Я не говорил хуже или лучше. Я говорил, что ствол меняет параметры в зависимости от сезона по таким характеристикам как теплоемкость и теплопроводность в десятки раз. Все материалы из которых изготавливаются стенки улья по этим параметрам стабильны.


У мення деревянные. Но вопрос не обэтом.

да так как оно есть. Мы своими пеною "стерилизуем" улицу, да и вообще влияние внешней среды угнетаем, снижаем, нивелируем, элиминируем, на любой лад читайте.
Короче стараемся устранить!И устраняем в узко-высоком улье на нескольких корпусах!
Для того чтобы облегчить жизнь пчеле, не перегружать ее биологические адаптационные возможности в искусственном жилище, которое мы ей предоставляем!

давая пену. мы убираем их(стенок улья) теплопроводность и ТЕПЛОЕМКОСТЬ, о которых вы говорите.
И, тем самым обеспечиваем в улье термостабильность и сохранение теплых температур на значительно более продолжительный период осенью, более раннее развитие пс комфортных температур и тепловых полей, их стабильность по весне и комфортную зимовку морозною зимою!

Впервые я рассказывал об этом года три назад, на ОПФ.
Тогда меня толь тверяк, то ли поэт-прозаик еще спросил причем здесь теплоемкость и что это такое?
Про теплопроводность они уже они были наслышаны, к тому времени.
Тогда, в прошлый раз, им этот разговор удалось захихикать, заулюлюкать, зашикать и заболтать....

Вы абс. точны и ПРАВЫ в своих возражениях, Horseman
Присоединяюсь к вашему мнению в данном вопросе!

тогда еще не настало время отвечать!
я же тогда ЕЩЕ не представилсвои воззрения на процкссы у стенки улья. И, сейчас выложил не полностью, а только часть и про количественные характеристики и теплотехнические качества стенок ЕЩЕ НЕ ПОВЕДАЛ!

Это порождало и порождает, как видно из поднявшегося пустого спора о стенках живого дерева, информационную неопределенность в обсуждении, из-за недостатка информации и никому ненужные и пустые сомнения и возражения оппонентов... и вам приходится выкручиваться в условиях информационного дефицита добротной информации.
И меня вы втянули в перетягивания каната....

Мы только тормознули разговор и обострили отношения, сломали ход беседы...
Хотя, надо бы сказать: ВЫ!

Вот поэтому я и полагаю. что преждевременные вопросы и забегания вперед дискуссии не просто вредят. но и корежат ее и мешают!

поэтому порою и выжидаю с ответами....
нельзя из плова таскать изюм и мясо!

Не видно!
nick5432, Вы опять домысливаете.
Сосулька на стекле, в нижнем корпусе, за пределами клуба. Всё! Это видимые факты.
Что за "зона клуба". Это сам клуб, или рядом с ним? Стело находится в зоне клуба?
Или вода прямо брыжжет из клуба на стекло, а потом секает?

"там, да, тепло...," - обозначает только одно, внутри клуба не может произойти конденсация. Там не образуется точка росы из-за высокой температуры.
А вот "исовсем рядом с ним" - это уже инереснее. Сосулька в нижнем корпусе, значит тепло рядом с нижней поверхностью клуба, но за его пределами. Т.е., фактически Вы согласились, что тепловой поток направлен вниз.
Конденсируется под клубом при точке росы, течёт вниз при плюсовых температурах(под клубом), и дальше замерзает попадая в зону с отрицательными температурами.

между нами большая разница.
вы - хороший читатель и литератувный обозреватель, обзоры горазды и умеете писать!

для меня публикации - всего лишь рабочий материал. Не догма и очередное достижение или вершина!

А ступень в познании....
материал, или клочек материала. для сотворения нового...
мня учили создавать новое, в условиях инф. дефицита. самостоятельно. САМОМУ!
А из вас готовили практика, опирающегося на знания....
Я ведь не сказал догматика...
так что мы др. друга ДОПОЛНЯЕМ, надеюсь....

для меня вопросы термической картины - всего лишь одна из сфер. в которую меня готовили профессионально... РАБОТАТЬ!
Я сам могу в ней давать оценки и СООБРАЖАТЬ!
А не только блестяще цитировать и делать обзоры...
Вот я и смотрю на все услышанное и прочтенное, как портной на лоскуты и клочья!

И как она меняется? Как изменяются ее параметры? В какую сторону? Хуже-лучше. При каких условиях?

Ствол живого дерева это наихудший материал для пчел. Почему? Сырятина, от нее и в атмосфере дупла влажность повышается.

