Да, вентиляции через боковые карманы я не доверяю. При такой вентиляции в карманах сырость или иней, а то и лёд.
Трубочка диаметром 5—8 мм. По площади это в 2755 раз меньше сечения восьми рамок. Соответственно, расход воздуха через неё небольшой.
Тёплый воздух из тепловой ловушки практически не уходит, т.к. у меня рамки Гофмана, и забор воздуха происходит за сомкнутыми боковыми планками, т.е. за пределами клуба. Поэтому тепло сохраняется.
Боковые карманы открыты сверху чтобы в них не застаивался сырой воздух.
Нижний леток служит для поступления свежего воздуха.

Никаких метаний — технология отработана.

Очень интересные мысли!

Интересно ,а почему эти мысли Вы не изложили на форуме пчеловодов МФУ/парочку ульев которых Вы имеете/,а ведь эти вопросы там обсуждались?

Это так, если вентиляция осуществляется через одно отверстие.
Но, если применить приточно-вытяжную вентиляцию, то замена воздуха будет происходить без смешивания свежего и отработанного воздуха. При этом можно уменьшить интенсивность вентиляции, с целью уменьшения потерь тепла.
По такой схеме работает вентиляция в моих ульях, см. выше.

Кстати, при такой схеме пчёлы сами могут регулировать интенсивность вентиляции путём разрыхления или уплотнения клуба и/или корки.

На днях провёл эксперимент.
Первый блин получился комом.
Помешали пчёлы, полезшие в отверстие.
http://my.mail.ru/video/mail/olga_parshuko...kova/_myvideo/3
Надо подождать, пока пчёлы соберутся внизу.
Кроме того, я использовал пух от молочая, а он оказался липким. Попробую пух от рогоза.

Может, кому будет интересно:

ТРАКТАТ О КЛУБЕ

Клуб - это единый, живой организм, обладающий бОльшими защитными свойствами, чем у отдельных организмов (пчел), его составляющих.
Клуб можно сравнить с телом человека:

- Когда вам холодно, вы ежитесь. Пчелы формируются в клуб.
- Когда вы мерзнете, ваша кожа покрывается пупырышками - ваш организм пытается распушить остатки вашей шерсти, уменьшив тем самым теплопотери. Клуб - сжимается, уменьшая свою тепловыделяющую площадь и перекрывая внутренние вентиляционные пути.
- Когда вы замерзаете, вас начинает бить дрожь. Ваш организм начинает интенсивную выработку тепла, и перенос его, с помощью кровотока, к вашей коже. Клуб - увеличивается ротация пчел с поверхности клуба внутрь и усливается выработка тепла клубом за счет более интенсивного потребления пчелами меда.
- Вам стало тепло, вы раскидываете руки и ноги в стороны, распрямляете туловище, чтобы увеличить охлаждение тела. Клуб - расширяется, вентилируя и охлаждая внутреннюю часть.

- При морозе, обдувая ваше тело ветерком, вы будете мерзнуть сильнее, чем при неподвижном воздухе. Теплопотери вашего организма будут больше. Клуб, обдуваемый ветерком при сквозной вентиляции, будет сильнее охлаждаться. В отличие от вашего тела, клуб продувается насквозь.
- При морозе, при высокой влажности, вы будете мерзнуть сильнее, чем при сухом воздухе. Теплопроводность влажного воздуха выше, чем сухого. Теплопотери вашего организма будут больше. Теплопотери клуба - тоже.

- Ваш организм не предназначен для обогрева вашего жилища. Он приспособлен согревать только себя. Клуб не предназначен для обогрева своего жилища. Он приспособлен обогревать только себя.
- Воздух вблизи вашего тела теплее воздуха в окружающем вас пространстве, за счет выдыхаемого вами согретого воздуха, конвективного теплобмена с вашим телом и инфракрасного излучения вашего организма. Воздух вблизи клуба - так же.

Жилище, комфортное для вашего организма - это жилище сухое, без сквозняков и с хорошей вентиляцией, эфективно удаляющей влагу, вырабатываемую вашим организмом, и обеспечивающей ваш организм свежим воздухом, защищенное от перепадов температуры и проникновения хищников. Зимой вы ведете активный образ жизни. Вашему жилищу требуется дополнительный обогрев.

Жилище, комфортное для зимовки клуба - это жилище сухое, без сквозняков и с хорошей вентиляцией, эфективно удаляющей влагу, вырабатываемую организмами пчел, и обеспечивающей их свежим воздухом, защищенное от перепадов температуры и проникновения хищников. Зимой пчелы ведут пассивный образ жизни. В дополнительном обогреве жилища не нуждаются.

Повторный эксперимент тоже не дал результатов — не удалось с помощью пушинок определить направление движения воздуха через отверстие в верхнем положке.
По-видимому, скорость движения потока воздуха слишком мала.

Положок тоже может быть воздухопроницаем, даже его малейшая проницаемость с учётом
площади, может значительно уменьшить поток в отверстии. И учитываете ли Вы интенсивность
шума в улье при измерении?

Положок запрополисован и приклеен к рамкам. Но подсосы воздуха не исключены. Через промежутки между рамками и стенкой улья. Разделители гофмана ведь занимают только верхнюю треть рамок. Надо бы применять смыкающиеся рамки.
Надо готовить улей к эксперименту заранее, ещё с лета. Всё обдумав.
Шум в улье усилился при снятии крышки и утепления сверху.
В общем, эксперимент не получился.

Подумав, пришёл к выводу. Потоки воздуха в улье между рамок очень слабы. Тем более в клубе. Потому как гидравлические сопротивления очень велики!

Конечно слишком больших потоков и расхода энергии от пчёл ожидать не приходится, а тем более
в любой, удобный нам момент времени для измерения. Да и периодичность в усилении или уменьшении "дыхания" тоже должна существовать.

