Ситуация такая. Либо нижний слой пчёл отапливает сам себя - "дрожанием", либо нет. Не вижу причин, по которым она не "дрожит" как и все остальные... Но, тем не менее - если она не принимает участие в самообогреве, то кто же и как её обогревает? Версия один - пчёлы "дуют вниз". Версия два - вниз (от центра клуба) идёт тепловое инфракрасное излучение. Его эффект можно наблюдать на фото улья со стеклянными стенками - иней растоплен вокруг клуба шарообразно, то есть не только снизу и сверху, но и с боков. Кроме того! Не забывайте, что есть и такой эффект, как передача тепла от одного горячего тела к другому (через массу). То есть - к нижним пчёлам тепло передаётся и потому, что они сидят на более тёплых верхних. Общий эффект от этих двух источников тепла слишком низок для того, чтобы как-то изменить картину потоков воздуха в улье. Но (судя по фото) вполне достаточен, чтобы топить иней на значительном расстоянии от клуба - вполне допускаю, что этого достаточно и для того, чтобы обогревать пчелу, находящуюся на нижней корке клуба.

Я не стремлюсь к фанатичной вере! Версии - это для меня всего лишь версии.

Дело не в причинах, дело в фактах.
Пчёлы корки клуба вырабатывют тепло. При -20С 7 из 10 пчёл нижней поверхности начинаю т "дрожать". Но сокращение мышц у пчёл происходит циклически, и при низких темпрературах одного дрожания не достаточно для обогрева пчёл нижней поверхности клуба.
В.А. Тобоев"Разогрев частей тела зимующих пчёл в зависимости от локализации в гнезде" 2008г.
Е.К.Еськов, В.А. Тобоев "Ритмичность терморегуляторной активности у пчёл" 2009год.

Версия три: пчелы "дуют вниз", от центра клуба идёт инфракрасное излучение, теплопередача через соты. В.А. Тобоев " Математическая модель холодовой агрегации пчёл".

Через соты - тоже, конечно же (как и через самих же пчёл). Плюс инфракрасное излучение. Плюс дрожат сами, хоть и через раз. А почему тогда вы не думаете, что версия "дуют вниз" - это уже лишнее? Зачем плодить сущности без необходимости?

Потому, что факты.
- Звук клуба, усиливающийся и меняющий высоту при похолодании.
- Расположение пчёл клуба черепицей.
- Изгиб изотерм под клубом, за пределами клуба и сотов.
- Активное передвижение пчёл в морозы по нижним планкам рамок.
- Конденсат на стекле под клубом и в проекции клуба в мороз.

По отдельности всё не убедительно.
А вот всё вместе...
И сбор фактов продолжается...

Дрожат сильнее. А если звук ОЧЕНЬ сильный - это может означать, что гравитационная модель вентиляции не справляется с повышенным содержанием углекислоты - и пчёлы вентилируют клуб. Так же точно, как и летом. И не факт, что вентилируют всегда "вниз".

Про изотермы был ведь уже разговор. То изгиб вниз, то вверх. Причём вверх - всегда явно выраженный - температура изотерм вверху существенно выше чем внизу! То есть этот факт как раз говорит об обратном - горячий воздух "в норме" над клубом, а холодный - под ним. Кроме того, вниз пчёлы могут дуть (принудительно вентилировать), поэтому изотермы - не факт для того, чтобы утверждать что они это делают постоянно и это для них естественно.

Конденсат может возникнуть ввиду того, что часть тёплого влажного воздуха опускается НИЖЕ клуба (пример - когда топят баню по-чёрному). То есть - что-то там, на стекле - тоже осаживается, конечно же, но основная влага идёт вверх. Тут надо очень корректно ставить стёкла, учитывать потоки холодного сухого воздуха и т.д. В улье со стеклянными стенками (я ниже ещё ссылку дам) так всё и есть. Обратите внимание - иней там образуется ПОД клубом тоже! Так же точно, конденсат будет содержаться и в "выхлопе" пчёл, охлаждённом до забортной температуры. Такой выхлоп тяжелее, чем сухой воздух - и он тоже будет опускаться под клуб. А далее - в дело вступает конструкция конкретного улья (величина подклубного пространства, расположение летка, место расположения контрольного стекла). Вполне возможно, что холодный выхлоп с углекислотой и водой будет протекать "в проекции клуба" по самому даже дну! И естественно, что на стекле там возникнет иней.

Факт, который ни о чём не говорит. Ну, биология у них такая - так им дышать легче и т.д. (в том числе и то, что так им легче дуть вниз). В конце-концов и то, что сидеть им головой навстречу холоду хуже, чем задницей, что "доказывает" то, что холодный воздух к ним поступает снизу. Спекуляций слишком много можно основать на этом факте.

Так идёт постоянная смена состава. Кому охота постоянно сидеть и мёрзнуть внизу, навстречу холодному воздуху? И чем холоднее - тем активнее!

И всё вместе, как видите - тоже. Скорее уж (изотермы) - наоборот, делают убедительным гравитационную модель!

Одного только этого снимка вполне достаточно, чтобы показать фактическое состояние дел. http://dombee.ru/paseka/index.php?act=atta...pe=post&id=6818

Холодный воздух внизу, горячий - вверху. И никакого "дутья вниз". Было бы "дутьё вниз" - был бы иней под клубом, в нижнем корпусе. А так иней там - по углам (где продолжает конденсироваться вода из выходящего из улья "выхлопа").

В принципе, в этот улей можно было бы поставить пару обычных термометров. Первый под клуб, в зону где инея нет, а есть замерзшая струя воды на стекле, а второй - над клубом, в верхнем корпусе, где инея тоже нет, в проталину между 4 и 5 рамками . И с "дутьём вниз" всё будет ясно окончательно. И никаких термограмм не потребуется! И стёкол ещё каких-нибудь ставить тоже - они там уже есть!

Совершенно верно!. Им так дышать легче. Пчёлы вдыхают брюшными дыхальцами, а выдыхают грудными дыхальцами. Потому и сидят "попой" наружу... Образно выражаясь, в брюшке у них "нос", вот и выставляют "носы" (брюшки) наружу. А выглядит это как посадка черепицей.
http://www.pchelovod.info/index.php?showto...ndpost&p=825696

freez противнее всего смотреть на людей. у которых нет позиции, а елозят они в материале по пластунски, крутятся как флюгер.
Говорит это о том, что материал не освоен представления и картина мира не сложилась.
профессиональная, имею в виду пчеловодство, тем более.
Раз такой срок "пчеловодства", то и мы понять и простить можем. не станем дожидаться всевышнего....
Однако. если всерьез, то горячая зона в подклубном пространстве есть всегда. Факт неоспоримый. Только факел разной длины и потому и температуры, в его разных точках.
Ребята, не надо ждать. что пчелы будут горячим воздухом продувать все подклубное пространства на большую глубину до самого дна.
Эта зона смешения горячего и холодного воздуха просто относительно невелика. Не теряйте этого из виду. и всем станет проще и понятнее...
Не стоит баламутится и постоянно кидаться в крайности в разные стороны.
Что-то в картине мира должно быть стабильно и инвариантно погоде за бортом. Просто, интенсивность и зона пространственной локализации процессов тогда разнится....
Это я все про тепло-воздушный факел вниз.
freez а вы разве не в курсе. что методика измерений, обработки и представления данных тех опытов не позволяет измерить тонкую структуру температурного поля под клубом? И потому НЕСПОСОБНА нам ее дать, тем более в динамике. шаг датчиков измерений не соответствует задаче! Ячея чрезмерно велика по вертикали, а там крутой градиент температур в весьма компактном локусе!
Но, струи горячего воздуха под клубом есть всегда. правда они локализованы в слишком компактном пространстве и потому тяжело поддаются измерениям.

