Таким образом и часть энергии и часть массы воздуха покинувших клуб используется им в следующем цикле повторно!
Надеюсь Tveriak сомнения рассеялись?

[/quote]
Не до такой степени, чтобы наблюдать солнце...
Хотя, возможно любое направление тёплого потока из клуба вниз, под клуб сохраняет энергию клуба. По своеё сути. Надо подумать.
Конечно.
Только это утрированная версия общепринятой теории газообмена в клубе. Эта версия изложена во всех учебниках по пчеловодству.
Холодный воздух заходит в леток- проходит через клуб - выходит через потолок. клуб находится внутри улья. Чем не труба?
Если даже под крышей не образуется конденсата, при отрицательных температурах снаружи, то значит с теплосбережением клуба совсем плохо.

Ну какой же тут уход от "переразмеренности"? Какая разница - рамка стоит в улье, не заполненная пчёлами, или боковые карманы? Ведь размер-то семьи тот же самый, и объём улья - такой же. Более того, когда там стало 8 рамок (вместо 9), "переразмеренность" только увеличилась - рамка-то всё-таки тоже объём занимает. А вместо неё - стало вообще пустое пространство.

В варианте Забайкальца, как видите, не совсем труба. Потому что, за счёт большого подрамочного пространства, образуется "камера воздухообмена", снижающая скорость циркуляции воздуха через клуб. В ней происходит медленное смешение холодного воздуха с тёплым - за счёт чего под клуб поступает уже чуть подогретый холодный воздух. А далее вступает в дело труба - к нему подмешивается сколько-то тёплого отработанного воздуха, стекающего сверху. Там же, при практическом уравнивании температур, происходит и "утопление" насыщенного углекислотой воздуха (всплытие чистого). Ведь чтобы "труба" заработала, достаточно относительно небольшого перепада температур между верхней точкой (над клубом) и нижней. Плюс Забайкалец специально указывал на то, что в его условиях нежелательно ставить тёплые диафрагмы - это увеличивает разницу температур между гнездом и пространством карманов и ненужным образом ускоряет циркуляцию воздуха в трубе (охлаждая клуб, за счёт чего пчёлы тратят много мёда - и сырость в улье со стороны карманов возрастает).

Есть такой момент. Сквозняк. Зато с гарантией влага выбрасывается наружу. В условиях Забайкальца пчёлы бы сдохли - у него там и так всё "на грани фола" (рамка лишняя - лёд, диафрагма чуть теплее - семьи нет) и так далее. Бурятия, блин. Жил я там, пару лет.

Это если через клуб идёт сквозняк. А если сквозняк отсутствует и клуб теплоизолирован? В этом случае с теплосбережением в клубе всё хорошо.

А причём тут вариант Забайкальца.
Его вариант мы с ним обсуждали ещё года два назад. Стратегически он ничем не отличается от варианта с непроицаемым тёплым потолком + карманы. В карманы ещё целлофановая плёнка опускается сверху. Как он тогда объяснял - чтобы конденсат на ней образовывался, а не на стенках улья.
Какая там труба?
Весь верх перекрыт плёнкой. Обмен воздухом происходит только через низ.
Он так и пишет:
"Под тепловым колоколом вся вентиляция осуществляется только через нижний леток"
В.К. Бровкин "Забайкальский вариант "полярной" зимовки".
Да они в любых условиях не нужны если потолок непроницаемый. У меня некоторые семьи вообще без диафрагм зимуют. В этом случае функция диафрагм больше психологическая для пчеловода, чем практическая.
У меня диафрагмы совсем другую функцию выполняют. И то может откажусь.
И в моих тоже...
У меня не столь сурово, но и пчёлы зимуют на одном корпусе рута.
Интенсивная вентиляция с потерей тепда и выносом влаги будет происходить и без сквозняка в клубе. По его боковым поверхностям.Если потолок проницаемый, а на улице мороз.
В этом случае пчёлам приходится обогревать не тоько нижнюю поверхность, но и боковые. Затраты клуба увеличиваются в несклько раз.
Кстати, в такой ситуацию тепловое ядро клуба из вертикального переходит в горизонтальное положение. Это очень хорошо видно в теплограммах ОлАн, и в своё время обсуждалось.
Т.е. нет потерь тепла через верх. Тогда весь конденсат будет внутри улья.
Полное удаление конденсата из улья, при значительных отрицательных температурах, физически не возможно. Я о деревянных ульях.

Хорошо nick5432, что вы НЕ УМЕЕТЕ нормально ЦИТИРОВАТЬ!
Я то опирался именно на конец приведенного вами абзаца и выделил покрупнее!
Забайкалец сетует именно на то. что пчел недостаточно для того чтобы нормально, плотно обсиживать 9 рамок=8 улочек. Поэтому остается одна улочка ПУСТАЯ, не занятая пчелами.
Чрез неё морозный холодище и хлещет в гнездо и именно поэтому картонка. отсекающая гнездо недостаточно теплая и намокает, тоже самое происходит и с 9-ю рамкой. Притом она начинает гнить прямо в гнезде!
Ведь говорил же вам, ув.Perca, что пыж - ЭТО =особого рода зимняя агломерация пчел, с позволения сказать "клуб", в котором пчелы плотно занимают все улочки целиком, т.е. все пространство между рамками!Да тока вы его не пожелали услышать...
Вот,nick5432, вы и опять среди лужи личных заблуждений....
Может прислушаетесь к профессиональному биологу?
не надо увлекаться какой либо одной идеей... и дело пойдет на лад.

