....Нынче сделаю тож самое ,только в оба магазина ващину ...

И мне интересно...

Уважаемые коллеги! Человек одержим идеей дупла, и пытается доказать всем, что лучше дупла может быть только дупло ("пыж"). В основу аргументации положена успешная зимовка и сверхраннее развитие семьи в сжатых гнёздах.
Ув.Трутнев! О достоинствах дупла всем всё давно известно и доказывать ничего не надо. Позволю, однако, заметить, что дупло предназначено для выживания ПС. Тогда как улей предназначен для получения мёда (как бы не меркантильно это звучало) и других продуктов пчеловодства. Поэтому товарищи и просят показать ту "дырку", ради которой надо купить дрель. Свою идею Вы топите в словоблудии. Краткость - сестра таланта. Покажите нам ту идею фикс, ради которой мы пойдем Вашим путём. Вот, Ковалёв со своим изолятором помахал 150кг, и народ захотел халявы. А, сколько Вы нам предложите?
ТО, что Вы так ръяно отстаиваете, давно применяю у себя, Ничего нового не почерпнул. Что не так - извините.

Александр ,а какое слово главное СКОЛЬКО или ПРЕДЛОЖИТЕ ?
Думаю такого пыжа и мы с Вами в наших дадановских 145х можем зачудить...

Тезка, привет!
Ты знаешь, сегодня утром. все-таки нашел ответ на мучивший нас вопрос. благодаря тому что мои провайдеры скинули сутки назад написанное сообщение.
Пришлось переписывать и... в ходе этого дела. сам себя поймал за хвост! на непоследовательности....
придется переписывать позавчерашний ответ про боковушки!
Хотя больших глупостей не навалял. Просто требуется некоторое уточнение деталей и дальнейшее движение вперед.
Тут дело пахнет не только термостабилизацией, но и основным механизмом воздухообмена и основным каналом подачи чистого , обогащено кислородом , "свежего " воздуха в ПЫЖ.

Про клуб то я уже писал. Там нашел поток отработанного воздуха вниз. под клуб.
Там все сходится.... а вот в пыже пока не "прорисовал".
А ведь схема та же самая!

Tveriak нашел. таки я поток вниз из пыжа!
Нашел поток и в клуб. через периферию ЗАП!

Что б, нынче буду "каяться" во временной непоследовательности и рассказывать. как идет воздухообмен в ПЫЖЕ!
а может быть и в тампексе?

Ну дырку. так дырку...
ловите.
После того как я поймал идею пыжа и ухватился за нее. несколько лет ушло на то. чтобы освоить технологию ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ТОГО ПЫЖА уже весною и летом!
улей у меня был тогда многокорпусной!
поэтому. когда я стал еще и кочевать, то 120-130(Сто двадцать-сто тридцать) на круг выходило.
Но это НА КРУГ!
Притом СУХОГО МЕДА!
не напрыска....
чемпионы давали и более 160!
Но это в моей. небогатой медоносами местности...
По полям гречихи. клевера, рапса и других полевых культур и сорняков. В довольно засушливых степях

Но меня "перещеголял" профессор ВольмарГеорг. На кофейнике, в споре со мною. он в обширном МФУ получал более 200кг с улья.... Чуть ли не 218.
я не могу процитировать... потому что меня вышибли оттуда за неуважение к незнайкам, неумейкам, а так же сектантам.
Поищите сами.

Сначала. я ему тоже не до конца поверил и засомневался.
Но потом принял во внимание то обстоятельство. что он собирал мед и пчеловодил в куда более благодатной по взятку местности. на природном медовом конвейере!

Но он перешел на МФУ лет на 10-15 меня!

И сейчас в Его данные верю безоговорочно.
Потому что в "сырые", благодатные по влаге и теплые воздухом годы и у меня были такие медосборы, что лучше и не называть...
А то и последние доверие растеряю...
Но, УЖЕ в ПЫЖЕ!

сочувствую...
В вечеру порадую новым, надеюсь....

ставьте корпуса вощины под гнездо и кормите сытой или сахарно-медовым раствором.
да сытой, проще говоря...
Вот налетел чел на пыж, Бог ДАЛ, и растерялся.....

Потому что климат у вас другой, более мягкий и влажный. вот и везануло с пыжом...

Добрый день.Интересная тема.
При всем моем уважении к каждому пчеловоду ,считаю которых братьями ,товарищами " по цеху" , а так же то что здесь ,в принципе, все равны и имеют право высказывать свое мнение . Учитывая как бы "профессиональную деформацию" уважаемого Трутнева ,ну профессия у него такая была- преподаватель ,отсюда и стиль и манера изложения "материала"- можно и ПОТЕРПЕТЬ. Технология его ,потрачены годы жизни ,труда "не меряно" - излагает как считает нужным,это его ПРАВО как автора. Но это лирика ,а теперь по теме.
Рамки приглянулись(достаточно функциональны ,на мой взгляд)-возможность наващивания удобна,сверху и снизу прикатывается вощина +проволока(надежное крепление вощины),размер,практическое "отсутствие" нижнего бруска ,на котором после зимовки мусор копится ,плесневеют и т.п..Здесь все в соте утоплено и если посмотреть гнездо в целом ,соты соединяются с верху до низу(возможность передвижения пчел в зимовку,червление матки).Кроме того боковые планки соединяясь создают вентиляционные каналы по переднем и задним стенкам улья+ вентиляция в дне.В общем плюсы есть ,но есть и минусы (формировать пакеты для продажи-у всех рамка Дадановская) .
Отсюда вопрос:что у Вас под крышкой?
Имею ввиду воздухообмен .
Ну и хотелось бы продолжения по технологии.

nerezident - минусов ёк...
Можно сделать какой угодно размер, по своему желанию, и в дадане она будет функционировать прекрасно...