Но вот, что интересно, совсем недавно, порывшись в старых журналах "Пчеловодство", в №8, 2001г.
в статье "Как дышит клуб?" А.Д. Трифонова, обнаружил, что энергетические затраты на дыхание
совсем незначительны. Оказывается, ещё до разговоров на эту тему в Интернете, уже давно
существует такая теория. Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

следующую страницу


Сравнение клуба с чловеком не совсем корректно

Дуя на собственные руки однотемпературным воздухом из ваших же легких вы можете их и согревать и охлаждать: все зависит от скорости выдыхаемого воздуха.

Следующая страница находится в указанной статье в библиотеке форума.

в таблице приведены данные расчётов:
Скорость воздуха в одной улочке 0,8—4,8*10-2 м/с. Или 0,8—4,8 см/с, или 8—48 мм/с.
Это довольно большая скорость. Такую скорость можно заметить, как говорится, невооружённым глазом.

старатель пытался заметить движение воздуха возле клуба с помощью пылинок, но: Исходя из этого наблюдения, я определил, что скорость движения воздуха у клуба меньше 1,6 мм/с То есть, в эксперименте не удалось обнаружить дутья воздуха из улочек клуба. Ни сверху, ни снизу, ни с боков.

Дрожание сложенных пчелиных крылышек (якобы — вентилирование) не может создать сколько-нибудь существенного движения воздуха в одном направлении.

Я уже писал как-то:

В точности представленных расчётов я не настаиваю, т. к. больше всего хотел обратить внимание
на, уже в то время, существование теории дыхания вниз. Если посмотреть старые темы форума об
этом, начиная с 2008г., то в этой статье, в самом её начале, обозначен большой прогресс со
спорами в Интернете.

На эти утверждения могу заметить, что во времена замеров старателя была ещё тёплая погода и
нормального, плотного клуба ещё не существовало. Да и Вы почему-то не обращаете внимания на, уже дважды упоминаемый им, гул, исходящий ИЗНУТРИ клуба, а не с его поверхности.
Говорит он ещё и о том, что малейшее шевеление сразу же меняет характер исходящего звука.
Вот это самое и предполагает, что измерение "дыхания" должно проводиться с величайшей
осторожностью. А лучше всего - на расстоянии, чтобы не беспокоить клуб.

Температура наружного воздуха была +6°С. Пчёлы в клуб собираются при температуре ниже +10°С.
Поэтому Трифонов в статье и рассматривает температуры ниже +10°С.
При температуре +6°С скорость воздуха, по его расчётам, должна быть примерно 1,5 см/с. А такую скорость можно было бы заметить не только с помощью пылинок, но и с помощью пушинок.

Так ведь понятно, что гул и должен исходить изнутри клуба.
Во-первых, там пчёл больше.
Во-вторых, в клубе температура выше.
Из химии известно, что скорость химических реакций повышается при увеличении температуры. Поэтому холоднокровные животные, например, змеи и ящерицы, разогреваются на солнце, чтобы стать порезвее. Пчёлы перед полётом разогревают свои грудки дрожанием мышц...
В центре клуба тепло, поэтому пчёлы там быстрее могут начать "гудеть". Тогда как на поверхности клуба прохладней, и пчёлам труднее "гудеть". В пример можно привести спортсменов (или танцоров балета), которые перед выступлением разогревают свои мышцы.

Такие теории существовали уже давно.
Например, профессор Т. Цесельский ещё в 19 веке писал:
Однако, профессор Г. Ф. Таранов в середине 20 века провёл эксперименты, показывающие, что воздух сквозь клуб движется преимущественно снизу вверх, то есть под действием естественной конвекции. Смотри ж. "Пчеловодство" 1960 № 11, стр. 12—17.

В этой статье нет никаких доказательств, обосновывающих прохождение воздуха в клубе снизу-вверх.А есть только
голословное утверждение этого. Всё и доказательство, что в клубе существуют разные температуры, на разных уровнях.
Это чисто печная теория, недаром в статье дважды упомянуто слово ТЯГА.

А вот из-за выводов, приведённых в конце статьи, лишились своих пчёл огромное количество пчеловодов. Продолжается
такое и до сих пор. Это прямо-таки УБОЙНАЯ для пчёл статья.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

да, придумал и ввел до того, чтобы обозначить комфортное для пчел положение дел, при котором пчелы занимают все сечение улья...
Т.е. сидят в гнезде ПЛОТНО!
НО до идиотизма я еще не поднялся, чтобы утверждать что пчелы впечатывают свои тела в стенки улья! или дупла!
Да между самоорганизующейся массой пчел и стенками есть некоторый , естественный для пчел, зазор.
но, его природу еще надо понять и объяснить.....
Надо определиться с направлением потоков воздуха в нем и их интенсивностью...

Жаль. что вы все без внимания оставили, в пылу полемики, многолетний опыт, настоятельные рекомендации и науки, и, главное, умной практики, обужать гнездо по силе семьи...
По-существу, искусственно формировать "пыж", извините за не совсем удачный термин...