Точнее, на доказательства.
А доказательствами могут быть только ФАКТЫ!
И чем их больше по бсуждаемому вопросу, тем лучше.
Вот, например, изгиб термограммы под клубом виден на всех термограммах разных исследователей. Таких РАЗНЫХ исследований, разных авторов у меня уже 5(пять)! Вот это
факт(ы). Под клубом тепло.
А как туда попадает это тепло - уже следующий этап обсуждения.
Опять нужны факты.
Например - строение клуба "черепицей". - Факт! Основание - исследование Львова, Ждановой, современные фотки, схожие с описанием.
Теплогенерация сокращением грудных мышц - факт.
А вот по движению крыльев при сокращении мышц у зимующих пчёл, таких прямых фактов нет. Только коссвеные.
И я прекрасно понимаю, что это слабое звено гипотезы.
Но из коссвеных фактах тоже можно строить, хотя и более слабую, аргументацию.
Один из основных косвенных фактов, подтверждающих движение крыльев у зимующих пчёл, - звук издаваемый клубом. Диапазон и сила звуков клуба укладывается в диапазон звука издаваемого движущимся крылом.

Будучи уверен в вашей безупречной ответственности, в ваших талантах найти литературу и материалы исследований, втащить их в обсуждение и опереться на них, я зачастую, доверяя вам, "паразитирую" на ваших материалах в хорошем, биологическом смысле слова, без всякой этической составляющей.
я, иногда, просто заимствую приводимые вами данные и идеи, и даже НАМЕКИ, ассоциации и догадки, которые они порождают и продолжаю развития СВОЕЙ МОДЕЛИ или движение в ней!
Вы, по своей первой профессии , знаете сами, что всякий более-менее образованный чел тем или иным образом, осознанно или нет. все равно, некоторым образом, своим умом систематизирует и увязывает получаемую информацию. Кроме тяжело больных,. конечно.... те мифологи и сказочники....
так вот я все равно систематизирую материал, каркас, при этом, служит мой идейный ряд.

поэтому по результатам нашей прошлогодней дискуссии я ОТМЕТИЛ для себя КАК НЕОСПОРИМЫЕ ФАКТЫ - НАЛИЧИЕ ПОТОКА НАГРЕТОГО. ТЕПЛОГО. ВОЗДУХА ВНИЗ. ПОД КЛУБ.
пРИТОМ на теплограммах, которые приводили вы, Нафаныч, В.Г., В.Хомич, другие коллеги...
потом вы рассказывали про утилизацию отработанного тепла, потоком вниз (забыл неудачный термин);
Заметил я. что ряд процессов и явлений остались без рассмотрения и я принялся развивать свою модель и представления в ЭТОМ направлении, чтобы ОБЪЯСНИТЬ невыясненное....
Именно из них я и исходил!
Преже чем обсуждать и искать нужны рабочие идеи. ВЕРСИИ, а если повезет и гипотезы! А их потом проверяют и отбрасывают, кто не подтверждается!
Я такую гипотезу выдвинул - тепло направляется клубом вниз. Для теоретического конструкта - это гипотетическая версия!
Вот тут то часть народа и возбухла!

Я предлагал одному из коллег провести несколько демонстрационных экспериментов, чтобы хотя бы феноменологически выявить , подтвердить и продемонстрировать эту гипотезу в серии простых наблюдений...
Но у него не хватило.... смелости и ответственности, короче говоря окаянства.... кишочка тонка оказалась...
Морозное время было упущено.
Щас уже другие процессы в ульях... того дела не провернуть.
Мы Остались без фактов....
Когда предложил несколько поменять план наблюдений ОлАн, под именно ЭТУ гипотезу. когда увидел как вы там бьетесь об лед...
Своевольная ОлАн начала закатывать истерики и выгнала меня... Мыл сами с усами...
А делофф то было на 3-4 дня...
тут и ХОСТ налетел с упреками и намеками, личками, отстань мыл; она сама мыл все знает... и помощи не надо.... В результате? одни разговоры... и кино. которое кто как хочет. тот и понимает.... и спекулирует и интерпретирует... Незнайки активно на свой лад, как вы сами не раз убедились и пресекаете до сих пор. притом в моей темке...
Да, Бог вам всем судия. ребяты....
тут нету ни одного упрека... голая констатация истории вопроса на ОПФ....

согласен и продолжим.... в следующем сообщении...
Потому что ЭТО - действительно ГЛАВНОЕ - АБРИС МОДЕЛИ, в понимании важности и общих контуров которого мы с вами совпадаем....

мне. зачастую надо только ПРОСМОТРЕТЬ и увидеть главное - ИДЕЙНЫЙ РЯД!
и только тогда читать...
фактографию, методику-технические средства, подходы, парадигму, в первую очередь и общий уровень культуры и философию работы, конечно же!
ДЛЯ ЧЕГО?
чтобы не попасть в ЧУЖУЮ. НАЕЗЖЕННУЮ КОЛЕЮ, которая может назаметненько так вильнуть и увести вбок, в сторону, от истины....
Засусанить.... потому и опасаюсь..
потому и всегда настороже и критичен.