Бессотовые. Как в США, Австралии. Для пакетного пчеловодства может и не подойдут такие, а для заведения пасеки, для восстановления и расширения вполне.

160кг : ну пусть 1,5кг мёда в рамке= 106 рамок.

106: 8 рамок=13,25корпуса + 2-3корпуса гнездо........Получаеться 14-15 корпусов должен иметь каждый улей,что бы получить такой урожай мёда с улья.

Высота корпуса 210мм * 15корпусов =3,15 метра высотой улей ????????!!!!!!

Не секрет. Спина безнадёжно сорвана. Просто стремлюсь к лёгким корпусам. Изготовил 12 ульев МФУ.
Корпуса 345х345х137 9-рамочные. Рамка 330х130х37. Этим летом попробую несколько семей в МФУ. Если понравится - перейду. Если что-то не так - то останусь в 12-рамочных полу-корпусах. ОНИ МНЕ ОЧЕНЬ НРАВЯТСЯ в работе.

Вот поэтому моя технология включает не только медосбор, но и технологический блок быстрой "сушки" и кондиционирования меда.
Качать надо чаще и отбирать готовый мед. по мере его подхода, а не строить каланчи....
и, тогда получается. помаленьку....

Примерно похожая история. Рассказывает пасечник который держит пчёл в дэлонах. "За сезон взял по 3 БАЛЛОНА мёда с улья!!! Стационар!!! Начинаю считать и думать что и как какая должна быть башня и прочее. В результате выяснилось что баллоны трёх литровые! У меня в тот год стационар дал 50 кг. Большая семья- большой- улей- большой мёд Конечно трудно!!! А держать можно и в спичесных коробочках пчёл- только будет ли выгода?

Вот только не пойму куда же в этих вот ваших ульях помещается 160кг меда[attachmentid=50586]
[attachmentid=50586]

а круг- это значит с зимовалой семьи + с отводков? Или я ошибаюсь?

В этот улей от "Трутнева" точно поместится, он его туда наливает! Посмотрите на 3-5ти летнюю рамку в корпусе...
http://dombee.ru/paseka/index.php?act=atta...pe=post&id=9159

Так. конечно лучше!
Но еще лучше в середочку 3рамки кряду суши, по сторонам от них вощину. а вниз чистую вощину, можно в центре рамочку суши, для трамплина. опять же.
или к южной стороне. если ульи тонкостенные или деревянные...
а купить 4 рамочки суши дадановой на пакет слабо? и потом поставить вертикально под засев? или свои доданы на выданье держать?

не знаем слово кооперация?
ну-ну...

ну, да... жаба грызет...

а слово бизнес слыхали?
или самосад курим все....?

Вообще то я рассказывал про многокорпусные, а там не 1,5 кг в рамке, если кто-то еще помнит...
И собирал так пока было здоровье... водить в многокорпусных
ну конечно!
только с отводков как правило не собираю. Они дают слишком мало...
делаю медовики.... все те же пыжи. только летние...
Но это другой разговор...

Поэтому я и сказал. что собираю в целом с пасеки, по кругу. имеется ввиду, что расчет веду по зимовалым...

А на сколько отводков бью я и как соединяю их под медосбор - это другой разговор. который мною уже давным давно прописан в отдельной, ранее названной темке...

Тут ребята темка не про медосборы. а про ПЫЖ!

Для тех повторяю. кто не усек сразу.

дырку я вам очертил. идите в нее. тема та вас ждет.
Здесь давайте про пыж.

Те кто ЭТОГО так и не усек. пусть не обижается. Оффтопить в своей теме я не стану, да и вас не поддержу.

Есть на форуме темка про МФУ, про технологии и медосборы прошу продолжить разговор там. Для того она и открывалась....

И модераторов прошу почистить темку от технологических сюжетов именно туда.
Желаете заболтать и унавозить господа-пчеловоды технологическими подробностями и болтовней и ЭТУ?
оффтопте. на здоровье...
Нет не ошиблись.
И я вам на это ответил!

И от чего тогда публика так удивляется?

А некоторой публике позлословить вечно хочется, да доказательств всяких потребовать...
Вот и делают вид, что удивляются. По принципу - обо@ри нижнего...

А, они и "пыжаться" на 8-ми рамках, и канал для воздухообмена имеется (только не за пределами рамок, а внутри), и дно высокое с вентотверстием, и потолок глухой, и ульи утеплённые для зимовки на улице, и летки сверху закрыты. Рамка уникальная, слов нет, но мы зимуем на обычной и проблем нет. Так, в чём ноу-хау? Не надо мне сочуствовать, у меня всё хорошо.( это я Трутневу).


Вы так ловко уходите от технологии!!!!! Про "пыж" мы давно поняли. Это когда пчёлы перекрыли сечение улья. А дальше что? Идти в ветку про МФУ. Есть даже целевой форум МФУшников. Тогда пора закрывать тему.

Только её ставить в улей нужно правильно....иначе улочки перекроются смещёнными планками рамки.. Поэтому такая рамочка не получила распостранение.

Мы ЗАВИДУЕМ!!!!
Какое тут сочувствие?
Завидуем ХОРОМ, что пчеловодите в пчелоблагодатном теплом и влажном краю, через который часто идут волны теплого влажного воздуха Атлантики....

А мы в морозном, вечно жестко морозном и засушливом центре России вынуждены изгаляться и придумывать...
ищем свою правду и Истину!

Надеюсь существенную климатическую разницу вам по силам заметить и заценить? Повторяю, что разговор в темке ведется не про хау-нау,
А ПРО КЛУБ в виде ПЫЖА!!!
Про ПЫЖ!
Про ЕГО ПРИРОДУ!