ОлАн, если читаете.
к Вам просьба, на следующий сезон удлинните удочки ваших датчиком так чтобы они опускались в подклубное пространство миллиметров на 70, а по центру клуба на все 100.
При этом, нижние датчики под клубом надо расставить на расстоянии в 10-15 мм. Понимаю. что трудно и затратно. но в одном улье можно.
Пора кончать с болтовней и неясностью в подклубном пространстве. Есть принципиальная возможность показать правоту нашего коллеги Tveriakа на фактах, полученных путем прямых измерений. Только так можно пресечь и раздавить все карканья, ухмылки, сомнения, отрицания.
Подумайте. по крайней мере... Пора готовить новый сезон измерений.
Надеемся на вас. Удачи.

freez вы как дитя! Сделали тоже нам открытие: более теплый воздух всегда вверху над клубом....
Мы то изучаем и обсуждаем ПРОСТРАНСТВЕННОЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ТЕМПЕРАТУР В ГНЕЗДЕ, да и в улье тоже. по большому счету.
вы не видели разве, что пчелы сидят вкруг. Клуб представляет собой совокупность круглых и элипсообразных "колясок". Но тогда пчелы наверху сидят попой вверх! Попой в самое теплое пространство....
так что поосторожнее со словами... за ними должно быть осмысленная реальность и мысли...
и только потом тексты...
freez freez вы переоцениваете время экспозиции теплого воздуха под клубом. Это не то место где разыгрывается драма охлаждения, а кроме того. теплый воздух, растекась способен согреть даже стекло на уровне клуба и чуть ниже. Посмотрите то полюбившееся вам фото еще раз, freez
Мы с приятелем, которого зашугали на форуме, было хотели провести свой эксперимент. подставив под клубом пластинки с пленкой. которая визуализирует распределение температур, да он заканчивает докторскую, пришлось отложить. А так бы имели мы прямые фоты распределения температурных полей под клубом. Приходится ждать...
Конденсация пара на стеклах грубоватый способ, чувствительность слабовата.
Хотя, стекло можно нарезать полосками шириною миллимертов по 70-100 и подставить.
В морозы будет очч убедительно и наглядно.
Тогда мы смогли бы рассмотреть форму тех факелов.
время экспозиции можно увеличить, тогда картиночки, узоры, будут нагляднее.
Сделать такие снимки можно в ульях с глубоким дном и выдвигающимся задней стенкой дна с планшетом.
Может кто сделает ребята?Всем на пользу.

Может быть об этом можно вновь попросить ув.Биканина. Ему в многоярусных кассетных это сделать проще всего.
А результаты были бы ошеломляющими!
только делать эти опыты надо в сильные морозы. Быстрее и четче будет картинки на стеклах.
Если поставить несколько стекол, с определенным шагом, то мы могли бы увидеть и распределение тепла в подклубном пространстве и по горизонтали....

Мы на эту тему уже общались. Приведённый процесс дыхания - мнение одного советского учёного, которое было растиражировано по всей пчеловодной литературе того времени. Как обычно это делалось.
Есть мнение и других учёных по этому вопросу. Западных, и более позднего времени. По их мнению пороцесс дыхания не столь однозначен, но тем не менее преобладает путь из груди в брюшко. И даже рисунок процесса дыхания я прикладывал. Можете посмотрет ещё раз.
[attachmentid=57542]

Для меня более убедительным выглядит мнение западных учёных.


И ещё. Какая разница в чём причина расположения пчёл "черепицей." Слава Богу сам факт такого расположения уже не отрицается. Уже хорошо.
А раз они так расположены, и приэтом есть движения клыльев, то это обеспечивает ФАКТ преимущественного движения воздуха в определённом направлени. Кстати, это совсем обязательно будет вертикально вниз. Пчёлы могут распологаться "черепицей" и в боковом направлении, при холодном потоке воздуха сбоку. Например, при открытом верхнем летке.

Как раз там я впервые об этом и говорил. Ведя полемику с ув. профессором VG и возражая на его утверждения о лвиной доле передачи тепловой энергии через соты. Но авторитет профессора высок и мои "заблуждения" никого не интересуют т.к. они далеки от представления большинства о процессах происходящих в улье в ЛЮБОЕ ВРЕМЯ (зима это часность).
Соты, особенно соты заполненные медом это тепловой аккумулятор но переносчиком тепла, главным переносчиком тепла является воздух, влажный воздух. И соответственно удаляя этот воздух по средствам вытяжной вентиляции обрекаем пчелок на постоянное пополнение вылетевшего в вентиляциию теплоносителя и тепла. Вода удивиельнейший материал, зимой в мороз она в улье присутствует во всех своих агрегатных состояниях и является основным регулятором климата. Размер в данном случае имеет значение, чем холоднее зима тем плотнее сжимаются пчелы и соответственно тем меньше им нужно пространство. Это только человек может построить трехэтажный котедж для проживания "семьй" из трех человек и сжигать тонны угля и тысячи кубометров газа. Пчелы природные твари и не могут быть столь расточительны.

Опять не совсем так.
Попробую ещё раз:
Движение крыльев пчёл клуба в латеральном положениии принудительная вентиляция клуба - вторичное явление. Сочетанное с первичным - сокращением грудных мышц для выработки ТЕПЛА, т.е. обокревом клуба.
Принудительная вентиляция может быть и первичной, а теплообразование вторичным. И многие пчеловоды это наблюдали в плохопроветриваемых зимовниках и при плюсовой внешней температуре. Но это совсем другое состояние клуба. В этом состоянии клуб разрыхляется, а вентиляция его присходит не только пчёлами клуба, но и пчёлами за пределами клуба. В обычном режиме. При таких условиях пчеловоды говорят о беспокойстве зимующей семьи из-за плохой вентиляции зимовника.

Абсолютно не факт. Принудительный поток тёплого воздуха будет направляться пчелами клуба в любой участок клуба, где требуется дополнительный обогрев. Кстати, именно в этом преимущество такого способа теплопередачи, в отличии от издучения и теплопроводности. Этот способ УПРАВЛЯЕМ самими пчёлами.
Абсолютно точно. Перепады температур свидетельствуют о пульсации(дыхании клуба), что отмечалосғ в работах Еськова, и других авторов.
Однако наличия тёплого потока воздуха вниз, за пределы клуба, в зону с более низкими температурами чем в потоке можно объяснить только принудительной конвекцией. Ни излучение, ни теплопроводность это явление объяснить не сможет.