Никаких омнений веть теплый воздух из под низа клуба начнет подыматься вверх огибая клуб и образуя теплую рубашку вокруг него. Мы же это уже обсуждали.


Да не в улье она лишняя стоит, мил человек, а в гнезде, а это две большие разницы, пчелам ее не занятую тоже нужно греть и если на смогут, то большое количество конденсата который должен быть выведен через леток или карман осядет на этой лишней рамке, разведет сырость и плесень.
Неужели так трудно все это образно представить.

Ведь между гнездом (клубом) и карманом не воздушное пространство, а утеплительная доска, у меня это пенопласт 30-50 мм

да, на 1-м фото Забайкальца внутри улья вы видите стразу три вещи: гнездо, упакованное пыжом, на 8-ми рамках, и два кармана по сторонам от гнезда, по бокам улья!
Пыж то в гнезде! Именно в гнезде!
А все остальное и есть квазипереразмеренное пространство.
Эти карманы Забайкалец использует как полуоткрытые камеры для конденсации влаги из пара. Отбивки-очистки "отработанного" воздуха от излишней влаги. Он просто построил конденсатор пара!
Правда с углекислотой не все так просто, но она тоже стекает вниз и помаленечку вытекает из улья.
В смысле углекислоты его схема не столь эффективна....
Я то говорил про свой улеек, прямо указывая nick5432 что для пыжа карманы не нужны и то что пыж может быть и при наличии карманов в улье, как у Забайкальца. это полемическое отрицание, указывающее на то, что карманы ни есть специфический атрибут избранной схемы зимовки, который отрицает само наличие пыжа.
И опять не премину повторить мысль Perca о том, что пыж и цилиндр образуются только при особом соотношении между количеством пчел и рамок, когда пчелы плотно и надежно наполняют улочки между рамками.

Хотя Tveriak и против боковых досок ... в рутах может быть ..., но в даданах не соглашусь

Трутневи все остальные, ну такие сказочники читать устаёш, я только установил трубку для вентиляции и верх сделал не проницаемый и всё, чудо пчёлы получились, обратите внимание.

Поняли - "труба дело".
Ну ты темку то заваривай, зима на носу

Т.е., не обуславливается биологической потребностью семьи, а является исключительно творчеством пчеловода, желающего забить этот самый "пыж". Можно и по-другому - "набить пчёл в улей, как селёдок в банку".
Биологическая потребность пчёл, как можно дальше удалиться от промерзающей наружной стенки улья. Желание пчеловода втиснуть пчёл в ограниченное пространство улья так, чтобы они не могли образовать пространство между ледяной стенкой улья и поверхностью клуба противоречит их биологической потребности.
Это рисунок. На практике же получается так, что пчёлы и при наличии карманов, ограниченных вставными досками, стремятся отодвинуться от этих досок. Между такой доской, и крайней рамкой образуется ещё одно "квазипространство", в котором нет пчёл. Это практика, и личные наблюдения.
Исходя из этих наблюдений я обязательно оставляю скраю гнезда пустую рамку. Одна крайняя улочка обязательно должна быть без пчёл. Всеостальные рамки без пчёл удаляются, образуя карман.

Я не против, я не вижу в них смысла. Вставной доской вполне может служить полномёдная крайняя рамка.
Я в эту зимовку пущу две группы семей. Одной группе уже поставлены вставные доски перед закормкой сиропом. Из ульев удалено по 2-3 крайних рамки.
Другая группа получила сироп с полным гнездом (12 рамок) Крайние рамки(без пчёл) будут удалены из гнезда после образования клуба. Вставных досок не будет.
Наблюдение преследует несколько частныз задач. Общая задача - сравнить результаты зимовки.
Кстати, участвуют и Даданы, и Руты.

У меня есть и тема и уже опыт зимовки, пчёлки развиваются в нужном направление, а вы переливаете из пустого в порожнее, не обижайтесь обидно за пчёл, а ведь пчеловоды со стажем. и не могу себя пересилить что вы правы, только не пишите что я фантазёр.

Кстати! Очень рекомендую прочесть статью Я.Д Серебринер "Дупло и роение" ж-л П-человодство №6 1997г. Есть в библиотеке.
Он там особое внимание акцентирует о налиичии боковых каналов в дупле, которые образуют сами соты.
Ни о каком пыже, даже в дупле, речи не идёт. Всё совсем наоборот.

Вот сейчас они не помещаются в двух кассетах (даже рамок не видно) и висят в третьей пустой снизу:
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Вооот! И я к этому гну и , даже подготовил фоты по ЭТОМУ поводу.
Придет срок, "будет вам и белка...."
Вы же знаете, что от дупла я и пляшу! и не первый год....
У меня ведь тоже есть подобные проемы в сотовом пространстве.
Но мы с вами еще доберемся до тех вещей, той модели, до тех проемов.
Вот доформулируем, согласуем, примем снова консенсусом понятие и определение "пыжа", тогда и поговорим.
Ну что щас царапаться, горло драть, кулаками махать.... время терять впустую.
Вам надо просто познакомиться и въехать в мое понимание пыжа, а не судить по первым, эскизам и предварительным наброскам ....сделанным для разжижки разговора...., которые должны были быть доступны пониманию ВСЕХ, без исключения,
не судите меня сразу и строго.
Я просто дал представления о предмете разговора...
и только
Я ведь тоже не сразу пришел к исповедуемой вами идее того что пчелы "дышат вниз"...
Еще в 10-м году вместе со всеми зажигал про гравитационный механизм вентиляции по схеме Таранова...
Но подробненько поспорил с вами и просветился... вник. въехал и заценил
Только потом мозги в раскоряку стали... как вписать это положение в картину вентиляции в улье.
Вы ведь тоже остановились года три как на идее о дутие вниз. да и застыли там... Общей целостной картиночки так и не сложили, надо сказать....
У вас далее то мычль обрывается и повисла в воздухе.
Хорошо. что я в прошлую госпитализацию сложил все в целое....
Которое никак болтуны-говоруны не дают досказать..