Это понятно?
Или так и будем ОФФТОПИТЬ??? А, у меня наоборот.
народ не может или не желает понять. что тема про пыж. а не технологии с ним...

Есть и симметричные варианты рамки и с узким верхним, но высоким бруска\ом.
А рамочка не получила распространение только по тому. что лди её просто НЕ ВИДЕЛИ!
Потому что я не умел НЕТится.
Ни рисовать. ни фоткать в НЕТ....

И не надо на ЭТУ рамку НАГОВАРИВАТЬ...

Вы не поняли ни логики ни конструктивной схемы и забалтывали ЕЁ на всех других форумах.
теперь взялись и за ОПФ!

ded научитесь видеть ГЛАВНОЕ!
ИДЕЮ!
идею рамки

Идея - супер. кого и по какому поводу...

Расскажите нам пожалуйста как работает пыж!

В чем принципиальное отличие ПЫЖА от зимнего клуба?
Для начала!

Иначе люди воспринимают ПЫЖ, как сумасбродство старого . выжившего из ума дурака....
блаж старого болтуна!

А вот когда народ поймет главное в пыже, то мозги и методы пчеловодства подвинутся у всех!
в сторону учета природы пчел. В сторону их естества!
так что надо доказать. что пыж кудаа более эффективная форма зимней агломерации пчел по сравнению с клубом.
ВО МНОГО РАЗ энергетически и биологически...
А вы нам опять предлагаете стать на полслове...
В теплом климате Белоруссии и тем более Украины, природа прощает неглубокость и недалекость пчеловодов, их из году в год повторяющиеся ошибки... холодные ульи, переразмеренность гнезд...
даже принципиальные... и существенные!

А российские морозы спуску пчеловодам у нас не дают.

Поэтому в России пчеловоду нужны не вера и привычки, а ГЛУБОКОЕ ПОНИМАНИЕ ПЫЖА И УБЕЖДЕННОСТЬ в ЕГО БЕССПОРНОМ ПРЕВОСХОДСТВЕ в сравнении с клубом!

И, вытекающих из этого понимания ДРУГИЕ МЕТОДЫ ЗИМОВКИ!

десятину жалко поставщику рамок....

вот когда вы, белорусский мой тезка, Александр-Беларусь, нам УБЕДИТЕЛЬНО РАССКАЖИТЕ ПРО ВОЗДУХООБМЕН В ПЕРЕРАЗМЕРЕННОМ УЛЬЕ ВОКРУГ КЛУБА И В МФУ С ПЫЖОМ,
СРАВНИТЕ ИХ И СДЕЛАЕТЕ ПРАВИЛЬНЫЕ ВЫВОДЫ И РЕКОМЕНДАЦИИ,
вот тогда и закроем,
когда отгремят споры,
МЫ и перейдем к технологиям....

Да, поняли мы , что тема про пыж, не пыжтесь!

Господа! Мы присутствуем на историческом событии. Впервые в мире человек научил зимовать пчёл не в клубе, а в ПЫЖЕ!!!! "Революция" в пчеловодстве!!!!

Это мы от Вас ждём результатов ваших исследований: графики температур, влажности, содержания кислорода, углекислого газа и т.п. Вы, же, нас пытаетесь убедить, что "пыж"- это переворот в пчеловодстве. Ваша самоубеждённость пугает Меня, пока, ВЫ не в чём не убедили
Что каксаемо рамки. Унитаз можно сделать и из золота. Только от этого его функциональное назначение не изменится. Рамка сложна для массового применения и изготовления . Я неплохо работаю с деревом. Вопрос. Из какой породы дерева сделаны нижние планки рамки толщиной 4мм. Просто по опыту знаю, что при таких размерах очень тяжело добиться сохранения формы планки.

Десятина котируется у пастухов-бизнесьмэнов...
Всё что у меня-дано на малое время...


Так не думаю...
Плюсы перекрывают "сложность".
Нижняя планка из фанеры будет - само то и верхнюю также врезать как и низ.

Поверьте, при массовом производстве в домашних условиях при отсутствии необходимого оборудования - они Вам покажутся золотыми.

Я дно и не просил Я просил фото семьи которая в зиму идет на трех корпусах дадана

[attachmentid=50659]

Рамка в приведенном виде сложна в изготовлении и имеет кроме этого существенные недостатки.

Верхний брусок имеет толщину 22мм и это будет не сотовое поле и кроме того он смещен на край планки, то есть будет НАД улочкой.В месте плечиков толщина бруска 10мм,а это значит из бруска в 22мм на концах нужно будет убирать эти лишние 12мм.

Тоже и по нижней планке ширина ее 20мм,а в соеденении с боковой планкой 12мм ,значит на концах тоже надо делать выборку.

Вощина прикатывается катком к верхнему и нижнему брускам ,но прикатывание к нижнему бруску листа с высотой 210 мм вызовет при провисании/а оно обязательно будет /коробление вощины и как результат неровный волнистый сот.

Со стороны прикатаной вощины сот будет строиться без разрыва между рамками,то есть сотовое поле с верней рамки продолжится на нижнюю.

Коллеги наверное все замечали что пчелы обычно недостраивают соты до нижней планки если вощину ставят с зазором.

Это происходит потому что пчелы строящие сот когда опускаются по мере его отстройки и упираются спинкой в планку -они считают это дном и прекращают отстройку.

Если бы под предлагаемой нижней планкой была верхняя планка ниже лежащего сота шириной 25мм и по центру сота ,то дойдя до него пчелы сделали бы разрыв /согласно размеру Лангстрота проход/

Именно так они строят соты на проволочных рамках Делона и на линейках Варре.