Ещё раз! Пчелиный клуб ЖИВАЯ биологическая мистема. И по этой причине "горячий" воздух должен быть ВЕЗДЕ, во всех, даже самых труднодоступных "уголках" клуба. Если этого не происходит, то "обескровленный" участок клуба отомрёт. И если обеспечение верхних отделов клуба теплом не вызывает трудностей, тепло само туда поднимается, то обогрев низа клуба возможен только с дополнительными затратами энергии и принудительно.
Рассмотрите внимательнее фотку.
Конденсат на стекле имеет разные состояния. Иней на переферии, и жидкую фракцию, которая перешла в лёд) непосредственно под тепловым ядром клуба. Такое фракционирование свидетельствует о том, что конденсат находится при разных температурах. От положительной до отрицательной.
Если бы конденсация происходила без дополнительного участия теплового потока из клуба, то стекло покрылось бы конденсатом равномерно. Ведь температура то конденсирования была бы примерно одинаковой по всей поверхности стекла.
Это я обяснил выше.
freez, вы перестали понимать, или я плохо объяснил.
Речь идёт не о пчёлах в корке клуба, которые меняются местами один раз за несколько часов.
Речь идёт о свободном перемещении пчёл по нижним планкам рамок с внешней стороны ЗА пределами клуба. Они не движутся к более тёплому центру. или к корму. Они просто сидят на планках рамок, и вполне комфортно себя там чувствуют. И это при существенных (до -10С) внешних температурах.

улыбнуло.
freez, представляете картинку из мозаичных кусочков?
Я собираю эти кусочки, и чем ихбольше, тем более точноможно представить очертания всего "рисунка". Причём, в наших руках очен не много кусочков мозаики. Из разных частей рисунка, и не очень корошего качества. Естественно, для человека, который получил в руки готовые кусочки этой мозаики они не убедительны. А я и не убеждаю. Я просто выкладываю информацию, и её интерпритирую.


А мне нет.
freez, видимо у нас разный подход к жизни.
Мне ещё в институте вбили в мою бестолковую голову, что на одном анализе мочи нельзя ставить диагноз пациенту... Вот дальше как-то так и пошло, по жизни. Сложился опредёлённый стиль мышления, видимо..

Ну нет, так нет...
Я же не настаиваю.
Пройдёт годика два-три, заведёте пчёл, понаблюдаете...
Не Вы первый, не Вы последний...



Кстати. Похоже мы его больше не увидим. Жаль будет. Умный мужик.

Я помню тот пост, наяву. Вы помните. тогда, будучи модератором, я попросил вас эту идею обсудить в другой теме.
Уйти с этим обсуждением из темы Вольмара Георга.
потому что из личной переписки знал что профессов болен и не хотел его лишний раз огорчать и волновать. Это не пошло бы ему на пользу... Говорю как хроник...Но, поддержав эту идею, я ведь тогда тоже, несколько раз нырял в больницу и идею занесло илом словоблудия, как обычно на форуме. Пора ее поднять на достойную ей высоту.
Если успею сегодня спою сам.
Меня тогда просто поразила глубина этой идеи в применении к улью, ее огромный креативный потенциал!
так что давайте, развивайте! Это даст нам новый мощный потенциал в понимании жития пчел!
Хорошо, что вы это прописали уже до меня, я хотел начать именно с этой мысли утро, подхватив ваш разговор о "паровом отоплении" улья.
я вчера про это писал. про первую половину этой мысли, но вы ее довели до конца! И абс.точно назвали ее основным регулятором климата!
А большинство, не понимая ее роли и значения только хаят ее . да призывают от нее избавляться.
А ведь она - движитель воздухообмена в холодном улье, на самом деле!
Вы абс правы, ув. Tveriak На вашей фотке со стеклом под клубом, так оно и есть!
вчера поленился об этом повториться....

не рано?
Может он спешит дописать свою Книгу!????
А то отвлекался на наши споры... нас воспитывал и просвещал...
Может быть экономит время?
Книга то та - скорее всего - итог всех исследований.
Не теряем надежды!

Это в идеале объединяют, выравнивают, а у меня при не достаточности квалификации в первые годы семьи разные подходили к зимовке и на трех улочках, а расшириться хотелось и объединять еше не умел, в форумах еще не участвовал, пчеловодов рядом нет, спросить не у кого было и чисто интуитивно, исходя из знаний биологии и физики и логических представлений, сжимал семьи по пчеле, и за все время пчеловождения не потерял пока (тьфу,тьфу, тьфу) в зимовку ни одной семьи, правда за весь период к весне ДВЕ безматочными вышли из зимовки а может и вошли в нее...
У меня не МФУ и переходить на них не собираюсь и классический ПЫЖ у меня в даданах и лежаках не получится, но создавал и буду создавать условия зимовки приближенные к нему.
Кто и где утверждал о постоянстве принудительной вентиляции вниз, только в меру необходимости при сильных морозах, а в зимовнике думаю вообще не вентилируют вниз, если только для удаление лишнего СО2.
Я в своих постах беру во внимание только холодную зимовку. Иначе просто не объяснить почему и Забайкальца, при его ниже -40, нижняя корка пчел не отваливается.
А подпол он и есть подпол.


Можно попробовать подставить под клуб несколько слоев, через 10-15 мм и на глубину до 10 см, мелкой сетки из нержавейки

Присмотрелся - три. но один из них елозит. поэтому третьим стал один из старинных друзей.За работу надо браться. Надоели болтовня и перепалки.
И, так. Значение стенок и пустых улочек в улье.
Давно обещано....
Короче: Обещал, … женись….

Мы много говорили в последнее время о том, что в непосредственной близости к клубу непрерывно идет процесс рекуперации, имеющий циклическую природу, но не периодичность.
Жестко отсеку всю надоевшую болтовню про дыхание и периодичность. Нет в нем цикла «вдох-выдох»! Эта аллегория заводит форум в тупик форум многие годы.
Да, и, вообще, не дыхание определяет природу и картину этой рециркуляции тепловоздушных масс, рекуперацию, а ТЕРМОГЕНЕЗ! И, Только небольшая доля кислорода идет собственно на дыхание зимнего клуба. Мне не раз об ЭТОМ писал проф. Вольмар Георг личкой, поправляя меня. Не помню, донес ли ЭТУ мысль ОН до форума….

Днями я разделил воздушный поток в верхней части клуба на две части, полезную, вовлеченную в рекуперации, и вторую, которая зряшно рассеивается в улье, отягощая жизнь пчелосемьи, назвав ее, больше по привычке, «паразитной».
Вот о ней и поговорим.

Месяца полтора-два назад я дважды возвращался к рассмотрению судеб масс теплого воздуха, которые в гравитационном поле взмыли под потолок улья.
Видимо был не убедителен, не драматизировал положение дел и поэтому мысль не получила дальнейшего продолжения.
Однако, видя, как многие страдают от незнания именно этого вопроса, а в особенности мой постоянный говорливый оппонент, решил закончить мысль и проследить дальнейшие судьбы этих горячих воздушных масс.

На зеленом я даже открыл отдельную тему, в рамках которой множество пчеловодов провели прямые измерения температуры под потолком улья. Они показали, что температура под холстиком высокая, 20-25 градусов Цельсия. Даже у тех, кто зимует в зимнике под теплым покрывалком, а не подушкою.
Так продолжим наши наблюдения за судьбами горячего воздуха в верхней части улья.

Разделю ка я свое сообщение на 2 части. Поскольку текст будет длинноват…. А, то выйдет неформат….
Это вводная.