Еще не вечер, что-то поймете и примете и вы из моего, а может по ходу того разговора и я подвинусь... в чем-то и куда-то...????

Если наружные стенки и вставная доска из ПЕНОПЛЭКСА пчёлы согласно биологической потребности также будут отодвигаться от наружных стенок ?

Владимир, мы не раз сталкивались с вами по этому вопросу.
Я согласен с Bikaninым что пчелам тогда деваться некуда и они распределяются по улью. набиваются в рамки, а вашем случае и в зарамочное пространство, как не раз мы это видели на снимках ДрЮНа в стеклянном улье.
Именно в этой практике я вам вам всегда и пенял, упрекал, говорил , что нельзя раньше времени сжимать гнездо по вертикали и отбирать рамки раньше времени, но вы с дедом в этом вопросе всегда стояли горою, не соглашаясь со мною. Жестко не соглашались...
Мы еще дойдем до тактики подготовки пчел в зиму для обеспечения пыжа... Вот тогда вернемся и обсудим....

А пока посмотрим на то что в результате происходит на более позднем снимке нашего уважемого пчеловода Bikaninа. Сл.Богу он исполнил наше пожелание и дал снимок реально сильной семьи в вертикальном улье. пусть и кассетном. Принципиальной роли ЭТО не играет!
По-существу, мы видим летнюю сильную семью! Мы же понимем, что это налицо - истинная природа пчел! Обсиживать рамки плотно и полностью.
И Пчелосемья и снимок прекрасны и убедительны!
Если я скажу, что на фото мы видим летний поршень, то меня изобьют ногами, по голове...
Что ж будем ждать, и наблюдать как эта семья будет усаживаться, уплотняться в зиму в "пыж" или даже в "поршень" посмотрим. Скорее в поршень...
надеюсь, Вы, Bikanin предоставите нам эту редчайшую и прекрасную возможность... и сделаете фоторепортаж....
Уверен. ОН будет прекрасен, показателен и убедителен!

А вам, пчелхом, на примере ЭТОГО снимка, продолжая, вам скажу, вы видите, что даже в 3-м кассете пчел еще множество и рано выдергивать нижнюю кассету подобно вам. Высота то гнезда на снимке около 60 см=600мм, примерно 5.5 ваших корпусов. Значит. при вашем более благоприятном и теплом климате, вы теперь сами видите насколько уязвима для критики ваша сложившаяся практика и опыт....в этой части... вы просто не оставляете места пчелам для нормальной жизнедеятельности...
Не буду давать эмоциональных оценок. но биологически обоснованными ваши решения назвать не могу

Принцип понятен. Рамок в улье (ограниченном заставными досками) должно быть столько, чтобы пчёлы занимали всё место между ними. Если улей маленький - то вместо заставных досок будут стены улья. Главное - чтобы "от стенки до стенки"...

В гнезде, да. Я понял уже.


Понятно. То есть - в вашем улье гнездо это то, что размещено "от стенки до стенки" улья. А в нём, в гнезде (то бишь, в улье) - от стенки до стенки сидят пчёлы. А Забайкалец сделал улей больше, чем гнездо, поэтому у него ПЫЖ - это то, что занимает место от одной заставной доски до другой.

Всё, Трутнев, спасибо за беседу! Идея хороша - действительно, зачем ставить лишние рамки туда, где нет пчёл?

Присоединяюсь к ожиданиям и надеждам!

Вы правильно все поняли. ув.Perca ! позволю себе чуть-чуть уточнить вашу мысль только об идеальном сечении клуба. Сделать ее более прозрачной, доходчивой, переодеть в более понятные и привычные слова. Оно совсем небольшое, но принципиальное для понимания природы клуба большинством форума.

все пчелосемьи разнятся по силе, количеству пчел идущих в зиму. В силу этого у каждой пчелосемьи свой диаметр и размер клуба в "свободном", не ограниченном никакими диафрагмами-заставками, улье.
И чаще всего, даже у весьма опытных пчеловодов, особенно в лежаках и даданах пчелы диаметр такого клуба меньше внутренних линейных размеров улья. И наряду с пространством, занятым пчелами, в улье еще значительные пространства пчелами не заняты и с боков от клуба и за клубом у задней стенки (заклубное пространство).
Тогда я и предложил говорить о переразмеренном улье, именно так называя обрисованное положение дел, такого рода соотношение между максимальным экваториальным сечением клуба и сечением улья.
Посмотрите на великолепнейший и честный снимок И.А.Шабаршова, который наглядно демонстрирует сказанное. Снимок предоставлен нам несколько лет назад знатоком и энтузиастом МФУ, изобретателем восьмигранного улья юРИЙем. Он четко, ясно и доходчиво обозначил тогда ЭТУ проблему.
А ведь сказать, что И.Шабаршов не знает пчел, вряд ли у кого язык повернется. Просто в его времена такое положение дел еще проблемой не считалось!