Дело не в характере...
В этой парадигме нас учили работать....,
не терять никогда самостоятельность!
чтобы создавать свое, новоЁ.

Чел ведь не чувствует что неадекватен...
Хватает отдельные случайные куски...
потом как с гранатой носится и грозиться все тут взорвать. перевернуть и не понимает что просто зАГАЖИВАЕТ!
Ну не понимает чел что лишний В ЭТОЙ ТЕМЕ. Его комменты лишние, хоть в вашу сторону, хоть в мою.
Есть же тема где он прекрасно заблуждется, моисеит и ...

ПРОШУ ВАС ПЕРЕСТАТЬ ЕГО ПООЩРЯТЬ СВОИМИ ОТВЕТАМИ НА ЕГО НИКЧЕМНЫЕ И НЕ ПО ДЕЛУ ВОПРОСЫ! Потому что порождены они его многочисленными личными заблуждениями по разным поводам....
нравится и хочется отвечать? отвечайте в ЕГО темку. про верховую вентиляцию, http://www.pchelovod.info/https://pchelovod.info/index.php?showtopic=39267&hl= там это будет к месту всегда и не нарушит логики обсуждения... Согласен!
И чем меньше в теме будет оффтопа. тем проще будет читать!

Как пчелы отступают вглубь улья, сдавая боковые улочки холодам.попросту говоря впитывать, втягивать, его в себя, накапливать помаленьку, а потом отдавать холодному ночному и утреннему воздуху, а потом и дневному. ночью похолодало, тепло из улья отвелось, холодный воздух пошел в атаку и приподнялся в гнездо, а днем. Как мы помним из прежних сообщений, нижняя граница тепловой подушки пс спустилась к территориям занятым холодным воздухом своей самой нижней частью ауры. И поэтому возврата тепла на прежние позиции не произошло…
Итак изо дня в день, из часа в час идет , постепенно, но неуклонно идет отвоевывание холодным воздухом нижнего воздушного и рамочного пространства в ульях… а проще говоря, комфортного, жизненного пространства ПС, которое мы привыкли называть гнездом.

Если гнездо вовремя не обузить, то площадь боковых стенок и сечения улья становятся настолько несоответствующими силе семьи, её мощности выделения тепла (теплогенерации), что процессы выноса тепла из улья начинает преобладать. Пчелы сосредотачиваются ближе к центру гнезда, на центральных рамках, для того чтобы закончить подготовку к зиме, нарастить и защитить поздний расплод.
Поэтому биоресурсы семьи концентрируются на центральных рамках, а крайние оголяются.

НО, гнездо ведь разрезано рамками! И количество пчел на крайних рамках с каждым днем становится все меньше и меньше, и эти улочки значительно скорее теряют возможность защитить себя от нашествия холода, поэтому опустение крайних рамок и улочек ускоряется…
И, по мере наступления осени. Крайние рамки пустеют. А холодный воздух, не встречая в них сопротивления, поднимается все выше и выше. Пока не оккупирует их целиком. Снизу-доверху!
Вот такая вот динамика.
Наступление холодных масс продолжается, и в улье пчелы сдают улочку за улочкой, покидая окраины бывшего гнезда, собираясь к центру улья.
И чем слабее пчелосемья тем меньше улочек занимает она и тем на меньшую длину…
По мере приближения зимы прохладный воздух замещается холодным. А, потом, … и морозным.

Вот тогда то декорации к драматическому спектаклю из жизни пчел зимою, постепенно расставляет жизнь и разгильдяйство, лень и дремучесть пчеловода!

Вот тогда то пчелы и занимают только часть гнезда, при том в ульях разных систем по-разному.

Но, главная причина этого - ПЕРЕРАЗМЕРЕННОСТЬ УЛЬЯ, т.е жуткое несоответствие размеров улья реальной силе пчелосемьи!

Что же мы имеем итогом в верхней части улья?
огромные морозные поля и закоулки незанятого пчелами пространства, которые придвинулись к ЗАП вплотную и окружают зимний клуб со всех сторон.
и он вынужден реагировать на это, приспосабливаться к морозному пространству.
ведь промерзает в улье все! и стенки, и рамки с медом и без, и даже холстик в "свободном" окружении клуба.