Да, и этот, кажись, пошел юзом....
Теперь выходит только я!
Многие, смотрю, заелозили... с опаскою попасть в просак.
не уверились в истинности рекуперации смотрю.... не перерасли идеи в зрелую убежденность...
Будем ждать!
А, иначе вы, коллеги, мне объясните наличие постоянного обогащения кислородом воздушных масс, поступающих в клуб !
и я такого же мнения.
Вентиляция клуба, постоянное обогащение его кислородом идет за счет рекуперации!
Зимою про размахивание крыльями....????
По меньшей мере не серьезно!
Неужто, гравитацией и пронизыванием холодным воздухом горячего клуба снизу???
Холодный воздух затекает в горячие массы???
Реки потекли в горы????

Самим то не смешно?
Вы Физику в корзину или на помойку определили?
Ну, есть же УЖЕ незыблемые истины в физике! Инварианты!

Вот за них и держаться будем!
От них и танцевать...
вы станете утверждать что пчелы крутят воздух туда-сюда???
Воот это и есть - настоящая и безответственная экзотика!

А нафига?

Абсолюто серьёзно. Только не о "размахивании", а о дрожании. В сложенном, латеральном положении.
Да! Похоже у Вас и для понятия "рекуперация" своё определение и понимание.
Трутнев, рекуперация вуздуха никак не может обогощать клуб кислородом. Скорее наоборот. В возвращённом воздухе в процессе рекуперации кислоода меньше, чем в уличном.
Ладно..., проехали.
Прелесть какая!

Давай на это посмотрим с другой стороны. Отправной точкой берем не улицу а нутро клуба. Клуб вытолкнул нагретый и напитанный влагой и СО2 воздух. Этот вытолкнутый клубом воздух освобождается от СО2 и части влаги теряет и часть энергии но получает в замен кислород и возвращается в клуб. Рекуперация тепловой энергии а не кислорода на интересует. Но вещи связанные.

Согласен.Связь есть. Какая-то часть кислорода остается в "выдыхаемом" воздухе клуба, и может повторно возвращаться в клуб, с последующим использованием пчёлами. Но, в отличие от сохранённой энергии(тепла) для нормального "дыхания" клуба это не принципиально. Даже если в "выдыхаемом" из клуба воздухе не останется ни одной молекулы кислорода, то это никак не повлияет на "вдыхаемый" воздух. В нем, "вдыхаемом" воздухе вполне достаточно кислорода и без рекуперации. По этой причине я абсолютно не вижу смысла придавать какое-либо значение рекуперации воздуха, как сохранение в нём кислорода, и уж тем более никак нельзя говорить, "постоянное обогащение его(клуба) кислородом идет за счет рекуперации!"
Обогащение клуба кислородом происходит и без рекуперации.

Продолжим про Значение стенок и пустых улочек в улье.
На так полюбившемся и цитируемом фото ДрЮНа видно, что горячий воздух накапливается в улочках где полно пчел. Его температура столь велика, что она не позволяет осесть росе, там температуры выше точки росы, и ужж ,тем более, инею, даже на холодной стеклянной стенке, прогревая ее и рассеивая за борт драгоценное тепло упущенное пчелами.
В нормальном, большинству привычном, улье с деревянными или еще более теплыми стенками, картинка еще более оптимистична! Там зона, которая выше точки росы еще больше по площади. А в слабые морозы, так и вообще широка!

Массы этого горячего , потерянного пчелами воздуха, взмывшие мимо зимнего клуба, накапливаются, как правило толстым слоем, в самой верхней части гнезда, под потолком. И, оттуда они поступают сначала в зарамочное пространство и, постепенно, продвигаются в пустые улочки, одну за другой, а потом приходят и в полуулочки, которая образованы боковыми стенками улья и внешней, наружной, стороной рамок стоящих в улье. Другими словами, Они находятся за крайними рамками.. и примыкают к стенкам ульев. Вот в этой щели и происходит драма. Давайте посмотрим ее более подробно.

Боковые стенки ульев, как правило, самые холодные в ульев, особенно в нижней части, в нижних ярусах.

Соприкасаясь с холодными стенками улья горячий воздух отдает им тепло и постепенно остывает.
В сильные устойчивые морозы стенки промерзают и внутренние поверхности улья сильно охлаждаются. Тут недалеко и до точки росы.
Но горячий воздух отдает им свое тепло. немножечко согревая.
Как только температура стенок равна или ниже точки росы, то на стенке улья начинает конденсироваться вода!
Скапливаясь в капли, вода начинает стекать вниз улья по его стенкам. Так возникают предпосылки, массы воды, которые станут сосульками в нижних ярусах улья.

Тепло пчел через стенки уходит на улицу!!!! Привет, nick5432 !
Наш прежде горячий воздух остывает. Водная часть состава паро-газовой смеси улья обедняется молекулами воды, они уходят на стену.

Образуется некоторая разреженность парогазовой смеси, давление в этой локальной области локально уменьшается. Этот локус у стеки корпуса, грубо, но доходчиво, говоря «вакуумируется», так обычно говорят на форуме. Свято место пусто не бывает и к стенке немедля устремляется воздух из примыкающего пространства и компенсирует эти потери газообразной воды. Но, воздух пришедший на замещения потерянной влаге в парогазовой смеси не добирается до самой стенки улья, а поджимает к ней тот несколько подсушенный воздух.

Потеряв воду, обеднев влагою, воздух у стенки становится ТЯЖЕЛЕЕ!
Парогазовая смесь тяжелеет, потому что вода в составе воздуха улья – имеет одну из самых легких молекулярных масс. Вспомните, большинство молекул воздуха образовано парами атомов, а вода - кислородом и двумя атомами наилегчайшего элемента – водорода. Это, - во-первых!

Прижатый к стенке, Потяжелев, воздух в гравитационном поле, в силу закона Архимеда, начинает тонуть в массах более теплого окружающего его, вдоль все той же холодной стенки.

А стеночка то промороженная, холодная и наш прежде горячий воздух, продолжает отдавать ей тепло, энергию и все более остывает, охлаждается, уплотняется, тяжелеет и продолжает ниспадать вдоль стенки далее, все ниже и ниже, в силу причин и по сценарию, приведенному выше. А покидающая его вода все ниже и ниже и с более низких высот стенает сбегает на более низкие ярусы улья.

И вот, наш все еще теплый воздух доходит до высот, где стенка промерзает намертво, насквозь, и температура ее равняется нулю град.Цельсия. Вот тут-то водица и начинает замерзать, образую сосульки. Чего вы и видели на любимом вами снимочке!

А, ниже начинается царство мороза. Но, отдав всю влагу стенкам пристенный воздух отдает остатки тепла морозным стенкам и все по тому же сценарию тяжелеет. И продолжает стекать вдоль стенок вниз!

А, во вторых, отдавая часть тепла холодной стенке, воздушная смесь охлаждается. Но она охлаждается на всем пути не только за счет конденсации влаги. Но и за счет того, что и другие составляющие газа отдавали ей свое тепло холодной стенке, не получая компенсации их теплых масс, и поэтому процесс охлаждения паровоздушной смеси шел еще более, если ни сказать, куда более, интенсивно и быстро! При этом, воздух сжимался и тяжелел, а, поэтому воздух ниспадал еще более быстро, … чем за счет одного только фактора освобождения, очистки от влаги.

Но этот воздух, опускаясь к дну улья, высвобождал место для новых порций более подвижного горячего и теплого воздуха!
И тем более провоцировал дальнейшие потери тепла клубом!