Убедившись в пагубности такого рода своей практики я начал сокращать сечение улья. сначала по ширине гнезда и улья, с 10 рамок до 8.
Но и этого оказалось мало! Пчелы гибли регулярно, тогда я продолжил дальнейшее обужение гнезда до 5-6 улочек пенопластовыми заставками, и одновременно отрабатывать технологию наращивания пс к зиме.

Отдельно пчелхому и нику... и в голову не приходили карманы, Хотя они были уже известны.... с вентиляцией через верх баловался во множестве вариантов. пока не убедился в нестабильности результатов зимовки на улице.

На практике выяснил, что если я пчел "не жалею" а набиваю их в гнездо поплотнее, жестко и надежно зажимаю тот максимальный диаметр клуба в жесткий прямоугольник, когда нету никаких просветов в сечении гнезда зимою, то зимовка проходит нормально. без проблем и пчелы надежно выживают.
И, чем сильнее я "злодействую", набиваю "как сельдей в бочке", по выражению, Тверяка, тем лучше пчелы зимуют!


Поэтому в вашем выражении про "идеальное сечение клуба", Perca, я заменил бы всего лишь выражение "идеальное сечение" на слово "экваториальное или максимальный диаметр клубаили максимальное сечение клуба, как вам будет более удобно.
Поэтому, что Положение дел тогда обрисовывается в геометрически понятных и привычных всем словах.
Согласитесь, что в словах "идеальное сечение" все-таки еще много неопределенности...

а, так, будет для всех понятнее., мне представляется.

А, идея ваша Perca, сохраняется.
и.... далее по вашему тексту....
Пчел сажаем с гнездо, сечение которого заведомо меньше максимального диаметра клуба.
Отрабатывается опытным путем....
Тогда заведомо пчелы будут полностью занимать все предоставленное им сотовое пространство полных улочек., в одном или нескольких корпусах...
притом, не в один слой, тонким слоем, блином, а в несколько, точнее во множестве слоев.
Действительно, тогда в квадратной трубе улья, как сказал Perca "пчела .... занимает все пространство образуя вертикально вытянутую плотную структуру - пыж,"
Если слоев таких относительно не много., до одного корпуса, то таком случае я говорю о "пыже".
а если много, и пчелы занимают в зиму 1,5 и более полных корпусов, то о "поршне".

Посмотрим. как пойдут у Биканина.
Там явно будет корпуса более одного корпуса, скорее всего корпуса полтора.
С чем Его и поздравляю!
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Вы абс. точны. Просто, я на практике отработал и мое сечение улья совпадает с сечением гнезда. Это намеренное мое решение, а не случайное совпадение. Я к нему стремился и шел годами. Шаг за шагом...
Просто у Забайкальца свой улей другого размера, привычного и сподручного ему.
Но он то пчеловод опытнейший и он понимает что зимою пчелы не освоят и не урегулируют все пространство улья. Оттого то он и обузил гнездо до двойного оптимума. Двойного! Приглядитесь....
Вы посмотрите как он жесток к излишнему объему в 9 рамок. Потому что он чел понимающий в деле и ответственный, а не трепач цитирующий.
Посмотрите как мы грызлись с ним в начале темы, когда я его упрекал, намекая что и 8 рамок ему многовато...
то-то и оно!
Чел понимал что делал!
И оттого и осмысленно построил в своем улье полноценный "пыж".
потом мы с ним сошлись во мнениях и оценках на его выбор в 8 рамок....
если это понимало большинство, а то насилуют пчелок, напрополую....
Хазявы... - раззявы...ВИК, нкакой высоты ваша вставная доска?
напомните пожалуйста.
Снимки то ваших пчелосемей весною прекрасны

Илья, насколько мне известно пространство подклубное Трутнев не ограничивает, только с боков ... и пчелы, вытянувшись в цилиндр о чем не раз говорил Трутнев, всегда оставят просвет между клубом холодными боковыми стенками, особенно при зимовке на воле.

Не знаю.
Могу только предположить, что специално на него залезать не будут.


А что, разве такого понятия не существует в русскоязычной литературе?
Или введём консенсусом новое понятие - "пчелиный пыж"?

Чёт меня тошнить начинает от всего этого...

А пыж то тут каким боком?
Вернитесь к началу темы. Весь смысл базового "пыжа" топикстартера заключался в том, что он перекрывает пространство улья "от стенки до стенки...". А если он не перекрывает так, то это не пыж. Надо менять понятие, а не искать ему новое вычурное объяснение.

Будем зрить в корень.(если я не так понял, то автор поправит...)
По базовой гипотезе Трутнев пчёлы(клуб) СТРЕМЯТСЯ образовать пыж. А уж потом пчеловод, в желании им помочь, стремится ограничить их сбоков разными способами. Либо доски поставить, либо пчёл побольше запихнуть.
Так вот, смею утверждать, что пчёлы не стремятся пыжевать своё гнездо в зимовке. Даже совсем наоборот.
Все остальные действия пчеловода должны следовать исходя из этого нежелания.
А именно. Боковые поверхности клуба не должны соприкосаться с со стенками улья.
Тёплый воздух снизу должен свободно проходить между этии поверхностями и удерживаться тёплым непроницаемым потолком.