Попробуйте взглянуть на вопрос именно с этой колокольни..... и вам самим станет легче....так что отвечая на ваш вопрос, говорю, будет прослойкак небольшая....Vasilii_VK и Ландстротовский размер, ВГ., тут, скорее всего , ни причем...
Это из другой песни.... вы напомнили напев....
надо различать пчеловодство и жизнь пчел в естестве, в природе...
Я всего лишь перечислил приемы пчеловодства, которые обеспечивают нам плотную упаковку гнезда пчел.
Да , этого в природной жизни пчел нет!
Но, на то мы и пчеловоды, чтобы применяя искусственные приемы, помогая пчелам, исходя из понимания их природы.... проще говоря в гнездах соразмерных силе и биологии ПС.
вот если не доводить понятие пыж до реалии ружейного патрона или ствола, "не разбивать лба", проще говоря, а остановиться только на той части аналогии, при которой - пчелы собираются в плотную агломерацию, довольно плотно, но с биологически необходимым зазором к стенкам жилища, и
учитывать, что та агломерация перемещается по высоте гнезда не теряя целостности, сохраняя сплоченность и единство, то тогда слово пыж и вас бы не раздражало...
Сейчас вы слишком буквально принимаете, понимаете аллегорию и неукоснительно следуете за нею, оттого и заносит вас в опасения и страхи....
Расслабьтесь и отбросьте несущественное и ... вам станет проще

Sapienti sat — Для понимающего достаточно.
Для непонимающего рассмотрим противоположный гипотетический случай распределения температур в случае вентилирования клуба пчёлами сверху вниз.
Воздух, входя в клуб сверху, в клубе нагревается, и подогретый выходит снизу.
Благодаря этому внизу клуба температура должна быть выше, чем вверху клуба.

Кроме того, обратим внимание на эксперименты профессора Цесельского:
Отсюда следует, что температура в клубе поднимается быстро, а понижается медленно.

Тёплый воздух из теплового центра клуба, проходя сквозь клуб, остывать будет медленно, т.к. передаче тепла окружающей среде будет мешать клуб и его корка. Поэтому от теплового центра к низу температура будет снижаться медленно, и расстояния между изотермами будут сравнительно большими.
Холодный воздух, поступающий в клуб, будет охлаждать мёд над ложем пчёл (что нехорошо), и затем нагреваться пчёлами. Согласно экспериментам Цесельского, нагревание это будет происходить довольно быстро, и расстояния между изотермами будут сравнительно небольшими.

Но, на всех известных термограммах изотермы расположены с точностью до наоборот. На что и указал профессор Таранов. Следовательно, воздух через клуб движется снизу вверх. Ч.т.д.

Но это косвенное логическое доказательство. А Таранов, кроме того, далее приводит прямые экспериментальные доказательства, начинающиеся сразу после подчёркнутого Вами текста.
Он указывает, что в нижней части клуба концентрация углекислого газа меньше, чем в центре. А в верхней части — больше чем в центре и внизу.
Таранов объясняет это тем, что углекислый газ, образующийся в центре клуба, перемещается вместе с потоком воздуха, проходящего через клуб. Поэтому вверху, куда перемещается воздух, его концентрация выше.

Сдуру можно и "дров наломать", и "... ..."!
Сравнительные результаты эксперимента, при трёх вариантах расположения летков, получены в конкретных условиях зимовки.
А условия зимовки могут быть совершенно разные.

мне посчастливилось сразу при издании заполучить книгу Е.Петрова через книгу-почтом... Много лет она была для меня настольной и путеводной....
но, ее надо еще...
осмыслить, коллеги, и ужж только потом пускаться в комментарии...

там много феноменальной и бесценной фактографии, а вот объяснительным схемам этого издания передоверяться не стоить...
они - дети своего времени и господствовавшей тогда классической теории. оттого в понимании вопроса. там есть , скажем мягко , ...
натяжки....
Комментируя кн. Е.Петрова, я присоединюсь чудок к идее Vasilii_VK .
В той книге, если вчитаетесь, то увидите, под должею подсовывали намеренно венчки березовые в верхней части, МОДИФИЦИРУЯ КЛАССИЧЕСКУЮ СХЕМУ КОЛПАКА-КОЛОКОЛА, О КОТОРОЙ СТОЛЬ НАСТОЙЧИВО ВАМ НЕ УСТАЕТ НАПОМИНАТЬ, УВ. ponchik.
ВЕНИК ПОД КРАЙ ДОЛЖЕИ - ВЫПУСКНОЙ, ТАРИРОВАННЫЙ, ВЫПУСКНОЙ КЛАПАН, КОТОРЫЙ ПОЗВОЛЯЕТ ВЫПУСТИТЬ ИЗ ЗИМНЕГО ГНЕЗДА В бортях!
Обращу ваше внимание, что борть и дупло - это 2 боооольшие разницы!
получается что колпак то был, но маленький, на самой макушечке!
И было чрезмерное заклубное пространство!
Значит улеек то у вашего "подзащитного" был переразмерен!

это куда практичнее!
только надо не переусердствовать с размерами....
При этом надо понимать и принимать во внимание проблему соразмерности того , точнее коворя, тех отверстий....
они долэны выполнять роль выпускного клапана, а не устраивать в улье сквозняков с чрезмерною потерей тепловоздушных масс и чрезмерно энергичной сменой воздуха,,, т.е. коэяфф замены воздуха должен быть минимальным....
Сказать величину влет не смогу
надо подумать

не рано ли пташечка пропела?
морозов то еще не было.....
а выводы и прогнозы уже готовы... и навязываются по вопросам к делу не относящимся.....
Ребята, прошу меня понять и извинить. я всего лишь перечитываю вашу дискуссию и плетусь в ее хвосте...
и просто въезжаю в ваши идеи и комментирую...
Только и всего...