И, чем тоньше и холоднее стенки улья. Тем интенсивнее этот процесс охлаждения воздуха. Тем больше энергетическая нагрузка на клуб! Тем больший вред наносит тонкостенная и холодная конструкция улья зимующему клубу. Тем тяжелее зимовать пчелам.
Теперь то ясно, nick5432 и еже с ним, почему я вам постоянно и так упорно возражал?

Нет времени сегодня закончить про незанятые пчелами улочки.

Надо будет рассказать и о судьбах углекислого газа и про судьбы тепловой энергии, ее баланса и последствиях этих потерь для зимовки.

Расскажу позже… а пока в рассказе перерыв. Но, скажу главное, забегая вперед, причины и механизмы теплопотерь в пустых улочках, в основном, те же. Мне Пора….

вот вернусь и похихикаем....

Это даст несколько боле правильную картину движения подклубного воздуха чем стекло. стекло полностью перекрывает сечение и несколько нарушает естественное движение воздуха выпускаемого клубом. Сетка проницаема и конденсат и иней на ней будут более точные отражать распределение потоков, а слои позволят определить глубину и силу, если так можно выразиться, "дыхания" клуба. Но ставить нужно в самый сильный мороз.
Согласен, что кислорода нужно не так и много и это действительно не принципиально.

Главное - тепло.


Полностью согласен.

Поэтому я и предложил поставить полоски стекла вертикально. Можно подставить кассету промороженным стеклом. Оттого и вертикально, чтобы минимизировать сопротивление стекла потку, перекрытию его. Так поток попадет в стеклянные полоски вертикально и сразу будет видна глубина на которую опускается тепловой факел из клуба. Виднм будет и изменение интенсивности этого потока по высоте.
Можно будет посмотреть эти потоки даже при нулевых температурах, хорошо проморозив стеклянные пластинки....

А на сетке. тем более горизонтальной, проекцию мы словим, а глубину и распределение интенсивности НЕТ!

Потому и предложил свою схему расстановки информационных маяков.
А несколько параллельных пластин дадут нам картинку распределения потока по площади проекции клуба и зарамочное пространство покажет во все красе...

А откуда вы знаете, что они вообще хоть как-то поддаются измерению? Где доказательства, что они хоть как-то измерялись и при этом "поддавались" (тяжело, легко, не важно)?

Я бы сказал, что совсем не так! Вы приводите одну трактовку фактов, я - другую. И теперь, пожалуй, надо или уточнить свои аргументы, или просто прислушаться к своей интуиции, "так" это или "не так". По поводу приведённых вами фактов (и трактований этих фактов) - пожалуй, ничего нового я уже сказать не смогу.

А вот по поводу трактования вами фото улья со стеклянными стенками - смогу! Возможно, это изменит вашу точку зрения.

Итак, аргументы Трутнева:




То есть, зона мала, реального охлаждения там не происходит, настолько, что измерить это всё трудно. Собственно говоря, аргументы говорят сами за себя - если явление и имеется, то с практической точки зрения рассуждать о нём смысла не имеет. А вот что не вызывает ни у вас, ни у Трутнева никаких сомнений, то это то, что верх клуба точно вентилируется (и отапливается) по гравитационной модели:





Теперь - что касается конденсата (улей с прозрачными стенками)

Жидкая фракция - это ни что иное, как намерзающая на стекле струйка воды. Если мы посмотрим вверх, в верхний корпус - то мы увидим, что её источником является сконденсировавшаяся и не замёрзшая влага. Которая капает на клуб пчёл с поверхностей между 4 и 5 рамками и с крыши. Она скатывается вниз - и намерзает струйкой на стекле, под клубом. Или, как вариант - это влага, которую клуб растапливает сбоков (там, где иней). Так тоже может быть, влага проходит по планке, и "водичка дырочку находит". Или вы полагаете, что клуб дышит вниз через трубочку - так, что конденсат от дыхания льётся ровной струёй воды? Нет, конденсат осаживается туманом, каплями, инеем. Но никак не струёй!

Что касается вашего замечания "если бы конденсация происходила без дополнительного участия теплового потока из клуба, то стекло покрылось бы конденсатом равномерно." , то это вовсе не так! Конденсации (выпадения влаги из дыхания пчёл) ТАМ ВООБЩЕ НЕТ! Потому что там ВООБЩЕ НЕТ дыхания пчёл. Там - зона сухого холодного воздуха, поднимающаяся вверх, под самый клуб. Если бы там был, как вы утверждаете (и как выражается Трутнев) некий "факел", содержащий влагу дыхания пчёл - то как раз там-то и выпадал бы (и намерзал) иней. Что, собственно говоря - и происходит вверху улья, в третьем корпусе. Куда как раз и поднимается дыхание пчёл. И там-то и происходит максимальное осаждение влаги из дыхания. Частично, полагаю - с выпадением вниз в виде осадков (по центру клуба, где горячее всего), с дальнейшем намерзанием воды в виде струи, частично - намерзая на крыше и стенках.

Впрочем, иней в третьем корпусе всё-таки есть! По углам стекла, в виде арки. И этот иней - выпадает из "дыхания пчёл", которое стекает вниз по стенкам улья, охлаждается до забортной температуры и под собственным весом (из-за углекислоты) тонет. Вытекает наружу.

Ну, если мы аналогию попытаемся провести - то фотка улья со стеклянными стенками, это что-то вроде железного такого, лекарственного аргумента. Ну, не знаю там, я не врач (я инженер) - ну, например, антибиотик при воспалении лёгких. А все ваши факты (и их интерпретации) - это что-то вроде гомеопатических средств. Вроде, принимает больной, и вроде как живёт. А от чего ему хуже, или лучше - то ли "само прошло", то ли наоборот "болезнь всё-таки оказалась сильнее лекарства", не понятно. Оттого и не понятно, а лекарство ли это было вообще (или яд в небольших дозах).


Вот давайте и подождём!

Да никуда я не шел но скажите зачем пчелам рекуперировать пока наружная температура +5 а они уже в клубе и естественного термрпереноса хватит, а вот при низких температурах другое дело.
Трутнев, ты тоже не впадай в крайности.
Все в меру.

вертикальных, я так понимаю ...
перекроют естественность выхревых потоков которые образуются при соприкосовении исходящего из клуба теплого и наружного холодного воздуха, ограничив их (вихревые потоки) узкими, вертикальными плоскостями ...

Так и вижу вас, стоящего в недоумении перед обычной деревенской печью... "Так как же снабжается кислородом сиё неведомое устройство? Вы говорите, что холодный воздух затекает в горячую печь?! Река потекла в гору???"

Физика, Трутнев - мощная штука! Держитесь именно её! И побольше опоры на факты, на опыт. Хотя бы на обычный, повседневный, жизненный. Печка (вентиляция снизу-вверх), или баня по-чёрному (вентиляция снизу-вниз). В обоих случаях кислород (заведомо холодный воздух) как-то да добирается до "горячих масс".

freezне напрягайтесь, не изменит.
Сожалею, что заставил Вас столько писать в ответ на мои посты. Абсолютно бесполезно потраченное время. Мне это не интересно.
Точно так же, как и огромные тексты Трутнев я практически не читаю.
Как бы Вам объяснить..
Всё, что для Вас тут является материалом для возражения, и поиском "истины" обсуждалось как минимум в двух темах на протяжении пяти лет.
Все теоретические выкладки реализованы на практике, и подтвержены положительными результатами зимовки.
Если Вы с чем -то не согласны мне это абсолютно поперпендикулярно.