Трутнев эту часть нижней планки взял у Шапкина который применяет как верхнюю так нижнюю планки рамки в виде планки на ребро.

Однако Шапкин осознанно создает непрерывное сотовое поле в своих ульях,нам же как понимаю не нужно чтобы пчелы сращивали соты по высоте[attachmentid=50662]

Брусок этой рамки пчелы к тому же прклеят прополисом и воском к стенке улья .,рамку можно с другой рамкой ставить только в одном положении иначе сомкнувшиеся верхние бруски будут также намертво склеены..

На приведенном фото рамка Россеча ,являющаяся почти копией рамки Шапкина

[attachmentid=50663][attachmentid=50664][attachmentid=50665]
Это рамки с которых Трутнев взял идею .

Первоначально /до Шапкина/ нижний брусок на рамке Трутнева располагался также как и на выше приведенных.

Фото взято с форума "На точку",где по этой рамке была жаркая дисскуссия .
Рамка была подвергнута жесткой критике .

[attachmentid=50666][attachmentid=50667]

Первоначальные варианты рамки Трутнева.

Как видите практически отличаются только сплошной боковой планкой у Трутнева от приведенных рамок" На точку"

Не верю! Попыжся, докажи, какое спец.оборудования надо для иготовления сей замечательной рамки!

ural.mg Не пойму, уличаешь в плагиате? Дык Трутнев давал ссылку у кого позаимствовал идею!

СТОИМОСТЬ ЭЛЕКТРИЧЕСТВА? Компенсируется экономией корма? Теперь о своём: Ланстрот 8-рамочный; 1 семья зимует на 7 рамах. Пыж- не куб, а параллелепипед. Ведь живут и в щелях скал. Рейки верх и низ - от Вас: спилил до центра эл. лобзиком, застраивают с одной стороны, достаточно для перехода. Зимую в 2 корп. не термостатируя, в сарае из блоков с пчелопроводами наружу, на ульях мощное наружное утепление. Вентиляция нижняя - леток и продух высотой 2,5 см на всю ширину корпуса сзади

я у вас спросил. как это сделать? Такой снимок?
От вас молчок.
Мне в голову такая мысль не пришла...
Попробуйте придумать как сделать снимок, который вы хотели бы видеть....
Ага, 30 лет назад!
Интересно? жили ли те ребята 30 лет назад? занимались ли пчелами?
Изобретатели той рамки, которую вы процитировали?
Кроме того лет 10 первые. моя рамка была центрально симметричная.... без смещения....
НО УЖЕ БЫЛА!
никогда такой брусковой рамки у меня не было!
Это рамка ДрЮНа!
Моя рамка всегда была с боковушками в 35-37мм.
Так что не ковыряйте в носу, господа хорошие. свои домыслы
Днями мы встречались с Виктором Федоровичем Шапкиным. Он рассказал, что передал свою рамку Россичу еще много лет назад.
И в этом у меня нет сомнений!
А, россеч сделал ее верхнюю и нижнюю планки не из пластика. а из фанеры...

О В.Ф.Шапкине я узнал года 2 назад, на ОПФ, но работ его не читал и рамку не видал, к сожалению.

Про свои рамки писал на ОПФ еще лет 5 назад, но без рисунков, к сожалению...

Думаю. что мы с В.Ф.Ш. пришли к своим рамкам независимо и в разные времена, потому что понимание пчеловодства, в главном, у нас совпадает!
Один и тот же идейный ряд!

Но вы опять в мелочи ныряете.
А, тема - О ПЫЖЕ!

Последний год я вернулся назад. с нижней планкой, к стандартной схеме " в распор". Только ставлю планочку вертикально. И меня это устраивает!
Дополнительная Прочность сала мне излишней.
Убедился за 2 года на практике.
Т.е. от врезки нижней планки в боковушки я вновь отказался!
Не беспокойтесь. мои критики.
Можно было бы переделать чертежик, упростив ее. Да не умею

Трутнев Дата Сегодня, 9:22

Но вы опять в мелочи ныряете.
А, тема - О ПЫЖЕ!

Хорошо о ПЫЖЕ.Что то пауза затянулась ,так и аудиторию растерять можно.
Мне кажется ,мелочей что в пчеловодстве (животноводстве,растениеводстве и т.д.) не бывает.Тут можно так "накосячить" , потом не исправишь.
Для продолжения темы (понимаю, надо поработать, что бы не халява была ) о температурных характеристиках зимнего клуба пчел , при зимовке " в обычных ульях".Букаф много так что звиняйте.

При наступлении похолоданий пчелы начинают собираться в клуб еще осенью. Время образования клуба зависит от силы семьи.

В сильных семьях клуб начинает формиро­ваться при понижении температуры наружного воздуха до +7°С, в семьях средней силы пчелы к формированию клуба приступают при темпера­туре + 10°С, а в слабых — при +13°С. По мере похолодания пчелы оставляют крайние соты и пе­реходят в более теплые улочки, где выводили пос­ледний расплод.

♦ Первое время клуб является рых­лым и неустойчивым.

При повышении температуры днем выше +8°С в тени он распадается. В это время всегда выпадает хотя бы один тихий солнечный день с температурой 10-12°С, когда клуб распадается, а пчелы периодически вылетают из улья для об­лета. Осенний облет всегда короткий, но дружный. Пчелы далеко от улья не улетают. Этот вылет из улья нужен им, чтобы очистить кишечник. Чем позже произойдет облет, тем лучше пчелы будут зимовать. Ночью, когда температура падает ниже +8°С, пчелы снова собираются в клуб. В средней полосе России это происходит при похо­лодании в октябре.