Слава Богу, что ОБ ЭТОМ ГОВОРИТ НАСТОЯЩИЙ СПЕЦИАЛИСТ В ЭТОМ ДЕЛЕ!
надеюсь. что это станет поворотной точкой в наших дискуссиях и истопнические идеи канут, наконец, в Лету....
Борис, давайте разделим дыхание и термогенез...
И... всем станет легче....
Он об ЭТОМ просто говорил...
А вот где он ЭТО ДОКАЗАЛ И ПОКАЗАЛ?
Не могли бы вы указать с точностью до страницы и АБЗАЦА, или просто процитировать....
Не хотелось бы мне начинать с того, чтобы задолбить профессора отсутствием в статье прямых доказательств, и их простой подменой....
На литературном материале прямо показать подмены и натяжки....,
вот и Бориса Крахина сомнений в этом нету, как следует из цитаты

Начало 14 стр.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

ponchik спасибо за цитату.
Но где здесь показано и доказано, что уг выходил именно в названном месте?
Утверждается!
ДА!
А, вот неопровержимого показа и доказательств не видать, ужж, извините....
Вот вернусь с пчельника днями и покажу это ...
тут прямо напрашивается прямо ИНОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ...
Уверен что в мое отсутствие вам его сможет предоставить Б.Крахин....
тут сумма двух идей-фактов -
1. растворимость и содержание уг с температурой растет
2. в заклубном пространстве т-ра спадает...., а выскочить из этой ловушки не мог....
Удачи вам ребята...
С утра на пасеку....

Ждём.

Углекислый газ смешивается с воздухом в любой пропорции, при температурах выше температуры сублимации −78 °С.

Если бы пчёлы дули вниз, то мог — пчёлы бы его выдули. Но пчёлы не дуют вниз, поэтому газ и собрался в этой ловушке наверху.

куда бы пчелы клуба не "дули", как вы изволили выразиться, УГ все равно, как, впрочем и остальные компоненты паро-воздушной смеси, пройдя через клуб, в любом случае будут иметь температуру более высокую, по сравнению с окр. воздухом!
А, потому будут регулярно вытесняться, "всплывать" в верхнюю часть улья, над клубом!
Подчеркиваю - ВСЕГДА!

И, поэтому, как бы и кто бы ни объясняли движение воздуха через клуб, сверху вниз, или снизу -вверх, как в классической модели Г.Таранова, итог будет один - горячий воздух будет под потолком и там ужж станет он растекаться, в том числе и в заклубное пространство!

вот потому наш ув. коллега и заблудился в своих выводах и интерпретациях наблюдений и измерений.

Поддержу пожалуй

Трутнев

Я на своей Ставропольской ветке писал,что удивил меня делоновский улей,единстенный из всех.Все в рутовских по нашей погоде активно летают,несут обножку,а из этого пчел видел последний раз прим.2 месяца назад.Смотрел внимательно-сидят под двумя кормовыми корпусами,в каждой улочке.На днях помещал под холстики микрофоны для прослушки зимой,не заходя в пчельник.У всех шум и гам,отдельные "взвизги",а в делоне тихий ровнй шум.Вопрос-не замечали ли Вы в своих "дуплах" 30*30 такого же сверх ранннего "успокоения" и настроя на зимовку,а Т у нас доходила до +20?

В данном споре неправы обе стороны . В клубе нет вообще конвенционных потоков воздуха, так как в клубе имеется тепловой центр. Если бы воздух заходил снизу клуба и выходил в верхней части, то максимальная температура воздуха бала бы в верхней части клуба, но не в центре. Если бы пчелы выдували использованный воздух вниз, то максимальная температура бала бы в нижней части клуба, но не в центре. Кроме того, невозможно обогреть пчел в местах поступления морозного воздуха в клуб, эти пчелы просто замерзнут. Пчелы не могут нагреть поток холодного воздуха, проходящий между пчелами корки клуба, так как одиночные пчелы погибают на морозе. Поступление кислорода и удаление углекислого газа и молекул воды из клуба осуществляется за счет диффузии и термодиффузии. Корку клуба пчел можно сравнить с мембраной не пропускающий воздух, но пропускающий его компоненты. При диффузионном перемешивании двух газов, находящихся при одинаковой температуре наблюдается явление, обратное термодиффузии: в смеси возникает разность температур - эффект Дюфора. При диффузионном смешивании газов, составляющих воздух, возникающая разность температур составляет несколько градусов. В клубе пчел возникает тепловой центр.

Вы не о том толкуете. Таранов измерял концентрацию УГ в клубе, а не над, и не под клубом. То есть движение воздуха в клубе.
Углекислый газ был всего лишь индикатором этого движения.

И при этом смешиваться с воздухом заклубного пространства. При этом концентрация УГ, за пределами клуба, уменьшится, а не увеличится.



Это было бы так, если бы пчёлы не выделяли тепла. Тогда бы — да, там где холодный воздух заходит, там бы пчёлы остывали, и тепловой центр смещался бы в сторону дутья.
Но, поскольку пчёлы согревают воздух, постольку за тепловым центром с максимальной температурой, в сторону дутья, образуется "тепловой хвост" — поток подогреваемого воздуха.

Да, такое бывает в сильные морозы — пчёлы в корке замерзают слой за слоем (а не только в местах поступления воздуха в клуб).

Но пчёлы зимой не сидят поодиночке.

Разность температур между тепловым центром и коркой составляет 12 и более градусов. То есть на порядок больше.
Поэтому эффект Дюфора не может объяснить образование теплового центра.

Это Ваше замечание, а так же данные таблиц, утверждающих, что содержание углекислого газа
в верхней части улья к весне увеличивается, можно легко объяснить теорией "дутья".
Я уже не раз говорил, что осенью, когда нижняя часть клуба находится вблизи от летка, то при
выдохе продуктов жизнедеятельности пчёл, существует самый короткий путь для их удаления.
Так же в это время и для входа в клуб свежего воздуха, тоже самый короткий путь. Если открыт
верхний леток, то ещё лучше. Поэтому клуб затрачивает меньше всего энергии (а значит и выделяет
меньше углекислого газа), чем в любое другое время.

В конце зимы клуб находится далеко от летков, а поэтому, чтобы вдохнуть чистого воздуха и
удалить "отработанный", ему приходится затратить намного больше энергии, так как внизу возникает
большая турбулентность - летки-то далеко и включаются в оборот большие массы воздуха.
Из-за турбулентности, как бы не дули пчёлы, в большом объёме воздуха всё равно остаётся
много углекислого газа. Вот и всё объяснение.