Ещё раз прошу извинить, но думаю это будет честно.

Именно в печах это работает !!!

В печках вооще то кислород нужен не для вентиляции ,а для поддержания процесса горения !!! Перекройте доступ кислорода к огню - он потухнет !

Внимательнее: я предложил кассету из нескольких горизонтальных сеток отстоящих друг от друга на 10-15 мм.

freezвключите воображение: если бы работала чисто гравитационная модель то морозный воздух -30-40 затекая через леток проходя через клуб снизу прежде чем нагреться заморозил бы сначала нижний слой пчел, они бы осыпались, потом второй слой третий и т.д.
Но этого не происходит даже при сквозной вентиляции, когда идут теплопотери через НАДклубное пространство, клуб жив пока есть мед, но гудит он в -30 как паровоз, послушайте, я слышал и неоднократно, наверное он прогоняет воздух снизу вверх (по вашему) , как в печке чтобы дрова ярче горели .
Но поверхность клуба даже нижняя в такой мороз +10. Не слишком ли велика разница.
Лицо человека постоянно обогреваемое разогретой до 36,6 градусов жидкостью и то покрывается ледяной коркой и обмерзает при -30 и ниже...
У пчел зимняя кровь клуба - разогретая внутри него вода (пар), постоянно поддающаяся под давлением из центра клуба наружу, главным образом в ПОДклубное пространство и обтекая далее клуб, под влиянием физических законов на которые вы упираете так как она теплая и всплывает, обогревает клуб. Только так можно понять почему пчелы выживают при столь низких температурах не впадая в анабиоз.

Видите, как оно получается? 5 лет обсуждений и поиска "истины", а "мозаика" по-прежнему складывается... и до сих пор не сложилась. Наверное, поэтому и хочется лишний раз пообщаться с оппонентами (высказывающими альтернативный взгляд)? Вдруг чего-то ещё скажут? Я вступил в дискуссию именно по той же причине, что и вы (у меня тоже нет окончательного понимания, но есть уверенность в своей правоте). А уверенность - это ведь не знание "истины". В любом случае - спасибо за беседу!

Вентиляция предназначена для того же самого!



У Забайкальца, обратите внимание - существует подклубное пространство, где происходит процесс смешивания (диффузии) холодного и отработанного воздуха. Плюс он очень тонко настраивает скорость потока прохождения холодного воздуха через клуб. Он писал, что когда вместо гофрокартона ставил утеплитель побольше - скорость потока возрастала (за счёт перепада температур) - расход мёда увеличивался, и одна из трёх контрольных семей погибла. Вот за счёт замедления потока и "камеры смешивания" - температура под клубом у него не такая высокая, как за бортом. Плюс, как уже говорилось - нижние пчёлы отапливаются дрожанием (сами выделяют себе тепло), теплопередачей через соты, других пчёл и инфракрасным потоком из центра клуба. Клубу есть что противопоставить этому холодному потоку. А то, что дыхания вниз нет - ярко показывает снимок улья со стеклянными стенками (от дальнейшего обсуждения которого вдруг резко отказался Третьяк ). Может, вы прокомментируете ситуацию в том клубе - ведь третий корпус ярко показывает отсутствие "факела вниз", а лишь остаточные потоки "выхлопа" пчёл, идущие сверху, аж с самой крыши!

А ядро клуба - до 35 С бывает! Причём, в любые морозы за бортом, при любом типе вентиляции (как не вентилируй, холодный воздух всё равно нужен для дыхания). Пчёлы - хорошая печка, факт!

Доказательства того, что "главным образом в подклубное пространство", пожалуйста. По фото улья со стеклянными стенками видно, что пара как раз больше всего сконденсировалось НАД клубом. А под клубом - сухо (кроме воды, которая опять-таки, стекает с крыши).

Perca, поток там очень слабый. Возможно, действительно, из-за избыточного давления, а не из-за махания крылышками. Кроме того, к сильным морозам клуб поднимается (или поджимается) и рамки не позволяют подставить что-либо достаточно близко.

в младые ногти я СТАВИЛ эксперименты и выросло чутьЁ.
Это следует из сказанного о рекуперации
Поэтому то и понятно ЧТО ДЕЛАТЬ и МЕРИТЬ под клубом.

прежде чем делать скоропалительные выводы. надо понять, разобраться а ужж потом и... тем более сплеча.
Оболгали, изложили на свой лад и манер и довольны
Я, как топикспикер, рекомендовал бы вам ребята прервать дискуссию, пока большой вент круг не замкнулся и не просмотрели пыжа, а то несете скороспелую отсебятину, даже не понимая отдаленных последствий сказанного и дефоммаций своих не замечаете....
Не смешно
Опять, новый истопник нагрянул в тему... со своей моделью ЕСТЕСТВЕННОЙ ГРАВИТАЦИИ.
Перечитайте начало темы, мы эту модель уже проехали..
Хотите еще раз? Извольте. Разнесем куски по закоулочкам... Чтоб наконец не повадно было идущим следом.
Это уже начинает раздражать.

Tveriak вам говорит вот про ЭТО ФОТО,
Вынужден повторить в теме в 3-й раз
В круге проталины! На заднем плане снимка . невдалеке от летка!
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Добрый день всем и основному изобретателю улья МФУ-МАГ. Позвольте мне чиркануть что я думаю о вашем споре про температуру в клубе в зимний период. Много разных высказываний,но про это было написано и измерено как внутри клуба так и по краям в журналах по пчеловодству. Так же брали различные типы ульи и делали замеры.
Так вот, у вас висит вопрос, как и почему пчёлы не погибают находясь в нижнем и в боковом месте клуба и как распределяется холодный воздух по улью.
Не погибают потому что это живая масса и она перемещается. Какие были в центре постепенно перемещаются на край, а какие были на краю перемещаются в центр клуба и нагреваются.
Если бы пчёлы в клубе не перемещались то нижним не добраться до корма и погибали бы. Я думаю вы согласитесь со мной.
На счёт вентиляции. Если пустить холодный воздух по передней стенке улья и чтобы он выходил под крышкой то я думаю не было бы такой наледи в карманах данной конструкции.
Почему по передней стенке. Холодный воздух заходя в нижний леток будет вытеснять и создовать поток там где будет открыт холстик, а он у нас открыт в передней части улья. Клуб при этом не окутывается весь холодом, а поток будет смешиваться с тёплым, насыщенным влагой и угл. газом будет выходить на ружу. В улью будет сухо и с трех сторон тепло. Вот такое моё мнение, подлил свежей струи в ваш спор.

вы научитесь когда-нибудь различать аналогию и физические объекты реальные. Печь к примеру..... и улей?
Вы понимаете ГДЕ КОНЧАЕТСЯ АНАЛОГИЯ и начинается ОШИБКА!
И каков объем аналогии.
В логике науки об этом писано-переписано еще лет 30 назад...
КнижкИ вышли на ЭТУ тему, а не только слабоумный НЕТ чирикает...

прикиньте ситуацию, да и закончили разговор.
Эту аналогию мы проехали и раздраконили в прошлом и позапрошлом годах.
Перечитайте и давайте закончим эту тему загромождать бесконечными банальностями....