♦ Когда устанавливается холодная погода, образуется плотный по­стоянный клуб.

Клуб рассматривается как трехслойная сфе­ра, состояш1ая из корки, образованной плотно при­жатыми друг к другу пчелами (температура кор­ки от +4° до +7°С), менее плотного тела (темпе­ратура тела от +8° до +16°C) и центра клуба, имеющего температуру от +18° до +20°С. В цен­тре клуба всегда находится матка. Суточные ко­лебания температуры в центре клуба составляют не более 1-2°С.

Известно также, что размер клуба пчел и тем­пература его корки изменяются в зависимости от температуры окружающей среды. Чем она ниже, тем меньше диаметр клуба и тем ниже темпе­ратура корки клуба. При изменении температу­ры наружного воздуха от -15° до +8°С темпера­тура корки клуба варьирует от 6° до 14°С (дан­ные А.Д. Трифонова, 1996).

Сама корка клуба в зависимости от темпера­туры наружного воздуха бывает толще или тонь­ше (от 2 до 8 см). Соответственно меняется и размер клуба.

♦ Своим верхним краем клуб охва­тывает большую или меньшую часть медовых сотов, что обеспе­чивает питание насекомых.

Зимой пчелы не передают мед одна другой, поэтому каждая особь, ощутив недостаток меда в зобике, поднимается вверх клуба, где и находит медовые ячейки. В нормально зимующем клубе пчелы систематически перемещаются из слоя в слой, проходя всю зону клуба.

Клуб имеет овальную, вытянутую в горизон­тальном направлении форму неправильного эллип­са, точнее, ступенчатую бочкообразную форму, да­лекую от идеала и плоскую с краев.

♦ Зимой пчелы активно регулируют обмен воздуха внутри клуба.

Академик Бутлеров в статье «К теории пере­зимовки пчел» (1874) писал, что по самым скром­ным и предварительным расчетам пчелиная се­мья потребляет в сутки около 8 кубических фун­тов воздуха (226,56 л), который необходим для переработки и усвоения съеденного меда. Внеш­няя корка клуба малопроницаема для воздуха. Но внизу, вблизи летка, имеется разрыхленная часть корки, через которую воздух проникает внутрь клуба. Величина разрыхленной части и степень разрыхления регулируются пчелами.

В верхней части клуба находится еще одно место с тонкой разрыхленной коркой, через ко­торое теплый воздух, насыщенный водяными па­рами и углекислым газом, выходит за пределы клуба.

Оболочка клуба снизу, откуда влияние холо­да сильнее, всегда толще. В верхней части она всегда минимальная, так как через нее удаляют­ся углекислый газ и водяные пары.

Для правильной вентиляции клуба важно, чтобы в улье сверху над клубом было свободное пространство, в которое мог бы поступать воздух из разрыхленной части клуба. Вентиляция затруд­няется, если клуб с осени «прилипает» к потол­ку улья.

♦ При формировании клуба размеще­ние в нем насекомых определяет­ся температурой холодового оцепе­нения, происшедшего в их организ­ме под воздействием окружающей среды.

Поэтому его корку, как правило, составляют особи с сильно развитым жировым телом и яич­никами. Имеющиеся наблюдения показывают, что на периферии клуба, в его корке, находятся пре­имущественно пчелы старшего возраста. Молодых пчел больше во внутренней части клуба.

Можно допустить, что находящиеся в оболоч­ке клуба пчелы вырабатывают больше тепла для компенсации тепловых потерь (чем особи в тол­ще клуба) за счет дополнительного потребления корма (меда) и за счет резервов питательных ве­ществ, содержащихся в жировом теле и яични­ках.

♦ В центре клуба пчелы активны, находятся в движении.

Ближе к поверхности клуба в его корке тем­пература понижается, и там, где она приближает­ся к критической, пчелы менее подвижны. Однако долго они там оставаться не могут и вынужде­ны пробиваться в теплую зону, где можно попол­нять запасы корма. Но и здесь они продолжи­тельное время находиться не могут, так как по­вышенная концентрация диоксида углерода и во­дяных паров вынуждает их двигаться из центра к поверхности.

♦ При понижении наружной темпе­ратуры снижается и температу­ра корки клуба.

Если она достигает критической (-13,5°С, по Е.К.Еськову, 1995), пчелы устремляются внутрь клуба, заполняют все свободное пространство, и в первую очередь пустые ячейки, — клуб сокращается. При этом тепло выделяется в меньшем объеме, а температура во всех зонах клуба, в том числе и на его поверхности, растет. Однако бес­конечно клуб сокращаться не может. С большой долей вероятности предполагается, что при тем­пературе -5-6°С сокращение клуба исчерпает себя. Если понижение температуры продолжится, то температурный режим клуба восстанавливает­ся исключительно за счет повышения тепловы­деления.

Практика зимовки пчел разных пород в мест­ностях с продолжительными и суровыми зимами показывает, что первый подмор в семьях состоит из особей, которые при своевременном обогреве оживают и могут жить в семье.

♦ Известно, что можно вернуть пчел к жизни в период зимовки, если их осыпь произошла не более 3 дней назад.

Для этого достаточно перенести их в помеще­ние с температурой не ниже +25"С. Если часть пчел находится на рамках, то следует осторожно их раздвинуть, вставить между ними рамки с ме­дом или инвертор, можно с теплым сахарным сиропом (подогретым до 30-40°С), установить нуж­ный размер улочек и утеплить гнездо. Пчел, ле­жащих на дне, необходимо вынуть из гнезда, по­ставить на дно новый корпус и накрыть его ко­чевой сеткой. Когда они оживут, перенести их в старый корпус и убрать семью для дальнейшей зимовки. Наибольшая среднесуточная осыпь на­блюдается впервые два месяца зимовки — в пе­риод наибольшего сжатия клуба, когда происхо­дит беспрерывное наращивание корки за счет осо­бей ядра. Отрыв оцепеневших пчел от клуба бу­дет происходить до тех пор, пока корка будет по­полняться особями ядра, а их число будет зави­сеть от разницы между скоростью адаптации на­секомых ядра, перешедших в корку, и скоростью падения температуры в гнезде, особенно отрица­тельной температуры.