По данным таблицы 6 в статье Таранова (Пч. 1960_11, стр. 17) можно высчитать скорость движения воздуха через клуб пчёл.
Объём клуба 20000 см↑3.
Кратность обмена воздуха через клуб: минимальная 2,6; максимальная 7,4.
Или 14,4 см↑3 / с и 41,1 см↑3 / с.
ребро куба 27 см.
Площадь сечения куба 734 см↑2.
радиус шара 16,8 см.
Площадь сечения шара 890 см↑2
Исходя из этого примем среднее сечение клуба 800 см↑2
Получим скорость движения воздуха:
при слабой вентиляции (14,4/800) = 0,18 мм/с,
и при сильной (41,1/800) = 0,5 мм/с.

Сравни со скоростью улитки 1,5 мм/с. http://www.eg.ru/daily/animal/16978/
Такую скорость трудно заметить.

Сравним с результатами расчёта А.Д. Трифонова По Трифонову, скорость дутья пчёлами вниз больше скорости конвекции вверх, по Таранову, почти в 100 раз.

Уважаемый Крахин Борис.
Вы, также как и Трутнев, рассуждаете о вентиляции в заклубном пространстве улья.
Тогда как профессор Таранов производил измерения концентрации УГ в клубе.

Я так понял, что клуб, по-вашему, дышит через низ — вдыхает и выдыхает. Очень оригинально!
При таком проветривании концентрация УГ в клубе будет, из-за перемешивания, практически одинаковой в любом месте клуба.

Тут Вы правы. Но — относительно вентиляции заклубного пространства.

Лучше для перемешивания и выравнивания концентрации?
Но, и при таких условиях перемешивания не происходит. В центре клуба концентрация УГ велика, а вверху и внизу в несколько раз меньше. (См. табл. 4—5.)

Рассматривался случай и с интенсивной вентиляцией — через верхний и нижний летки. В этом случае клуб находился рядом с верхним летком. Однако, концентрация УГ в верхней части клуба увеличилась в 13 раз (см. табл. 3).

Летки-то далеко, но путь к ним лежит через улочки, а в узких улочках вихрей-то нет, не разгуляешься (т.к. нет больших масс воздуха). Да и скорость воздуха слишком мала — меньше чем у улитки. Прикинь число Рейнольдса.

Чем дальше, тем больше я удивляюсь вашим заявлениям. Мы с вами, наверно уже больше года
соприкасаемся в разных темах, а суть этого "дутья-дыхания" Вы так и не поняли.
Получается, что Вы не вникаете в смысл уже много раз сказанного мной. Вот, например, там где
обсуждали происшедшее с пчёлами в колоде, это же было совсем недавно. Там я даже схему нарисовал, чтобы именно Вам стало понятно о чём я говорил. На схеме ведь точно указано
где воздух выходит, а на смену ему входит другой. А тут что Вы опять заявляете?

А относительно углекислого газа - проще некуда.
Пчёлы не всегда активно "дуют", а больше времени находятся в пассивном состоянии, в это
время воздух снизу в клуб не ВХОДИТ, а только ОБТЕКАЕТ клуб снаружи. В это самое время
углекислый газ и накапливается в САМОМ КЛУБЕ. А наибольшее место его скопления не
постоянно, так как само тепловое ядро тоже не имеет постоянной прописки, в зависимости от внешней температуры оно может быть где угодно. Посмотрите на картинки ОлАн.

" итог будет один - горячий воздух будет под потолком "! Если эту цитату, то Вы делаете явные успехи!

там речь о заклубном воздухе (именно он имеется ввиду) и так оно и есть, но если речь о самом теплом воздухе в улье вообще, то естественно он в тепловом центре клуба, я думал это то и так понятно
я ваще успешный чэлавэк

Рассмотрим рациональность использования нагреваемого воздуха проходящего через клуб пчел в зимнее время. Максимально пчелы могут использовать 15% кислорода из проходящего через клуб воздуха, то есть 15% энергии затраченной на нагревание входящего в клуб воздуха используется рационально. 85% энергии затраченной на нагревание входящего в клуб воздуха семьей пчел не используется и производится бесполезно. Такого расточительного использования производимой энергии ПРИРОДА допустить не может. Поэтому не воздух поступает в зимний клуб, а только кислород в результате диффузии и термодиффузии.

Извините, я полагал, что Вы изменили своё мнение.
Вариантов этого "дутья-дыхания" было высказано много, в том числе и "вдох-выдох". Упомнить, кто какого варианта придерживается, для меня сложно, т.к. мозг мой плохо удерживает в памяти субъективные мнения.

Положение (прописка) теплового ядра и мест скопления УГ в системе координат, связанной с ульем, не имеет значения. Имеет значение их положение относительно друг друга, т.е. в системе координат клуба, а не улья. Потому что, мы рассматриваем движение воздуха внутри клуба.

Мысль, конечно, интересная...
Вот только, какова будет скорость такой диффузии?
Одно дело диффузия через слой воздуха, и другое дело — через слой пористого тела (каковым является клуб с сотами).
Интуитивно полагаю, что вентиляция эффективнее диффузии. Природа, ведь, допускает "расточительное" нагревание воздуха, входящего в наши лёгкие.

Спасибо, Южанин-42, за придеггые данные!
Очень тонкое наблюдение, важное, действительно для всех.
В МФУ, одним из которых является Делон, пчелы давно ужж в зиму собрались, подготовились!
и у меня тоже, только на Юге Рязаньщины.
Последний раз я видел интенсивную обножку месяца 1,5 назад. До жути много!
В результаты облеты и притом весьма интенсивные я наблюдал вплоть до 15 ноября!