Perca чел просто не понимает. что мы синтезировали сразу 2 модели сразу воедино.
Рекуперационную и гравитационную. последнюю дважды применили...
А он все пыжится-хорохорится, несет банальности........

Оболгал, приведя вашу же цитату?!


А я говорил про другое фото (то фото, что вы привели тут - я уже комментировал в вашей теме, тоже не раз, сколько можно-то)! А вот фото улья со стеклянными стенками вы обсуждать не желаете. Ну, дело ваше, как хотите.


Я думаю, что ваши те, по молодости лет, эксперименты были ошибочны. Так говорит мне моё чутьЁ, чутьё инженера-теплотехника, которое, само собой разумеется, тоже основано на опыте.

Всё, Трутнев, толочь воду в ступе (почитайте, подумайте и т.д.) - я прекращаю. До тех пор, пока не увижу предоставленных вами фактов, а не слов или размышлений, или вспоминаний о ваших прошлых экспериментах, или мечтаний об экспериментах будущих. Вы показали нам то, что считаете ПЫЖом (пчёлы от одной заставной доски до другой)? Показали - на опыте Забайкальца. Вопросов нет - говорить не о чем. Всё ясно.

Так же точно, как сами же тут опубликовали фотку улья со стеклянными стенками, говорящую о том, что "дыхания вниз" там нет. И там тоже обсуждать особо нечего - тоже всё ясно. Остальное - это просто гоняние туда-сюда теорий, не подкреплённах фактами. Мне это не интересно.

Удачи!

Сделав мне ручкой вот так Вы, наверное, ждёте ответной реакции... Если нет, то дальше не читайте...

Если ждёте, то получайте:

Вы более менее правильно обрисовали ситуацию. Вы правильно написали, что теплоносителем является пар, поскольку только если парообразный теплоноситель охладить, то

Заметьте, что я НИЧЕГО, в данном случае, не писал - всё написали Вы ...

Итак, каков результат всего этого "безобразия", который Вы описали? А результат таков:


Согласно закону сохранению энергии, массы и пр. и пр. Вода не может взяться из ни от куда и исчезнуть в никуда... От куда взялась вода на стенках? Она взялась от клуба! От клуба влага Убыла, а на стенках улья прИбыла. Что и тебовалось! Около клуба стало суше, а на стенках мокрее.

Главное-то в районе клуба стало суше!


Не ясно! Вы предлагаете утеплить стенки? Отлично, утепляйте... НО, просьба, распишите так же подробно, как тут, влагообмен и теплообмен в случае утеплённых стенок...

Вы так, до сих пор, не удосужились, так же подробно, описать эти явления при утеплённых стенках и герметичном верхе.

Жду описания! Спасибо!

Вы по себе меряете?
Или лед еще не стынет?
Каковы ваши рабочие критерии выбора модели?
При +5 пчелы уже активно ОБОРОНЯЮТСЯ от холода!
Уже в клубе.... или за плотной нижней коркою....

Посмотрите, Perca днями Tveriak сказал, у меня комп подвисает, затрудняюсь с цитатами, что клуб зябнет , теряет подвижность и пчелы цепенеют при +7 град Цельсия. Правда проф.В-Г, говорил вещи и поинтереснее и поподробнее... но в том же направлении двигался....
+5 для пчел - "в шортах уже не пойдешь...."!

Я, вообще считаю, что рекуперация - всегдашний, повседневный, универсально-сезонный механизм вентиляции и кондиционирования пчелами своего гнезда, и ужж, тем более в агломерации!
И хоть я ЭТОГО еще не прописал текстами, но это моя сквозная идея организации материала.
Конечно. пока это тезис! Который я буду защищать и исповедовать:friends:

то ли сеть провайдера перегружена, то ли я блокирован на форуме? Толи форум перегружен. Торчу!

Я не про принципиальную возможность говорю.
А, забочусь о создании такого положение дел в улье, когда режим жизни пчел - ЭКОНОМИЧЕН!
Нет зряшных затрат!
Т.е. минимальные нагрузки на ПС!

Дык... Я о том и толкую. Распишите КАКОЙ режим ЭКОНОМИЧЕН... Ситуация с НЕ утеплёнными стенами НЕ экономична? Вентиляция через верх НЕ экономична? Предположим... Пусть, как говорят в математике...

Такая сборка на зиму не экономична? Вы её расписали и описали... Отлично, всем видны её "недостатки" и "преимущества"...

А что экономично?

Некая, такая-то сборка экономична? Так, если Вас не затруднит, опишите её и, плюс, опишите и распишите её с точки зрения тепло- и влаго-обмена. Что бы, аналогично, всем были видны её "преимущества" и "недостатки".

Спасибо!

Конечно вертикальных, поставленных на попа. чтобы вдоль их плоскости проходил поток из клуба
да, я готов идти на ЭТО. На небольшое нарушение вихревых потоков.
По сути дела я предлагаю измерительное устройство, фиксирующее картину распределения в поле.как по вертикали. так и по горизонтали.
Практически все измерения имеют ту или иную погрешность...
Но погрешность предложенного мною способа фиксации много меньше. чем реализовано у Тверяка.
А, на данном этапе изучения задачи для нас подойдут и достаточно грубые. предварительные оценки.
Нам интересно просто ЗАФИКСИРОВАТЬ НАЛИЧИЕ тепломассопереноса (ПОТОКОВ) ВНИЗ ИЗ КЛУБА, визуализировать их прямо и непосредственно.
Надоели препирательства есть потоки или нету?
Это Предложенное - просто, наглядно, малозатратно, быстрореализуемо и убедительно для всех сомневающихся!
А, для того чтобы ошибка опыта была меньше, надо чтобы пластины стояли вдоль рамок!Действительно, поток под клубом малый и распределенный по пощади.
Однако слабость потока легко компенсируется временем экспозиции фиксирующих пластин..
Если такой держатель ст.пластин изготовить и подставить в следующий за гнездом ящик, то если повезет, вы сможете зафиксировать этот феномен. если пчелы будут сидеть до низа рамок.
А если нет? габариты клуба будут меньше и клуб не высунет низок на уровень нижних планок. то кассету пластин можно приподнять МЕЖДУ РАМКАМИ, В УЛОЧКИ, если сделать шаг пластин 35-37мм...
Ну а если будет ужж совсем грустно, то можно повыше к клубу поднять ТОЛЬКО ОДНУ СТ. ПЛАСТИНУ, или даже пластинку.
Нам, в этом году, кровь износу, нужна фиксация факела тепломассопереноса вниз! Под клуб!

Просто в вашем павильоне такую процедуру сделать проще всего, не нарушая сильно покоя пчел.
Разглядел я это, ув. Перка! Но это устройство не позволяет наглядно зафиксировать форму факела тепломассопереноса, его распределение по вертикали.
Мы зафиксируем только сам факт наличия такого факела надежно.
А Более детальной картины -нет.
А методика с вертикальными намерзаниями следов факелов на стеклах более информативна.
Только и всего.

эта работа будет сделана в заключении, когда подробные модели происходящего в улье будут простроены.
Сейчас куда важнее дать полные модели, достаточно детализированные и наглядные.. детализированные до применения их любым пчеловодом.