♦ В первый период зимовки (до по­явления расплода) в сильных семь­ях держится более низкая и ров­ная температура — около 15°С.

В слабых же семьях в этот период внутри клуба она выше и подвергается большим коле­баниям.
Во второй половине зимовки осыпь составля­ют преимущественно пчелы, погибшие от физио­логического напряжения и износа, с повышенной каловой нагрузкой из-за нарушения температур­ного режима в гнезде, что в дальнейшем приво­дит к нарушению стабильности терморегуляции клуба, увеличению расхода корма и износа осо­бей, — это служит важным показателем каче­ства зимовки семей и пригодности ульев.
Если в это время пчелы находились в рас­тревоженном состоянии, то они резко увеличива­ют потребление кормовых запасов и также поги­бают.

♦ Перемещение клуба, связанное с потреблением кормов, размещен­ных в вертикальной плоскости, не изменяет температурного режима клуба.

В некоторых случаях, когда имеется неболь­шой разрыв между кормовыми рамками, наблю­дается быстрое повышение температуры в верх­ней части на периферии клуба, значительное воз­буждение пчел и затем их перемещение, что на­рушает постоянство температуры в клубе. Дви­жение их вдоль улочек, особенно переход в со­седние улочки с кормом, дестабилизирует обста­новку на длительное время, что связано с повы­шенным возбуждением особей при освоении хо­лодных участков корма, перемещением теплово­го центра, перераспределением пчел в улочках, что неизбежно приводит к частичной их гибели в результате осыпи.

Когда семья активизируется и приступает к выращиванию расплода, в тепловом центре (зона расплода) поддерживается высокая стабильная температура независимо от резких колебаний низких температур (34,5-35,5°С для сильных семей, 32-33,5°C для слабых семей). В этот пе­риод пчелы поддерживают стабильную темпера-гуру в зоне расплода и на поверхности клуба. При этом следует иметь в виду, что пчелам луч­ше поднять температуру в своем гнезде, чем по­низить ее.

В процессе метаболизма, происходящего в организме каждой личинки, расплод выделяет теп­ло, но его количество, зависящее от температуры в зоне расплода, не велико, поэтому в целом теп­ло расплода не может считаться механизмом тер­морегуляции.

Если наступает потепление, клуб для сохра­нения стабильной температуры в зоне расплода расширяется в объеме, интенсивно вентилирует внутриклубовое пространство, а при достижении в гнезде и на его поверхности температуры, рав­ной 13,9°С, распадается. В этот период должна быть усилена вентиляция при сохранении тепла.

♦ Следует иметь в виду, что при отсутствии расплода влажность воздуха в незанятой пчелами об­ласти соответствует наружной.

С его появлением прекращается самопроиз­вольное удаление излишних паров из ульев, у пчел повышается способность к регулированию влажности при высокой абсолютной температуре. Во влажном воздухе насекомое живет дольше, чем в сухом. В лабораторных условиях установ­лено, что при относительной влажности 95% на­блюдается наибольшее число вылупившихся из яиц личинок. Понижение относительной влажно­сти в клубе пчел в период зимнего размножения и суточная стабилизация ее связаны также с повышением температуры в клубе и регуляцией пчелами микроклимата. Таким образом, зимний клуб способен успешнее защищаться от холода, чем от перегрева, но это связано с повышенным расходом корма и энергии пчел. Зимовка пчел на воле без укрытия снегом является закалива­ющей процедурой, повышающей работоспособность и продуктивность насекомых, естественным усло­вием их существования.

♦ Стойкое смещение температуры холодового оцепенения особей на корке клуба требует для адапта­ции около трех суток.

Это является основной причиной появления зимнего подмора впервые два месяца зимовки.
Диапазон температур в гнезде от +5° до +9°С для северных и от +4° до +6°С для южных по­род следует считать комфортным при суточных колебаниях 1-2°С.

Установлено, что суточные температурные из­менения в клубе носят волновой характер, и чем холоднее на воле, тем короче период между дву­мя ближайшими повышениями температуры в клубе. Перепад температур за сутки может до­стигать 20°С. При понижении внешней темпера­туры пчелы чаще принимают пищу для попол­нения теплопотерь клуба.

В теплые зимы, когда морозные дни череду­ются с днями оттепели, пчелы движутся по диа­гонали (от переднего нижнего угла к заднему верхнему углу) и в их распоряжении находится весь мед. В суровую без оттепелей зиму пчелы движутся на рамках не по диагонали, а по вер­тикали. Поэтому над клубом оказывается мень­шее количество корма, он доходит до верхней планки и погибает от голода, если не будет ока­зана помощь, хотя на этой же рамке осталось много меда.

В.С.Коптев показал, что в зимнем клубе пче­лы переходят из улочки в улочку и им необхо­димы переходные отверстия в сотах. Однако в суровую без оттепелей зиму пчелы не переходят не только в улочки рядом через отверстия в со­тах или через верхние планки рамок, но даже не могут двигаться в сторону на той рамке, где они находятся. Во время сильных морозов поочеред­но часть пчел заползает в пустые ячейки, чтобы погреться, а те, которые находятся на поверхнос­ти сотов, служат одеялом.