Тоже занес в зимник, вынужден был делать это днем при +14!
Ужас! Все проклял. Хотя пчел много не потерял.... спохватился и... научился...
Ведь никогда так не делал, а тут пошел на поводу, да еще неотвратимые и непреодолимые обстоятельства вынудили....
К утру успокоились. но дали урок и мне, старому дураку....

Сейчас сидят тихо.
Тишайше!
Заходишь в зимовник и.... тишина... ажж жуть берет!, тронешь улеек, ответят тихонечко...
Но гул ровный, спокойный и неслышный снаружи, если их не будоражить....

А, даданы?
Дык там латают дыры!
Так героизм кипит до сих пор, напрягают жилы, чтобы собраться в зиму, хоть кое-как!
Но это отдельный разговор....
В даданах вы их хоть обузили? На скольких рамках пускаете в зиму?

Надеюсь мы еще услышим ваши сообщения в этой теме по реалиям сравнения жития...

просто стараемся применить материалы проф.Таранова к своим нуждам...
Ну не гнить же им на академическом пьедестале..... попусту

Считаете неловко получается?ponchik
не только соглашусь, но и поддержу в главном - диффузия порядка на 3-4 (Проще говоря в 1000-10 000 раз) послабее будет той вентиляции!
А, потому ею, диффузией можно и нужно просто-напросто пренебречь, как бесконечно малой для пчеловодства, а не интеллигенствовать попусту....

А, ужж, если вам неймется с диффузией, ув.voldemar-2, то напомните, пожалуйста нам, каков тот диффузионный потенциал? Проще говоря разность концентраций в начальной и конечной точках перемещения диффундирующих масс и на какое расстояние они диффундируют.... ?

Вот тогда и вы ...
поулыбаетесь.... над этой идеей....

Трутнев

Спасибо за ответ.Ульи у меня рутовские,и наша теплая погода пока не сгоняет пчел в клуб.Веми силами стараюсь их не "пожалеть" и не бросить сверху утепление,только редкие холстики,под которыми в 7-8 улочках сидят до самого верха,тем более,что ульи в пчельнике,что защищает только от ветра.Потерянный было интерес к МФУ(моему делону) вырос снова,с нетерпением жду весну.

Проще говоря разность концентраций в начальной и конечной точках перемещения диффундирующих масс и на какое расстояние они диффундируют.... ?

[/quote]
Концентрация углекислого газа и кислорода за пределами клуба в зимнее время зависит от конструкции улья и места зимовки ( в зимовнике или на открытом воздухе). Если в колоде или борти то при подготовке к зимовке клуб пчел расположится напротив летка и пчелы оставят такой леток, что нижняя часть клуба будет находиться в свежем воздухе. В нижней части за пределами клуба будет концентрация углекислого газа 0,03%, а с внутренней стороны в клубе около корки 5%. Кислорода соответственно 20,9% с внешней стороны и 10% с внутренней стороны. При данных условиях поступления кислорода в клуб будет обеспечено и пчела нет необходимости создавать вентиляцию клуба с помощью воздуха. Если запыжеванный МФУ оставить на открытом воздухе, то при температуре ниже 10 градусов мороза, клуб сожмется и от нижней точки клуба до верхней точки летка будет 5-10 см и разница в процентном отношении внутри клуба и за пределами будет незначительна и без вентиляции клуба воздухом пчелам не обойтись.

вот и у меня вышло точно такая ерунда.
Нежданно-негаданно нагрянуло тепло, а на пасеке температура поднималась в дневное время до 16-21, не менее 3-х часов в день...
Пчелы облетывались изо всех сил...
вынужден был срочно покидать пасеку и потому заносил их в зимник утром, при +12!
Кошмар и мне и пчелам тоже....
жисть заставила жить не по канону и уставу....
ну, это вы напрасно над ними измываетесь...
придут настоящие холода и они сами сядут там где надо.

Вряд ли нам стоит из учить жить....?
Устанавливать свои правила жития.....?
ВВерху они просто экономят силы пс и не тратят их впустую....

На скольких рамках вы их обычно пускаете в зиму в своих , раз сейчас уже сидят в 7-8 улочках?
Значит им уже много объема ваших ульев...
Вот они наверх и прячутся от вашей холодрыги. которую вы им настойчиво. из году в год устраиваете...
я бы, имея опыт вождения в рутах более 50 лет, сократил бы гнезда ж до 6(Шести) полных добротных улочек....
Сам бы им устроим МФУ!

Сдеайте с пяток. а потом и сравните с обычной вашей практикой... и делонами....
Вот сразу на следующий год вы бы имели и результаты!
Притом свои собственные, а не чужие росказни....
Не боитесь. все пройдет как надо....

ponchik ну и нашли вы источничек???
Смешано в кучу все! И кони и люди...
собрали-скрестили коня и трепетную лань...

какой-то вы всеядный.....
ну какие трубы в ульях?
там свободное внутриульевое пространство и перенос тепла происходит в нем не в строго ограниченном. а в свободном пространстве улья...
и не только при градиенте температур, но и в результате активности пчел.
В этом смысле "искусственном" ( для физики ) источнике и причине перемещения тепловоздушных масс по их биологической необходимости... по из произволу...давайте эти "лопасти" средь зимы оставим для любителей поговорить о пчелах....
надо же и меру знать...
а про камертон вы это тонко и изящно.... может кого и надоумит?
народ почувствует излишества и нелепость подобной модельности...

Трутнев
Между первой частью Вашего сообщения и второй чувствуется противоречие.

"активность пчёл"

и "нелепость"...

Ещё,
почему-то все забывают, что в улье нет свободного пространства. В улье находятся соты. А между сотов узкие улочки. А в улочках сидят пчёлы. Где же тут свободное пространство?
Другое дело подрамочное и надрамочное пространство.