А. если продвинутые горе-пчеловоды Севера России [B]применяют, вдобавок, интегрированные крышки. со встроенным в них утеплением, то совсем беда!
Такие крышки "ведет" природою на все лады и щели вдоль верхнего уреза гнезда практически неминуемы.
Тогда картина жизни пчел еще более усугубляется и через эти щели свищет морозный воздух и мы видим по краям гнезда, на стенках и крайних улочках разной мощности куржаки всех мастей и интенсивности, наледи, а ранней осенью, просто, росу и подтеки в нижние ярусы улья, мокрые углы....зимою все это превращается в сосульки, ледяные сталактиты-сталагмиты!
Во-общем. форменное безобразие...

правда, нашлись неютеоретики, которые такого рода щели и сифоны выдают за технологические достижения и даже называют верховой вентиляцией...
НО, не будем к ним строги....
Сл. Богу, что из темы ушли.
[/B]

поэтому не надо упрощать.
Беда, влажность и вода в улье берется не только от недостатков конструкции улья, слабой вентиляции в нем или недостаточности внешнего утепления.

Все эти безобразия прорастают из головы пчеловодов, их глубокого непонимания природы улья, из систематической, бытовой несоразмерности размеров гнезда и силы семьи.

Хотя, большинство и знает. что эти безобразия изживаются простым обужением гнезда по силе семьи, посредством диафрагм,
или переходом на биологичные ульи с гармоничным размером поперечного сечения, малоформатным ульям, МФУ!

да кто это делает осознанно и соразмерно гармонично?
Многие?

Умной, красивой и очень скррромной - такая вольность в поведении - украшение.

Трутнев, при общении на форуме надо ВЫКЛЮЧАТЬ
своего внутреннего "НАЧАЛЬНИКА" и не быть "зеркалом".

У меня сезон в разгаре, чего и Вам желаю.

На обсуждаемом фото http://dombee.ru/paseka/index.php?act=atta...pe=post&id=6818 - классический "перевёрнутый стакан", в котором имеется отверстие снизу (условно - в дне "стакана"). Через которое внутрь стакана подаётся холодный воздух. Клуб пчёл (во втором корпусе) забирает этот холодный воздух и поставляет в улей горячий, насыщенный влагой и углекислотой "выдох". Этот горячий влажный "выдох" (насыщенный углекислотой), генерируемый клубом - поднимается вверх, к крыше. Далее - он охлаждается (от соприкосновения с выше расположенными рамками с сотами, с крышей и с холодными стенками "стакана"), конденсируется на стекле и замерзает. (Обратите внимание на то, как образуется изморозь в верхнем, третьем корпусе - в середине воздух ещё горячий и точка замерзания (но не обязательно росы!!!) сдвинута вправо и влево от средней улочки).

Далее - "отработанный" воздух стекает по стенкам улья вниз. (Конечно же, никакого "опускания" его в клуб и диффундирования через клуб вниз не происходит - в середине "стакана", над клубом мы имеем восходящий поток, а по стенкам стакана - нисходящий). И это естественно - какого фига пчёлам дышать "отработкой"?

Весь охлаждённый отработанный воздух по краям улья опускается до определённого уровня, приобретая почти температуру забортного - и это происходит, судя по инею, в третьем корпусе, под ульем. Далее, когда разница температур "отработки" и подаваемого холодного чистого воздуха почти сравнивается (дельта составляет менее 4 С), в дело вступает "фактор углекислоты". Воздух, насыщенный углекислотой вытекает из улья через дно под собственной тяжестью (ведь он тяжелее чистого) и, тем самым, подсасывает снизу холодный, чистый воздух. То есть - насос тут двойной; чистый холодный воздух "тянется" в улей разреженным, горячим воздухом от дыхания клуба, а снизу разряжение создаёт вытекающая чуть более тёплая, но при этом чуть более тяжёлая отработка.

Сосулька, образующаяся в нижнем корпусе, а так же "арочный", чистый от изморози участок в нижнем корпусе - как раз и свидетельствуют о том, что температура под клубом - ниже нуля и никакого "дыхания вниз" в данном случае нет!

Это участок холодного, чистого воздуха, "подсасываемого" в клуб снизу и до самого клуба (за счёт чего пчёлы, собственно говоря и дышат кислородом). Форма изморози в виде "арки" в нижнем корпусе появляется потому, что чистый воздух со дна поднимается "куполом", форму которому придаёт обтекающий его опускающийся вниз "отработанный" воздух. И именно этот отработанный, насыщенный углекислотой воздух продолжает конденсироваться и оседать инеем по углам почти до самого дна, образуя арку из инея в нижнем корпусе.
Если бы клуб "дышал вниз" - картина была бы обратной (арка из изморози была бы не "аркой", а "чашей").