Дай ссылку

Bikanin


Честно, я не особо вникал в точное определение Трутнева, но учитывая свои знания о клубе, наши дискуссии на форумах для себя определил пыж в отличие от стандартного клуба как прямоугольную (поскольку ульи у нас прямоугольные, а не шарообразные) структуру действительно как пыж в патроне (хоть там он и круглый по горизонтали) в отличие от улья. Но у меня и мысли не было что пчелы будут обседать и холодные стенки.
Правда в отношении Трутнева ... возможно у него и так, поскольку он зимует в зимовнике при относительно высоких температурах, а я на воле и это немного разные вещи и пыж при -20-30 всегда будет образовывать просвет между пчелами и боковой стенкой.
Ребята не воспринимайте все буквально, нельзя же все разжевать, включайте образное мышление.

Вот тут вся засада. Нет точного определения, и каждый представляет себе то , что может представить ему его воображение.
И смысл общения сводится к тому, а кто что понимает под словом "пыж".
Это бесконечный процесс...
И , собственно, не против.
Особенно когда для себя всё решил.

И это правильно но главное что бы был объединяющий стержень, а вариации только на пользу.
В жизни ничего идеального нет, в том числе и пыжа (или улья с трубкой от анатолий а) или ...
Есть только стремление к идеалу, а оно бесконечно

А, я, НАМЕРЕННО, не давал точного определения понятия и термина "пыж", а дал, для затравки обсуждения только достаточно общие представления о нем, притом, операциональные, через систему понятных практических действий пчеловода, манипуляций с пчелосемьей. Т.е позволил сформировать вам свои собственные представления о нем. в которые вы смогли вложить свой опыт и свои знания о пчелах. Поскольку они, изначально, заведомо разные, то и представления ваши также разнятся, естественным образом.
Но так всегда в начале всякого нового дела.
Так я на это и шел.
Когда началось обсуждение. то у каждого из участников обсуждения обозначились свои собственные особенности в представлениях и понимании этого феномена. Постепенно прорисовались "белые пятна " в видение жизни пчел, сомнения в каких-то частях мнений коллег. Порою взаимные....

По ходу обсуждения к текущему моменту стало ясно. что очч. многие участники обсуждения по-своему, а порою и весьма своеобразно, понимают роль и значение стенок и потолка улья, роли утепления этих элементов ограждающих конструкций зимнего жилища пчел.
Отсюда и неглубокое понимание процесса рекуперации в улье, многими...
Отсюда и непонимание взаимодействия этой рекуперации со стенками улья, с пространственными характеристиками улья и гнезда пчел.
Ведь если быть откровенным. то у меня сложилось впечатление. что понятие рекуперации в улье поняло, усвоило и освоило только 3 человека....Всего 3, пока!!!
А остальные, не понимая детального механизма работы стенок зимнего, ту рекуперацию не прочувствовали....
И... это тоже естественно.
Такова историческая фаза обсуждения.....
Согласен с вами, ув.Рercaвот этот стержень, объект обсуждения , ув. Perca, я и предложил вашему вниманию. ну как я мог дать в самом начале обсуждения определение, если мы еще не взяли в толк термодинамическую/теплотехническую составляющую зимней агломерации. Мы ведь с вами толковали пока только про визуальное и механическое видение, про пространственные характеристики этой специфической формы , извините за привычное выражение. "клуба"

Свой рассказ об отработанном воздухе я закончил, если кто еще помнит, повествованием о том что происходит воздухом в верхней части переразмеренного улья и теперь предстоит рассказать о том. что происходит с тем воздухом, когда он проходит вниз вдоль стенок и незанятые пчелами холодные улочки улья.
Мне думается, что надо вернуться в ту точку нашего разговора и продолжить обсуждение...
Страниц 10-15 мы прокуролесили на разного рода отвлечениях и вопросах. зато убедились в том, что истинного значения того что происходит у стенок , в пустых улочках, карманах и вентшахтах ульев мы до конца так и не поняли, не разобрались и в достаточной степени наши взгляды не свели.
Отсюда и эксцессы.
А без этого не клеится, не складывается и общая картина воздухообмена в улье, никак не можем уйти от Тарановской схемы.

респект и уважение за обзор с вершины, до которой добрались
Такими темпами можно дойти до теории полета пчелы, рассмотреть аэродинамические законы по которым она летает.....
Уважаемые! Не изобретайте бред... Не создавайте пчеловодство домыслов...
Вернитесь на Землю...

нам бы вашей мудрости, неувядаемый...
А мы испорчены цивилизацией и советов не просили...
Шлибы вы... своей дорогой, счатливейший....

нет желания и возможности понимать пчел?
Так вас никто и не неволит....

Биология пчелиной семьи - единственный объединяющий стержень. Это можно только изучать, анализировать, систематизировать.....
Просто фантазировать бесперпективно.
Я только об этом...

Согласен, это основной ОБЩЕобъединяющий стержкнь, но в каждом объемном процессе можно выделить более мелкие подчиненные системы (стержни). Ведь не станеш же ты утверждать, что процессы протекающие при зимовке в очень плотно ужатом гнезде и переразмереноом улье или в зимовнике и на улице, или в субтропиках умеренных широтах и субарктике имеют несколько иные параметры хотя все они основаны на биологии пчелиной семьи.