♦ По мнению многих пчеловодов, са­мая успешная зимовка пчел проис­ходит в улье объемом 40 литров.

Он состоит из восьми гнездовых рамок раз­мером 435 х 300 мм. На таких рамках средне­русские пчелы готовят зимнее ложе из запечатан­ного меда высшего сорта размером в ладонь на середине сота, окруженного несколькими рядами свободных ячеек и дужкой запечатанного меда у верхнего бруска рамки. В конце лета пчелы об­сиживают медовое ложе, а самые молодые пче­лы заползают в свободные ячейки. Пчелы всю зиму питаются согретым летом медом и нику­да не передвигаются. Этого меда им хватает до позднего весеннего облета.

♦ Холод страшен всем породам пчел.

Он научил их сбиваться в плотный клуб, от­делять крышечки ячеек от поверхности меда, со­здавая «теплую» печатку меда. Он заставляет пче­линый клуб двигаться в теплые участки гнезда, к хорошей термоизоляции, к теплой перегородке, за которой живет соседняя семья. При сильных морозах, когда пчелиная семья сильно шумит, рас­ход корма значительно повышается. Л.С.Милевский отмечает, что при длительных похолодани­ях (до 25-30°С) расход корма отличается от сред­него на 30-50%, что свидетельствует о возможно­стях клуба пчел управлять потерями тепла в условиях низких температур при отсутствии про­точной вентиляции и при повышенной влажнос­ти. В этом случае помочь клубу пчел выжить может хорошо отлаженная система обогрева, при­меняемая ныне многими пчеловодами как в ста­ционарных павильонах и в приспособленных по­мещениях, так и при зимовке на воле.

♦ Пчелы внутри клуба ведут на протяжении всей зимовки актив­ный образ жизни.

Следовательно, и зимой им нужен свежий воздух, без которого невозможен процесс обмена веществ ни в одном живом организме.
Бытует мнение о том, что размещение осенью клуба пчел у потолка — явление ненормальное. Дело в том, что до тех пор, пока не установится холодная погода, которая в Московской области начинается обычно с 20 ноября, часть пчел над клубом, где еще достаточно тепло в это время, размещается в виде мостика от клуба к потол­ку. Эти пчелы более подвижны, чем образующие клуб, размещаются неплотно, и их количество во много раз меньше, чем в клубе. Обнаружив их у потолка, не следует начинать принимать сроч­ные меры, чтобы загнать их внутрь улья (снимать верхнее утепление или даже часть потолка). В этом случае они действительно уходят вниз, но через некоторое время опять оказываются у потолка. Снова повторяется та же ситуация, вред­ная для семьи. С наступлением устойчивого зим­него похолодания они сами перемещаются в клуб, который занимает в это время обычно верхнюю часть рамок первого корпуса для многоярусных ульев и нижнюю второго.

В результате охлаждения потолка тепловой ре­жим нарушается в самом уязвимом месте клуба — у верхней его части, там, где выходит наибольшее количество тепла. Для его восполнения пчелы должны больше съесть меда, а это уси­лит их износ и увеличит нагрузку кишечника.
Клуб может разместиться у потолка и тогда, когда мед в нижней и средней частях рамок ока­зывается съеден.

nerezident Это ваш собственный текст, чья то статья? Или ваше попурри по множеству публикаций?
Почему вас спрашиваю?
Так речь то ваша снова не о ПЫЖЕ!!!
А о вульгарно-классическом клубе!
А, это, клуб и пыж - 2 большие разницы, если вы помните...
Просто не знаю, как и поступить?

В основном рассказ ваш соответствует современным каноническим представлениям о клубе легендам и заблуждениям о нем со всеми родимыми и белыми пятнами.

Как быть?

начать обсуждать клуб???
не в тему?
Обратить ваше внимание на характерестические процессы в нем, которые составляют существенные различия клуба и пыжа?
Чтобы потом. на фоне этой канвы прорисовать преимущества пыжа?
но ведь ваш рассказ - чистая феминология, с мелкими обобщениями и практически полное отсутствие объяснений происходящего в ПС в Улье, в клубе... в переходных процессах формирования клуба....
начать даже голопом пробегаться по вашему иексту, так увязнешь на неделю....
Просто не приложу ума что делать и как поступить...
При этом этот рассказ соответствует положению дел. которое я называю "переразмеренным" ульем...

Я с месяц назад организовал под такой разговор темку....
Может ваш текст попросить модераторов перенести туда?
Я на время, до осени, отложил развитие той темки, потому что понял. что аналитическим путем нам до истины не дойти. просто не доберемся...
Читателям и участникам дискуссии, просто, нервы не позволят.....

Просто в стандартном и , в тоже время, канонически переразмеренном улье, процессы различаются диаметрально противоположно!
Там отсутствуют процессы охлаждения рассеянного тепла, оттого что там нет свободных захоложенных и холодных пространств и просторов, как в стандартном улье!

Помните резкую реакцию ОлАн, на мои попытки завязать разговоры про ее "заклубное" и "предклубное" пространства, года 3 назад?
мне то уже тогда было с ними все ясно....

Да и сточки зрения литературной организации текста. начинать обсуждения, вашей, вне сомнения блестящей публикации, в этой теме не только неуместно. НО и Опасно!

Большинство не привыкли читать сначала...
начитаются обсуждения вашего текста и у них все это смешается с разговором про пыж...
И запутаются ребята... Да и моей теме это навредит, в конце концов.

так что начинать обсуждение вашего текста в данной теме считаю вредным! Со множества точек зрения...