Пока я иду по переразмеренному улью. И пока его не закончу блохою скакать не стану....
Хватит. Надоело хуже горькой редьки, потому что модельная неполнота действительно порождает ощущение фрагментарной мозаики, в которой отдельные части не связаны между собою и противоречивы.. Тут я согласен с freezом полностьюТолько я открыл эту темку в надежде не на вдруг, а с целью изложить цельную картину "пыжа", а когда народ понесло мимо, пришлось ставить силки "переразмеренного улья".
Ведь в целом картину рассматривать практически не пытались, а из году в год в разных углах, во множестве тем "шили свои куски лоскутного одеяла" ... которые до сих пор так и не состыкованы!
Так что пока то одеялко не сошью, никаких отвлечений от стрежня...

Значит ни когда. Спасибо!

freez, она для Вас не сложилась. И я совершенно не собираюсь её Вам складывать.

И Вам успехов!
vzonov51, и этот вопрос обсуждался неоднократно...
Если хотите понять ошибочность такого объяснения, то найдите в пчеловодной литературе ответы на два вопроса:
1. Как быстро происходит коченение пчелы при +5 С, при -5С, и при -40С снаружи.
2. С какой частотой происходит перемещение пчёл клуба с поверхности клуба в его центр, и наоборот, за сутки, например.

Эти данные можно найти в работах Еськова и Жеребкина, и у Львова тоже что-то есть.
Сопоставьте, поразмышляйте.
Успехов.

Вот нет что бы поступить наоборот.... Сначала описать свои идеи и взгляды! Рассказать всем, хотя бы в черне, как и что... Дать затравку какую-нибудь...

Ан нет... Зачем же самому мозг напрягать и что-то выдумывать... Проще расписать, сделать выводы:

а взамен... А взамен НИЧЕГО, взамен один флейм ничего не значащий, взамен критика "переразмеренного улья"



Клиент-то голый, оказывается, нет у него НИЧЕГО СВОЕГО, что можно было бы предложить и написать...
Увы...

да и я вас не читаю в других темах... В этой же вынужден читать и реагировать. Темка то "моя".
Почему не читаю? потому что вперед вы нейдете годами и систематизацией материала не занимаетесь, а все доказываете что пчелы "дышат" вниз, да не хлопают крыльями средь зимы. И... всЁ!
Хотя у вас были все возможности пойти и далее, да вы только не смогли определиться относительно Тарановской схемы и синтезировать ее, потому, что ваш поток далее чем "вниз" НЕ ПРОДВИНУЛСЯ! И далее его судьбы не ясны...
Поэтому слушать вас о "теориях" без улыбки мне затруднительно....
У меня не материалы для возражений, а попытка пройти путь построения целостной теории улья от начала и до конца.
надо ли возражать, коли "картина" улья не закончена?
Вы, как и большинство случайно залетевших в тему, цепляетесь по мелочам, приходится отвлекаться и отвечать.... тратим, теряем время... мое время.

Обсуждались и обсуждаются тематика этой темы во множестве тем, и продолжается это и сейчас, да проку мало... кусками, не стыкуя ни тематику. ни результаты.... Лохмотья это, строго говоря. даже не лоскутное одеяло....

Поэтому я всегда отдаю должное вашим прежним заслугам, да с опаской и состраданием отношусь к сегодняшнему закостенению....

А Вы долеко продвинулись? Ну-ка ну-ка расскажите куда Вы-то от Тарановской схемы ушли...

Да вот и ответ:




Вот и шейте СВОЁ одеяло! А его я не вижу! Сшейте и на примере его критикуйте и разнесите в пух и прах прочие идеи... А в ответ что я слышу? Пустота.



Так не тратьте то время... И формулируйте мысль, если таковая есть... Про Тарановскую схему всем всё давно понятно. У Вас-то что-нибудь ЕСТЬ СКАЗАТЬ? Если есть - говорите, если нет - до свидания!

просто не досуг...
Тема не для того. чтобы поболтать, померятся, повилять, пошарахаться, пометаться в микротемах случайных догадках....!
я замыкаю "круг"...
А вы ЭТОГО даже не заметили?
мне тоже недосуг вас просвещать. и метаться за вашими непонимайками тоже.... Говорил множество раз...
Это последний.
не успеваете или не можете сесть на трамвай. идите пешком своим путем.

Улыбнуло!
Трутнев, а Вы занимаетесь?
И какой это Вы материал систематизируете?
Тот, что я и другие участники форума своими трудами нарыли и получили?
А может самому хоть как-то порыть? А?

Уже давно не доказываю, если не заметили.
Если кому интересно, и у него есть вопросы, то я на них отвечаю.
Как только меня начинают "учить", разговор закрывается.

Бред...
Во-первых, что схема вентиляции клуба снизу - вверх является Тарановской Вы узнали от меня. Но я предполагаю, что даже сейчас Вы не сможете сказать на основании чего он её предложил, и где изложены результаты его работ. А я знаю! Так что давайте не будем об определении, и синтезе этой схемы.
Абсолютно ясна -практическое применение. Я могу себе позволить зимовать пчёлам на улице, при любых внешних температурах. Даже на одном корпусе Рута! Без потерь.
А вот Вы себе этого позволить не можете , при всех своих заумствованиях.
Судьба моей теории вполне перспективна...
Только почему-то Вы стали использовать мою теорию, с которой ещё пару лет назад боролись?
Теперь вдруг до Вас дошло, что я предлагаю участие пчёл в принудительном потоке тёплого воздуха вниз! Ах, какака новость! Вообще-то я ничего другого и не предлагал. Вся система построена на работе пчёл клуба. И в вентиляции в том числе. А Вы только сейчас это обнаружили.
И чё в конце?

А деньги "за прежние заслуги" будут выплачиваться?
Личный счёт Вам в личку скинуть?

Наличие его уже было мной зафиксировано на горизонтальном стекле. Для количественной оценки вертикальная пластина (стекло) мало чего даст. Пока не вижу в этом смысла.

Для того, чтобы искажение потока было меньше, надо потоньше взять стекло для пластин, а подставку для пластин сделать не на сплошном дне, а соединение державок сделать по бокам.
Державки можно сделать из брусков. Длина тех державок должна позволять им свободно входить в ваши кассеты, Bikanin. При этом желательно по внешней их стороне сделать"плечики", подобные рамочным, только по всей длине. Это обеспечит надежную установку этих сборок в горизонтальной плоскости.
Ширину державок , думается, надо сделать поуже кассет на рамку, а лучше две, или еще уже для начала работ.
Почему стекло. а не металл?
Потому что металл обладает высокой теплоемкостью и теплопроводностью; и металлические пластины будут работать всем объемом. а не локально, внешними сторонами, как это будет у стеклянных пластин. В результате, отбор тепла из потока будет существенно меньше, и наш прибор не будет сильно искажать длину теплового факела, глубину его ниспадения вниз.

Можно. наверное решить и обратную задачу. посмотреть распределение теплового потока вниз. Для этого стеклянные пластинки в державке надо как следует проморозить. а потом внести во влажное помещение. Когда пар осядет на пластинах мельчайшим инеем, то пластинки надо доморозить и потом небольшое время экспонировать под гнездом. В результате мы увидим "негатив", который нам прорисует тепловой поток.
След будет неравномерный, ниспадающей интенсивностью вниз. ко дну улья.