ТЕПЕРЬ ГЛАВНЫЙ ПРАКТИЧЕСКИЙ ВОПРОС!
Как же образуется сосулька, которая отчётлива видна в нижнем корпусе, и которой нет во втором? Увы, думаю, что это - капли конденсата ... падающие почти что с самой крыши. То есть - это сконденсировавшаяся на сотах из верхнего корпуса, но не замёрзшая вода, которая капает сверху на клуб пчёл, стекает по этим пчёлкам вниз - и замерзает на третьем, самом холодном корпусе улья!

Почему я так считаю? Обратите внимание на среднюю, самую горячую улочку (в верхнем корпусе) - на ней отсутствует изморозь почти до самой крыши. То есть - это как раз и есть та самая "точка росы", вернее - "поверхность, плоскость росы" (образованная сотами средней улочки), в которой влага из водяного пара, образуемого горячим дыханием клуба, конденсируется при соприкосновении с холодной частью улья, с расположенными сверху сотами и крышей.

Куда же ей деваться? Или замерзать (что мы видим по краям верхнего корпуса, а так же в самом верху, под крышей - но чего мы не видим в середине). Или - НЕ ЗАМЕРЗАТЬ и, само собой, под воздействием силы гравитации - выпадать вниз, дождиком. Ну или потихоньку капать, как вода из неплотно закрытого крана. Кап-кап... По всей длине планки. Как раз на горячий же клуб пчёл.

Ну и далее - стекать вниз, в том числе и по стеклянной стенке улья, постоянно нарастая в виде сталактита. Что мы и видим на фото...

Размышляя здраво, влажность в улье (зимой) может взяться либо тогда, когда через щели в него попадает "забортная вода" (дождь, снег, протечки), либо с воздухом, либо с дыханием пчёл. Больше, вроде как, неоткуда.

С крепкостью ульев всё ясно - желательно, чтобы он не протекал. С влажностью поступающего внутрь воздуха тоже более-менее ясно - поступает-то туда воздух заведомо более холодный, чем тот, что внутри. И поэтому поступающий воздух способен скорее подсушить улей (вобрав в себя часть влаги из "выхлопа" пчёл), чем напитать его дополнительной влагой. А вот вопрос, куда и как эвакуировать влагу из "пчелиного выхлопа" - это и действительно, вопрос...

"Остроконечники" предлагают сделать дыры внизу и вверху - с тем, чтобы "выхлоп" (вкупе с "подсушивающим" холодным воздухом) выносился наружу. Минус - клуб пчёл сидит "на бодрящем зимнем сквознячке".

"Тупоконечники" предлагают намертво загерметизировать улей сверху, да ещё и забить его пыжом снизу, дабы не выпустить из улья лишнего грамма тепла. Минус варианта - пчёлы превращаются в эдаких мини-карбышевых, поливаемых водою на морозе.

Нда, забавный выбор.

поясните, как в вашей модели обогревается нижняя часть корки клуба? За счет чего? Каких потоков?

Если вы присмотритесь свои тексты, которые я процитировал, то вы увидите. что противоречия у нас с вами нет.
Я иду много медленнее вас, шаг за шагом за движением воздуха, а вы дали всю картинку в целом. без нюансов, микроскопического масштаба.... в своем рассказе я просто еще не добрался до нисходящей части потоков пристенных в переразмеренном улье...
Так что вам стоит немного подождать с обсуждением... тогда и противоречие снимется само-собою....


не драматизируйте на пустом месте, в нормальном гнезде и улье тех сосулек. которыми вы запугиваете людей, просто нет и быть не может
так что давайте не спешить ине забегать вперед.
НО, за пристальное и заинтересованное внимание к теме большое и искреннее спасибо!

Вот и пришла пора поговорить о том. как себя ведет теплый влажный воздух, который попадает в эти промороженные зоны улья.
К тому же есть информационный повод - это идеи г-на freezа
давайте глянем на его модель:
Для меня ключевым звеном его модели является пресловутый перевернутый стакан! Иными словами, конструкция, явно вертикального типа, действительно. напоминающая нам улей.
И я с удовольствием увлекся бы этой моделью-метафорой, как делал это многие годы, если бы реальные процессы в улье выглядели подобным образом.
Однако в реальности, пчелы в улье у большинства нерадивых пчеловодов, действительно сидят в ограниченном пространстве, подобном стакану, однако сам улей в этом случае напоминает нам плоскую кастрюлю.
Т.е. большая часть пространства улья пчелами не занята!
Поэтому то я и говорю о переразмеренном улье.
То есть когда компактное гнездо пчел расположено в просторном улье. стенки которого удалены от компактного зимнего клуба.