Это Авторы и рецензенты доктора и профессора!
Чем Вас не устраивает? Найдите лучше. Только учтите, нобелевских лауретов по этой теме вы не найдёте. Дисциплина устоявшаяся, сформирована ещё в 17—19 веках.

Уважаемый voldemar-2
После некоторых размышлений я пришёл к выводу, что Вы были отчасти правы.
Диффузия газов в клубе существует и имеет большое значение для удаления углекислого газа и паров воды, и поступления кислорода.
В некоторых случаях это единственный процесс газообмена между клубом и заклубным пространством.
Именно такой случай описан Тарановым в статье 1960 года. В таблицах 4, 5 (Пчеловодство № 11 1960г. стр. 15—16) приведены данные измерений содержания углекислого газа в нижней, в верхней частях клуба, и в его центре.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Эти данные относятся к семьям со "слабой вентиляцией": Таким образом, улочки были открыты только снизу, а между краями рамок и стенкой улья получился дополнительный воздушный зазор 7 мм + толщина деревянных реек — хороший теплоизолятор. В таких условиях клуб мало выделял тепла, но согревал пространство внутри улочек. Кроме того, отсутствовал большой контраст температур в самом улье, и между ульем и зимовником. Поэтому естественная конвекция отсутствовала — сквозь клуб не проходили потоки воздуха (почти как при "пыже"). Об этом свидетельствует максимальная концентрация углекислого газа в центре клуба. Если бы внутри клуба существовал поток воздуха, то максимальная концентрация сдвигалась бы в сторону движения воздуха. Как в клубе семьи № 80 к концу зимовки.
Снижение концентрации углекислого газа в нижней и в верхней частях клуба, в этом случае, можно объяснить только диффузией!

ponchik странная у вас прямота и в понимании и подходах...ponchik

пчелы активны в определенном смысле слова, они же термогенезят, т.е. пытаются натопить улей... и в тоже время НЕЛЕПО ГОВОРИТЬ О ТОМ, ЧТО ЗИМОЮ ПЧЕЛЫ МАШУТ КРЫЛЬЯМИ....
В чем же тут противоречие, ув. ponchik???
да, часть грудных мышц при этом работает и занята наработкою тепла. И Тверяк для этого даже применяет профессиональный термин из энтомологии...
да, не забываю я про те рамки....про те соты!
Но, как правило, ТОЛЬКО ЧАСТЬ УЛОЧЕК ЗАНЯТА ПЧЕЛАМИ, особенно у нерадивых пчеловодов....
Вот про ту часть улья, которую непосредственно занимают пчелы, я и говорю, что ЭТА ЧАСТЬ УЛЬЯ ЗАНЯТА (ПЧЕЛАМИ).
А ОСТАЛЬНАЯ ЧАСТЬ УЛЬЯ СВОБОДНА (ОТ ПЧЕЛ)...
В фигуре умолчания, конечно же...
но я и так слишком много говорю. все меня упрекают....

Но с формально языковой точки зрения вы правее... принимаю и учту...

Продолжу расталдычивать свои убеждения-заблуждения... однако ...
Ведь, кроме подрамочного, надрамочного и зарамочного пространства, незанятых пчелами, еще множество улочек и полуулочек свободны от пчел...
Хуже того, как правило, пчелы обсиживают рамки не по всей длине рамок- улочек... и оттого-то и в улочках в которых даже сидят пчелы, только часть их занята пчелами, а другая часть, дополняющая улочки до целого свободна от пчел, не занята ими....

просто это такие фигуры русского языка. КРАТКИЕ!
НЕПРИВЫЧНО?
бывает....
надеюсь , проехали....

Пора бы перейти и термическим явлениям, а главное, моделям и процессам!
там вы много наотсебятили.....
Просто млею....

пояснил. что НЕТу...
А вот у вас между Вашими высказываниями и законам природы...
противоречия налицо....
попробую пояснить и показать... вот вы сказали в начале октября: Цитатавот понять вас не могу...?
Двоитесь вы.
Сначала вы говорите, что конвекция ЕСТЬ (2.10.сг.), а вот 29.11.сг. конвекции, по вашим словам уже Нету!!!????
конвекция у нас порождена чем? Притяжением планеты Земля! И, проявляется в действии з-на Архимеда.
ПРОЯВЛЯЕТСЯ, смею напомнить....
чет вас занесли догадки-заблуждения -допущения........и, не в непонятку, а в идейно-понимательный капкан!.
так куда оно делось, притяжение то? прошу прояснить.... ваш прикол-допущение....

а уж потом и про картинки и про загибание потока за клуб...
интересно откуда он возьметься? ведь нету в улье столь сильных потов воздуха, на которых работают те картинки.....
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

вот взял вашу картинку, развернул ее, чтобы всем было понятно...
и прошу вас пояснить: откуда в улье берутся те струи, которые накатывают на клуб в точках К и М снизу клуба???

И почему поток струй такой тонкий, узкий?
Что это за источник в улье?

может тогда, у тех кто этого НЕ ПОНИМАТ, появится хоть какой нибудь просвет в понимании ...
"У тех, кто этого не понимает, возникает иллюзия вдува воздуха в область под клубом".

Продолжу, следуя логике, предложенной вами, ув. пончикне стану про конвекцию.
О ней я изумлялся в прошлом сообщении, на которого пока нет ответа...