а без гипотез изучать разве можно? что-либо...
отвечу заранее, пока модель не выстроена и не исследована хаять ее не резон...
Мы ведь приняли вашу идею "дыхания клуба " вниз...
Вы ведь тоже начали разрабатывать эту догадку, ставшую потом гипотезой...
"А" то вы сказали, даже намекнули, что есть и "Б"... а остальное позабросили на годы... Вы ведь . как говорите лет 5-7 исповедуете "дыхание вниз".

Но, показав. что дыхание вниз реально существует. вы потом остановились... и не смогли продолжить строительство новой модели далее...
Разглядели, что то дыхание - есть всего лишь фрагмент, момент, фаза процесса рекуперации зимнего клуба....
Но это дыхание вниз была настолько новая идея, что НЕТ просто встал и замер, не зная продолжения....

Если прищуриться и глянуть издалека. не влезая в детали, то эту самую рекуперацию и ваше "дыхание клуба вниз" можно и не заметить. на самом деле... оттого-то вам и не верит большинство...

Ведь именно так, более полувека и делает официальная наука о зимовке пчел.... она в своих моделях не замечает ни вашего дыхания вниз. ни рекуперации. Если не заниматься микротермической моделью клуба, не изучать микропроцессы тепломассопереноса в непосредственной близости к клубу, то мы будем иметь все ту же привычную большинству Тарановскую схему. Так же над клубом, ИЗ клуба, кстати, истекает теплый воздух, который взмывает к потолку улья... далее по схеме.... Но только место откуда вытекает - реально не определено.... Дырка прикрыта идеей и моделькой естественной, гравитационной конвекции, которой я, в свое время, затрахал все форумы... Но, она оказалась, на самом деле, всего лишь одним из механизмов более полной и сложной картины процессов воздухообмена в зимнем улье.

Только большинству и невдомек, что та схема имеет дело всего лишь с пассивной частью процесса, с потерями тепла зимней ПС и дальнейшим рассеянием тепла в улье.
С теплопотерями.... Газовая составляющая процесса - всего лишь теплоноситель ....
тут сразу все делают привычный перескок в биологию, дыхание, душный воздух, углекислый воздух... и пр. бля...бля... бля...
А вот энергетическую, термическую сторону процесса привычно упустили.....
рекуперацию просто не заметили и не замечают...

А мы не потеряли из виду ни энергетические потоки, ни массоперенос в газовой среде улья, благодаря идее рекуперации, привнесенной опять же вами. Помню, что ее в свое время высказал на желтом форуме некий Sandy.... В свое время вы об этом мне рассказывали на зеленом в ходе нашей с вами дискуссии, года полтора назад. Вот тогда мне все эти элементы и запали, показались перспективными, вот тогда то я и решил их сшить в единую картину. Вот тогда то я и выдвинул данную гипотезу, увязав ранее разрозненное воедино.

Поэтому я и твержу о необходимости биофизического подхода, только в нескольких аспектах сразу, без привычной фетишизации одного из них.

Осталось доделать совсем немного, посмотреть как газовая смесь в улье очищается от этой вредной химии, облагораживая и очищая свой состав до биологически благоприятных кондиций!
Но это нескольким участникам дискуссии уже удалось сообразить и понятно.. и это уже не менее двух раз озвучивалось, мимоходом. Пришло время именно на этом механизме воздухообмена в улье сосредоточить наше обсуждение...
Как разберем эту микротему,
так нервозность и будет снята.

Шпатлюю потолки, пока не до разговоров, к концу недели снова в гошпиталь.... но не надолго... отложили довольно редкую процедуру...
Оттого и забегаю урывками на короткое время. пишу кусками. Оттого глубоко и не ныряю....


Perca простите, разглядел. что ваш текст в фигуру отрицания встроен.
СОгласен на 100%

Да как упустили то, если столько времени говорится о том, что у пчелок в улье отопление паровое, а не печное. Рекуперация повышает КПД системы, а очистка носителя от вредных веществ осуществляется за счет гравитации.
Паровое отопление с насосом в системе, упрощает систему и повышает ее КПД, пчелкам это не чуждо вот и поддувают вниз теплоноситель, согревая нижние слои клуба. Не стоит также забывать, что все эти процессы происходят между сот, т.е. в улочках и поэтому всякое за рамочное и за клубное пространство будет снижать эффективность (вот вы и твердите про ПЫЖ). А под клубное как в прочем и боковые незанятые улочки или карманы, наоборот необходимы они играют роль переливного бачка, где в том числе и происходит очистка теплоносителя от ненужных примесей.

Не моя это идея! Она как раз и принадлежит SandyV.