Так вот когда в этих условиях теплый влажный воздух из реально компактного пространства зимнего гнезда пчел поднимается вверх. к потолку улья, то ничего его там у потолка не держит и не сдерживает и теплый влажный воздух растекается и дальше из объема. очерченного тем самым виртуальным компактным стаканом и уходит сначала к вдоль улочек к стенкам улья и далее попадает в зарамочное пространство и далее по нему продвигаясь заходит в соседние и даже дальние улочки и далее... выходит даже в крайние полуулочки - пространства межу боковыми стенками ульев и крайними рамками зимнего улья....

и в этих удаленных пространствах и пределах воздух охлаждается и из него выделяется влага в виде воды. либо изморози и кристаллических выседаний, тогда влага воздуха приходит в зону точки замерзания.
В зависимости от режима, скорости выделения и выседания влаги. определяемого температурой удаленных от гнезда областей....

жара такая. что приходится рассказ прервать и отложить. Извините.
Официально. в тени сегодня +34.

Нижняя часть клуба отапливается за счёт самих этих пчёл (они кушают мёд и превращают его в тепло). Плюс излучением, идущим во все стороны из центра клуба.

И, тем не менее - на фото-то они есть!


Вот-вот. И далее, этот воздух (охлаждённый практически до забортной температуры), за счёт его насыщенности углекислотой - вытекает из улья. Замещаясь поступающим снизу холодным, свежим воздухом. За счёт чего и происходит дыхание пчёл. И даже в случае если пчёл в улье будет ОЧЕНЬ много - они всё равно будут оставлять пространство (крайние улочки - одну или две) для того, чтобы "несвежий воздух", поднимающийся вверх, к потолку - стекал потом по этому пространству вниз (если тип вентиляции улья снизу-вниз, т.е. потолок герметизирован). Ибо если обмена воздуха не будет (если ПЫЖ наглухо перекроет весь улей) - не будет и поступления кислорода, используемого пчёлами для дыхания...

иными словами, вы сторонник классической излучательной теплотехнической модели! И тепло-массоперенос внутри улья Вы в своих рассуждениях не учитываете?
да, есть. Потому что гнездо собрано с элементарною ошибкою - оно не обужено надлежащим образом по силе пс.
отсюда - организованы, по недосмотру огромные. по меркам улья, свободные, не занятые пчелами . свободные пространства. играющие роль кулис, в которых и происходит массовая конденсация паров влаги. идущих из клуба.
Если бы зимовка была организована по схеме "поршень в стакане", то названных безобразий просто бы не было...
вернусь, допишу

freez, очень хотелось бы получить ответ на свой вопрос о 4-х градусах и поведении углекислого газа.
если можно, то развернутый.
Чего-то я тут не догоняю. но чую. что вы, как специалист по холодильной технике. что-то знаете.

Внутри улья работают всё те же классические модели переноса тепла, что и везде. И фото - очень наглядно это демонстрирует. Тепло-массперенос, вы имеете в ввиду распределение тепла из клуба через рамки (дерево, мёд, воск)? Да, есть такое дело. И - да, можно сказать, что часть тепла таким образом переносится "вниз" (как и то тепло, которое передаётся вниз инфракрасным излучением, идущим от центра клуба). Но, как мы видим на фото - этого явно недостаточно, чтобы существенно нагреть воздух под клубом. К тому же внизу остаются пустые от мёда соты - то есть перенос осуществляется лишь через воск (и немного через материал рамок)... суммарная теплопередача такой конструкции относительно невелика... и ею можно пренебречь. Это тепло лишь слегка подогревает холодный воздух, идущий снизу и не влияет принципиальным образом на конвективные потоки в улье.

"Поршень в стакане" - вы имеете ввиду отсутствие "зазоров" между стенками улья и зимующим клубом пчёл?
А что, что-то при этом принципиально меняется в схеме конвекции (холодный воздух снизу проходит через центр клуба вверх, насыщаясь углекислотой, далее - охлаждается и стекает по краям клуба вниз, просачиваясь через клуб)?

Я полагаю, что за исключением того, что пчёлы в клубе будут вынуждены а) греть своими телами стены улья и б) дышать воздухом с повышенным содержанием "выхлопа" - ничего. Пчёлам всё так же (как и на фото) будет капать водичка сверху на головы. Только на фото она капает по центру (из-за того что по краям замерзает). А будет капать практически по всей поверхности крыши - так как "поршень" будет способствовать тому, что горячий воздух от дыхания пчёл станет задерживаться больше (хотя в углах вода по-прежнему будет замерзать)... Потому как - а как иначе-то? Точка росы-то в МФУ - по-любому будет выше клуба! Вот там вода из дыхания пчёл и будет конденсироваться!