так что давайте про теплопроводность, коли вам так угодно....ponchik

во-первых, вы немного напутали....ну, нету в тексте Википедии такого утверждения, которое вы процитировали... (Оно приведено выше в вашей цитате....)
На самом деле там http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E5%EF%EB%...%ED%EE%F1%F2%FC написано:
"Теплопередача
Конвекция
Тепловое излучение".
А вот определение теплопроводности мне даже симпатично:
"Теплопрово́дность — это процесс переноса внутренней энергии от более нагретых частей тела (или тел) к менее нагретым частям (или телам), осуществляемый хаотически движущимися частицами тела (атомами, молекулами, электронами и т. п.). Такой теплообмен может происходить в любых телах с неоднородным распределением температур, но механизм переноса теплоты будет зависеть от агрегатного состояния вещества.

Теплопроводностью называется также количественная характеристика способности тела проводить тепло. В сравнении тепловых цепей с электрическими это аналог проводимости.

Способность вещества проводить тепло характеризуется коэффициентом теплопроводности (удельной теплопроводностью). Численно эта характеристика равна количеству теплоты, проходящей через образец материала толщиной 1 м, площадью 1 м2, за единицу времени (секунду) при единичном температурном градиенте."

Агрегатное состояние основного вещества в улье, конечно же воздух - газ, смесь газов атмосферы воздуха, с добавкой метаболизмов жизнедеятельности клуба...
Ну и в этой газовой смеси , помню, помню, рамки с сотами, пустые , с медом и пчелами....
а еще, огромную роль в картине происходящего играют и "ограждающие конструкции " улья, стенки, пол, потолки с утеплением и диафрагмы. Надеюсь тут-то вы возражать не станете...?
видимо. вы все-таки имели ввиду теплопередачу, как, действительно, особый и специфичный механизм передачи тепла в термически неоднородных телах.

снова определение в Википедии мне показалось более современным и подходящим нашему случаю, оттого и привожу именно его:
"Теплопередача — Википедия
Теплопередача — физический процесс передачи тепловой энергии от более горячего тела к более холодному либо непосредственно (при контакте), либо через разделяющую (тела или среды) перегородку из какого-либо материала. Когда физические тела одной системы находятся при разной температуре, то происходит передача тепловой энергии, или теплопередача от одного тела к другому до наступления термодинамического равновесия. Самопроизвольная передача тепла всегда происходит от более горячего тела к более холодному, что является следствием второго закона термодинамики
ru.wikipedia.org›Теплопередача
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E5%EF%EB%...%E5%E4%E0%F7%E0, а так же:
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D1%82%D0...d=226473&lr=213
У нас же перегородки между клубом и окружающим воздухом в улье нет!
Но рассказ Википедии по данному клубку вопросов не заканчивается приведенной нами элементарщиной, а продолжается вот этим пассажем:
"Существуют также различные виды сложного переноса тепла, которые являются сочетанием элементарных видов. Основные из них:

- [B] теплоотдача (конвективный теплообмен между потоками жидкости или газа и поверхностью твёрдого тела);
- теплопередача (теплообмен от горячей жидкости к холодной через разделяющую их стенку);
- конвективно-лучистый перенос тепла (совместный перенос тепла излучением и конвекцией);"

вот эти комбинации мне думается ближе к жизни и предмету нашего рассмотрения, хотя наш клуб и не является твердым телом, а пористым, как минимум...
но мне представляется, имеено эта мысль из Википедии

может, все-таки точнее говорить именно о теплоотдаче = конвективном теплообмене между поверхностью клуба (тела) и объемом-пространством и потоками газа, внутренней атмосферы улья???

я просто не могу себе представить, как это клуб может отдавать тепло окружающему воздуху в абс. покое газовой среды???
Ну, конвекция же возникнет обязательно.... немедленно... как только первое тепло переместится из клуба в прилегающие слои воздуха....

Может не станем упрощать модель реалии в улье, у клуба, до потери пульса и выхолащивания всякого смысла и содержания?

И, потом ведь клуб круглый, шарообразный, а потому процессы передачи тепла от клуба в прилегающий воздух примерно симметричны....

Это Ваши проблемы.
Вот картинка из:
«Альбом течений жидкостей и газа» М.Ван-Дайк.
"206. Свободная конвекция от горизонтального цилиндра"
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
(Принципиальной разницы с прежним рисунком, где поток обмывает шар, нет, т.к. и там, и тут тело препятствует движению воздуха, и на теле есть точка, где скорость потока равна нулю. В этой точке пристенный слой имеет наибольшую толщину.)
На фото изображён цилиндр (с торца) нагретый на 9 °С.
(Внизу видна подставка, закрывающая незначительную часть изображения.)
Клуб пчёл в улочке также имеет форму цилиндра.
Температура цилиндра сопоставима с температурой клуба, который имеет снаружи 8—10 °С (при температуре в улье 0 °С).
Следовательно, потоки сопоставимы по силе.
На фото видно, что внизу пограничные слои толще чем по бокам. Особенно последний чёрный слой. Это и понятно — чем меньше скорость воздуха, тем дольше прогревается пристенный слой, и поэтому прогревается на большее расстояние.
На фото над телом виден "ламинарный факел", уходящий вверх. Естественно, в клубе такого факела нет, т.к. над клубом потолок.
Другое отличие — пчёлы находятся в узкой улочке между сотов. При этом скорость движения воздуха будет замедлена из-за трения об соты. Кроме того, тепло окружающему воздуху передаётся не только через сам воздух, но и через восковые соты, нагревающиеся от клуба.
Но эти отличия непринципиальны. Просто, из-за этого, тёплый слой воздуха под клубом будет больше выражен, по сравнению с цилиндром в воздухе.
И у неискушённого наблюдателя может создаться впечатление, что из тёплого тела (клуба) вниз дует нагретый воздух.

Тут всё наглядно, без формул.

В альбоме есть ещё одна аналогичная картинка (210) для нагретой горизонтальной пластины.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
На ней более наглядно видна разница в толщине пристенного слоя сбоку и под нагретым телом,
возникающая потому, что тело препятствует нагретому воздуху подниматься вверх.