попрошу, МОДЕРАТОРОВ, все-таки, перенести это сообщение в мою темку про переразмеренный улей.
Со своей стороны обещаю принять в том разговоре самое активное участие.
Потому что. логически, без такого разговора различие ульев стандартных размеров и МФУ просто не понять и не разобрать.
Надеюсь на понимание всех сторон обсуждения!

Нет,не мое.Натаскал из разных источников.
А сделал это что бы можно было сравнить с вашим ПЫЖОМ зимовку пчел в классическом ,как вы говорите переразмеренном улье.
Раскидал по абзацам, что бы так же можно было разобрать все + и - зимовки пчел.
Как лучше решать Вам.

я это почувствовал. оттого и сказанул по паппури!
Хотелось бы. чтобы модераторы нам помогли.
Ну зачем делать вместе мух и котлеты???
Это два разных разговора!

Добрый вечер!

Трутнев, можно три впроса?

1. Боковые планки у ваших рамок одинаковой ширины на всём протяжении. Возможно ли сузить их с боков на протяжении нижних 2/3 длины, как у обыкновенных рамок с разделителями? Или неизменная ширина необходима?

Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

2. Пенопластовые вкладки в стенки улья обязательный элемент конструкции МФУ МАГ? Или цельнодеревянные корпуса тоже допускаются?

3. Какова высота щелевого летка в дне?

Если будете водить на пыже, то возможно в нашей с вами Саратовской области, земляче.
Потому что у вас значительно суше климат и короче межсозонье ...
Правда. если зимуете в зимнике. Или приспособленном помещении, даже в сарае...
Подробнее поговорим про форму и длину рамки, когда я дам схему воздухообмена в пыже.
Для МФУ-МАГ - пенопластовая вкладка, точнее говоря утепление стенок - это характеристическая особенность улья. Но ее можно делать и прощу из новых материалов.
Главное же - это утепленный улей МФУ!
В ваших краях можно и в обычном МФУ, без утепления водить...
Надо же быть реалистом, а не догматиком...
Вкладку сделал 25мм, изготавливать легче, технологичнее , да и сам вкладыш прочнее.
НО, летковое отверстие на переходный период по высоте делаю в 7мм строго!
Пчелам удобно, паразитам - недоступно. Большинству, конечно.

А, вот это мастерство дискуссии!
Спасибо вам..
Я заметил это сразу и с признательностью,
и подумал. что ваше сообщение, nerezident, мастерски подготовлено к обсуждению

Трутнев, благодарю вас за ответы!


Только не забыть про этот момент!


Понял. Но хорошо бы знать регионы, в которых утепление улья крайне желательно. Чтобы не только для Саратовской области понятно было.

Теперь имеется полная картина строения улья МАГ. Осталась только крышу его разобрать.
На форуме МФУ нашёл несколько фото рамки МАГ с разных сторон:
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

так ради этого то и темку заводил. Потому что надо не только пыж обсудить, но и выводы сделать!
там где природа жесткая , особенно в переходный период. межсезонье и
где зимуют на улице....
Хотя бы верхний корпусок должен быть теплым.
Конечно для крупномасштабного пчеловодства эта идея затратна. но если водить не в ульях . а павильонах. то будет элементарно просто и дешево.
давно уж надо переходить на них...
Ульи - отрыжка прежних времен!
Будущее за павильонами и
блок-пакетами ульев... штук по 4-5 в рядок...

Да это моя рамка, предпоследней версии.
Я уже писал. что ее упростил.
Оставив нижний брусок вертикальным, тогда идеальное качество сота, но отказался от В,Шапкинской врезки нижней планки в боковушки, возвратился к канону враспор!
Трудоемкость меньше %на 40!
А планку вполне можно делать в 6-7 мм. Это пчелам не мешает при оттяжке вощины!
Соглашусь с вами, тезка. Погорячился я в позапрошлом году...позарился на симметрию, а толщина то планки не равна!!!! Оттого излишние перенастройки станка!
нижняя планка столь сложной конструкции НЕ НУЖНА!
А в МФУ, тем более!
И она ЧРЕЗМЕРНО ПРОЧНА оказалась.
Конечно при сборке обеспечена ИДЕАЛЬНАЯ геометрия, но на практике это тоже излишество.
даже перехожу снова к верхней планке внахлобучку.
Это оказалось более прогрессивное решение... а в пыже, в моих условиях, дает малое отличие от еврорамки...
Наверное вернусь к своей рамке прежних времен, конца 90-х, сделав ширину верхнего бруска 10-12мм.

тогда, заодно, угомонятся и ничего непонимающие болтуны.
Которые ТАК И НЕ СМОГЛИ В РАМКЕ МОЕЙ РАЗГЛЯДЕТЬ ГЛАВНОГО!

Но дело не в них, а просто дряхлею и корпусами работать не смогу, придется работать порамочно....
и надо просто ИСКЛЮЧИТЬ малейшие случайности неудачного стечения обстоятельств при комплектации гнезд... тогда и трудоемкость и этой работы понизится...

Это самые ленивый вариант моих рамок...
но потом отказался от врезки нижнего бруска и вернулся к "враспор"
Сократив 2 технологические операции.

Видать технологии в этой (и других) теме не видать. Читать скучно. Даже попытки унизить адреналина не добавляют.

Чижык-пыжик - где ты был? На базаре - водку пил.

Честное слово, формула зависимости высоты и длинны рамки, или - «Точка без убыточности в пчеловодстве в данной местности» http://www.pchelovod.info/https://pchelovod.info/index.php?showtopic=26663&st=0# давно интересует не только меня.
Эту зависимость многие «стандартники» , включая и Вашего тезку из - «питера» - сей график считают профанацией!
А по Вашим многолетним наблюдениям и экспериментам, возможно ли построить какую либо математическую зависимость выше указанного соотношений? С уважением V.G