Вот если в потолке сделать дырочку - то тогда ситуация изменится. Выхлоп будет уходить вверх, вместе с водой. В улье в общем станет суше... но холоднее. Хомич - так и зимует. Вот и я прикидываю, что разумно это... Охладить улей, но сделать его сухим за счёт проточной вентиляции снизу-вверх (а не снизу-вниз, как на фото).

Воздух, насыщенный углекислотой - плотнее, чем просто чистый воздух той же температуры. Поэтому такой воздух будет "тонуть" (вытекая из улья), замещаясь чистым. Однако если температура воздуха, насыщенного углекислотой будет выше, чем температура чистого воздуха (например того, что вне улья) на 4 градуса, то плотности их сравняются и движения слоёв друг относительно друга не будет.

freezСпасибо большое за подродный развернутый ответ!
Вам отвечу вечером, сейчас дела и обязательства затягивают.
НО, почему 4 градуса?
Именно 4!
я так и не понял?
А, если 3 или 1 или 0,5 градуса?
Разве тогда потоков низкой динамики не будет? или столь малыми величинами вы предлагаете пренебречь?

Эта цифра (4 градуса) определяется свойствами углекислого газа той концентрации, которая возникает в следствие дыхания пчёл. На столько надо нагреть воздух, насыщенный углекислотой, чтобы его плотность сравнялась с плотностью воздуха, не насыщенного углекислотой. Закон природы. Обусловленный атомарными свойствами углекислоты.

Если разница будет другой ("выхлоп" пчёл будет горячее - на 5 С, например), выхлоп будет "всплывать" в чистом воздухе. Если разница будет меньше (на 3С), выхлоп начнёт тонуть. А при 4 С, выхлоп сравняется по плотности - и наличие углекислоты перестанет влиять на потоки воздуха...

Что касается "пренебречь", то на динамику потоков воздуха внутри улья влияет заведомо высокая температура клуба пчёл (36 С). С учётом допустим температуры снаружи в -20 С, перепад температур "выхлопа" и чистого воздуха составляет 56С! Что с большим запасом перекрывает эти 4С... Ну, по аналогии - дым тоже тяжелее воздуха, но идёт из печки вверх таким потоком (настолько горяч), что тем фактом, что он "тяжелее" при сходных температурах - можно пренебречь...

А вот там, где происходит процесс охлаждения (при стекании выхлопа вниз) - там реально уже начинает работать и принцип вытекания углекислоты из улья под собственным весом.

вот это интересно!
какую концентрацию углекислого газа вы берете за расчетную для +4?
В каком диапазоне температур? Или, хотя бы, при какой температуре?Надеюсь вы понимаете, что мои вопросы в данном сообщении направлены на перепроверку данного утверждения. Только без обид! Обычная предосторожность.
Если это так, то можно будет будет и другие вещи посчитать!
Удовольствие испытываю. читая это!freez
Дпвно не читал такой чистой цепочки аргументированных мыслей!
Еще раз СПАСИБО, freez!
Но последний вывод стоило бы немного уточнить : углекислота вытекает в составе парогазовой смеси! Точнее говоря, отработанной воздушной смеси!
пар опустил из этого вывода потому, что он выделился еще по ходу движения отработанной смеси вдоль потолка, а, главное, стен, пустых и не полностью заполненных пчелами улочек в переразмеренном улье, заклубного и зарамочных пространств!
Очень красиво вы дали макроскопическую картиночку процессов истекания и очистки улья.
Притом заметьте в естественном живом дупле ущученный вами процесс идет быстрее и эффективнее, отчего пчелы и предпочитают живые деревья.

Может быть в силу этих обстоятельств тонкостенные ульи будут тоже эффективнее? в плане самоочистки атмосферы улья?

надеюсь, вы отдаете сеье отчет, что термическую, точнее тепловую составляющую процесса мы подзапустили в этом разговоре?

Это особенно интересно и перспективно, если вспомнить тезис проф. Вольмара Георга о том. что в определенном диапазоне температур улья начинается ассоциации и агрегации паров воды с углекислым газов. в результате которых молекулы еще более увеличивают свои молекулярные веса и становятся еще более компактными. Иными словами включается еще один механизм увеличения плотности истекающего отработанного воздуха и самоускорение его! Этакого псевдо"ваккуумирования"....

Охх, спорное это утверждение...
Ужж очень размыто. постарайтесь детализировать.
Я вооон сколько об этом писывал. не менее четверти этой темы!
А вы так неопределенно и просто.
Хотя бы пожурили меня за то что я придумал модель. в которой сам клуб свой горячий воздух направляет вниз. под клуб, для согрева нижних слоев клуба, обогащения воздуха кислородом, частичного избавления его от углекислого газа и паров воды.
Чем вам не устраивает эта модель?
в принципе такого рода излучение имет место. но оно не играет сколь-нибудь значимой роли в зимней жизни пчел.