Вот не так я бы подходил к этому вопросу.
Есть поведение пчелиной семьи, как биологической системы, котораят функционирует при относительно благоприятных внешних факторах. И это основное, что надо понять. Первое - определить диапазон этих наиболее благоприятных факторов, второе -понять как ситема в них работает.
Например: система - клуб пчёл. Внешний фактор - внешняя температура. Благоприятный диапазон - +3 - +9С.
И только потом изучать влияние внешних неблагоприятных факторов, и как реагирует система на их изменение.
Например, понижение внешней темпрературы, или концентрации СО2, или H2O...
И если честно, то я совершенно не вижу необходимости понимать, как ведёт себя клуб в сильно ужатом гнезде. С практической точки зрения. Почему не вижу? Поому, что это искусственно созданная ситуация. Лабораторно созданная.
Уже достаточно информации о том, какой размер(вес) клуба оптимален для благоприятной зимовки, и сколько сот этот клуб будет занимать. Клуб, весом 2,5 -3 кг разместится на 7-8 сотах.
Это наиболее оптимальны(благоприятные) территориально-весовые характериски клуба.
Нам же предлагается эти характеристики искусственно изменить, либо увеличить размер клуба, либо ужать его с боков, так, что бы он не мог продохнуть...
И зачем нам это надо знать? в чём практический смысл такого экстрима?
Мало пчёлам естественных неблагоприятных факторов, о влиянии которых мы тоже очень мало знаем, так давайте добавим ещё своих. Как в том аннекдоте о проверке слуха у таракана, которому поочерёдно отрывали лапки.
По-большому счёту вся эта тема попытка доказать то , что пчелиный клуб образует пыж, который не пыж вовсе, а что-то другое, но мы это всёравно будем называть пыжом...
А нзывать мы это будем пыжом потому, что в клубе есть "дыхание вниз", рекуперация, и много чего ещё, по ходу дела...
Коллеги, извините, но это уже где-то близко к бреду....

Где ж вы были с этой мыслью раньше, дорогой мой Horseman???
Отчего не обнародовали эти мысли еще на кофейном, а только сейчас...?
Сразу все стало прозрачнее и проще...
ваша аналогия - прекрасная и конструктивная вещь!
Да, я ужж говорил об этом, да никтои слышать не захотел, в полемическом угаре....
Да , за счет гравитации, но и не только!
Огромную роль играет и особые, прямо-таки "волшебные", точки в теплофизической природе воды:
первая - точка росы - прародительница воды, давшей материал для сосулек, так напугавших нашего freezа; и
вторая - точка замерзания, 0 градусов Цельсия! - порождающая в ульях изморозь, легкий пух инея, куржак и лед.
Именно вода - особого рода составляющая газовой смеси внутренней атмосферы улья! В диапазоне температур жизнедеятельности клуба она имеет три состояния вещества, что в значительной степени определяет картину процессов в улье. Это единственная НЕИДЕАЛЬНАЯ компонента газовой смеси атмосферы улья.


именно так, ув.Horseman. При положительных температурах названные вами составляющие играют роль своеобразного радиатора, поглащающего тепло. которое растеряли пчелы в результате забот пчеловода. И чем развесистее эта "клюква", тем интенсивнее эти теплопотери, тем активнее пчелам приходится изх восполнять, тока невдомек это многим, но в особенности
Tveriak
А нам эти страхи и непонимание кажутся тривиальными и несложными....

450 мм .

Замечательно! Вот что значит опыт. К стати - а разве количество рамок, которое оставляется в качестве гнезда (чтобы там сделать пыж) - не зависит от силы пчелиной семьи? По принципу - слабая семья, меньше рамок... Сильная - больше?

В принципе, всё логично. Ведь пчёлы живут же ещё и в естественных условиях, а не только в ульях из пенополистирола! В дупле, когда материалом их "улья" является древесина - понятно, что пчела гораздо быстрее охладится, сев на дерево. Поэтому, вполне логично, что пчёлы стремятся сидеть на воске!






+1000!


А если семья более сильная? А если - менее? Можно же, наверное, попытаться как-то урегулировать этот вопрос, "обжав" её заставными досками более или менее?

Ну что могу возразить - улей тоже искусственно созданная ситуация, лабораторно созданная, в те времена когда хотелось, в отличие от дупел, дать пчелам побольше пространства, чтобы собрать побольше меду, да не тут то было ... тенденция повернулась вспять от ширины в высоту, руты, альпийцы, те же малоформатки ...
У пчел в природе не было выбора в чем придется в том и зимовали, но мы то можем им дать этот выбор иначе зачем все эти обсуждения
в лежак их на 24 рамки, без всяких заставных и пусть зимуют.

Для этого нет никакой необходимости "дуть вниз"! Печку по чёрному в бане все помним? Дым (в данном случае - пар) поднимается вверх! Однако, если верх улья (дупла) - герметично замкнут (дверь бани закрыта), горячий дым вполне может опускаться НИЖЕ уровня печи. То же самое - и с ульем. А газообмен, действительно, может происходить ниже подклубного пространства, когда углекислый газ остывает... и тонет вниз, замещаясь холодным свежим воздухом. То есть - роль подклубного пространства нельзя недооценивать!

просто человек не держит семей разной силы и выравнивает их в зиму, поэтому его семьи примерно одинаковой силы - СИЛЬНЫЕ.
Оттого и не суетится с шириною гнезда!
технология....
и лапки не зябнут и спинку соседка прогревает с соседней рамки...
Кр. того по осени, стенки ульев остывают и холодом веют, указывая пчелам на неразумность подзимнего выбора полуулочек. Биология ПС...а кр. того и теплоемкость вкупе с теплопроводностью холодных стенок шепчут-подсказывают: не тот выбор... по осени...
Вам как чел, понимающему в теплотехнике это. надеюсь , понятно

Размер семьи, что в летний период, что уходящей в зимовку ограничивается биологическими возможностями семьи.
Даже при обильном запасе кормов, и огромном размере места проживания она не сможет быть больше, чем возможность матки к червлению, и продолжительность жизни пчёл.
Так вот, при самых благоприятных условиях к концу лета семья может быть силой в 5 кг.
В её состав входят пчёлы разных возрастов. К началу образования клуба семья , при самых благоприятных условиях, бывает не больше 3 кг.. Без вмешательства пчеловода, естественно.
Именно такая семья(2,5 -3кг) наилучшим образом размещается клубом на 7-8 сотах. И именно такая семья наиболее рациональна в потреблении корма зимой.
Если семья больше, то ей требуется большая площадь для размещения клуба, и она болше расходует корма в пересчёте на одну пчелу. График энергетических затрат, в зависимости от силы семьи выглядит в виде параболы. Наименьшие энергетические затраты, со всеми вытекающими последствиями, у семьи уходящей в зиму в клубе 2,5 -3 кг. Больше семья, или меньше этих размеров - менее рационально.


Какой вопрос этим можно урегулировать? Природа всё уже урегулировала.
Нет, можно конечно семью в 1,5кг усилить в зимовку до 2,5 кг. Так и делают со слабыми отводками. Объединяют...
А ужимать с боков зачем надо? Если клуб уже сидит на 8 рамках. Зачем его ужимать до 7 или 6 рамок?

Конечно забегаете вперед. но дали прекрасную аналогию. прямо нить Ариадны в царство МФУ!
Сл. Богу что Вы, чел со стороны!
В этом и будет в нашем рассказе главная особенность пыжа - вентиляция и кондиционирование преимущественно через подклубное пространство!
Тогда теплообмен через клуб упадет в десятки раз и зимовка будет энергетически, а значит и биологически ЭКОНОМИЧНОЙ!
А ужж паразитный контур вообще исчезнет. так что теплопотери будут исключены напрочь, а естественная передача тепла через стенки улья будет работать в основном на кондиционирование воздуха!

Но в этом нам еще предстоит убедиться, исследуя жизнь ПС пыжом.
Забегаю вперед... конечно... Но с наслаждением!

Приятно что коллеги сами доперли до итоговой части нашего обсуждения! до результативной части. Но к этому еще надо подойти путем систематических обсуждений...

[b]Трутнев,Вы ведете очень интересную тему,тем более,в преддверии зимовки.Было сказано,что между улочками несколько слоев пчел.Извините,если этот вопрос уже поднимался,но в старом"Пчеловодстве" некто размышлял,как клуб,пчелы в нем движутся в верх "ровным строем".Ведь если толще соты оттянули,больше в них корма,тем меньше пчел поместится в улочке,и они медленнее будут подниматься,ну и наоборот...Ведь иногда из за несоблюдения расстояния между рамками в активный период,соты бывают очень разные .

Опять всё та же ошибка! Клуб пчёл - не печка, а пчела не кирпич. Кирпич, в самом низу печи, самой холодной части, может подождать тёплого воздуха. Который може опустится, а может и нет... Ему, кирпичу, от этого ни жарко, ни холодно. А вот пчела, в смой нижней части клуба ждать не может. При +7С онавпдёт в холодовую кому, и без дополнительного внешнего обогрева из неё уже выйти не сможет. Понимаете разницу?

Это в условиях, если она сидит в плоском гнезде!
Посмотрите условия тех экспериментов? даданы?!!!
Отсюда и выводы и графики дадановские, на плоское гнездо!
Сомневаетесь?
Дайте лит.источник и убедимся в этом всем хором!

Заодно и заблуждение развеем. , шоры и ограничения снимем с пчеловодства....

не читал чел ни темку, ни последнего пассажа оппонента!
пора переходить к обсуждению значения стенок, пустых улочек и диафрагм...
Иначе так и будем толочься в болоте заблуждений прошлых лет...

Трутнев, Вы же меня знаете. Раз я написал, то я такие данные имею.
И предоставлю. НО!!! При одном условии. Вы предоставите какие-либо другие, аналогичные, данные, для другого гнезда.(не "плоского") Если в них, в цифрах графика, будут расхождения, то я с удовольствием обсужу это с Вами.
Если же у Вас других данных нет, то все Ваши возражения, по данному вопросу, лично мне не интересны. Это просто Ваше мнение, без какого-либо аргументированного подкрепления.

улыбнуло...

freez да вы еретик и отступник, НЕПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫ и сдаете позиции, как я погляжу....
расстались с рекуперацией, смотрю, опять вас потянуло на столб дыма? на естественную конвекцию...

баш на баш? Скряга...
А в науке прежде всего проверяют основания, начальные условия и методику, а ужж потом смотрят на результаты... Вы про элементарную культуру дискуссии не забыли,Tveriak
мои возражения - возражения профессионала из близлежащей техносферы.
Поэтому и позволяю себе иметь собственное мнение, а не тыкаться средь несвязанных фрагментов и обрывков чужих мыслей, воспринятых НЕ КРИТИЧЕСКИ, БЕЗ ВЕРИФИКАЦИИ!
Я ведь ни газетам, ни статьям не верю, пока не просмотрю на вшивость....
так взрастили и воспитали
Сам мучаюсь....

Это Вы о чём? Об этой теме?
Естественно! Основное правило дискуссии: "Есть возражение - подтверждай его аргументами."
Я и предлагаю, я свои возражения подтвержаю, Вы свои... Равные условия. Разве нет так?
Это только для Вас аргумент. Для дикусси этого мало. Для убеждения оппонента. И уж тем более заочной.