Для галочки это воткнули в модель наши предшественники. Надо было заполнить идейную пустоту. а объснительную схему надо было давать! Жизнь требовала....

Точнее сделали это в пору господства колориметрических подходов, а ныне эти идеи и модели - сущий анахронизм и пустословие.
Хотя и новоявленные доктора наук построили дисер на этой основе.... Ну. да Бог им Судия....

Увы, это не мои расчёты. Я воспользовался информацией, которая (как мне сейчас вспоминается) кто-то приводил в этой ветке форума.

К сожалению, я не придал важности этому факту... настолько, чтобы сразу же поставить ссылку на автора цифр. Грешен, каюсь.

За счет чего?


Хммм... Ничего не понял, если честно. Вольмара Георга немного читал, но именно этот момент упустил. Кроме того, я не биолог - полностью некомпетентен в вопросах зимовки пчёл в дуплах живых деревьев.

Моделей можно много разных составить. Но факты (на обсуждаемом фото) говорят об обратном. О том, что под клубом отсутствует зона с горячим воздухом (сосулька на стекле - тому доказательство).

А так - было бы красиво, конечно же. Пчёлы дуют свой выхлоп вниз, навстречу холодному воздуху. Начинает работать принцип рекуперации: сконденсировавшаяся вода уходит под клуб, воздух над клубом сухой (и с потолка не капает)... Если бы были факты, подтверждающие вашу модель, было бы просто замечательно!

А пока мы видим факты (на фото), увы, говорящие о том, что выхлоп идёт вверх ... Обеспечивая пчёлам либо холодный душ (при вентиляции снизу-вниз), либо сквозняк (при вентиляции снизу-вверх).

Его роль опять-таки, можно увидеть на фото. Она и действительно, не очень значительна.

во-общем-то не так и важен расчет. повторить его затруднительно, но концептуально. дело сделано , безукоризненно!
Действительно, вблизи нуля, точнее при приближении к нему, где-то около 6-8 градусов Ц. вполне может начинаться это явление!
Спасибо. пока неизвестному автору!
Это поворотный пункт! И он нашел свое место в общей картине зимнего улья.
Жаль. что я проглядел ЭТО и пролетел мимо этой блестящей идеи
этому брильянту надо было попасть в свое место. в концептуальную сеть!
Днями закончу излагать свое видение ниспадающих потоков и вы сможете воочию увидеть насколько это существенное звено в общей картине зимнего улья. Притом не только в переразмеренном улье. но и в МФУ! за счет того, что тонкие стенки, раньше и сильнее промерзают и поэтому вымораживание воды просходит раньше и раньше. надежнее и глубже складывается атмосфера, в которой складываются условия для выпадения, выседания углекислого газа!
днями я подниму эти идеи. они на другом форуме. к сожалению. Это требует времени.Проф. Вольмар Георг не только биолог. но и крупнейший в мире специалист по дыханию. Вот оттуда он и привнес нам ЭТУ идею.мы еще вернемся к интерпретации этого снимка. Я приведу то фото и покажу на нем то чего вы ЕЩЕ не заметили. Спасибо. что и вы заметили ЭТО обстоятельство!Это очень хорошо, что вы строги и убежденны!
Но интерпретация того фото - особая работа. Вы предложили это обсуждение, что ж , я ваш должник!
мы поговорим об этом в рамках предстоящего обсуждения....


Страшнее всего - это применение в обсуждении термина выхлоп.
Это не процессное слово. а моментное.
Со фреймовой точки зрения оно неадекватно рассматриваемым и обсуждаемым нами процессам.
Я против его применения в этом разговоре всеми силами!

А эти факты есть и даже обсуждались на форуме. Насчёт рекуперации - сомневаюсь... А вот то, что при не достаточности верхней вентиляции пчёлы вынужденно "дуют вниз", а когда вентиляция достаточна, то не "дуют" - это было показано и доказано..... (см тему Зимовка. Верхний тип вентиляции и, в частности, вот этот пост и последующие... Так же эту тему можно почитать с самого начала, а так же тут, тут и тут)

Выхлоп - это просторечие, конечно же. "Выхлопные газы", "отходящие газы" - отработавшее в двигателе рабочее тело... Хотя клуб, конечно же - не двигатель, но аналогия, полагаю, уместна. И это - вполне процессное слово, так как отражает процесс. В общем - если найдёте правильное и короткое биологическое (а не техническое) слово - давайте его!


Да, я читал (в том числе и Еськова, который подавал в зимующий клуб СО2 - начиналась принудительная вентиляция, что вполне логично). Опыты Олан, при замечательной идее - увы, поставлены недостаточно некорректно (на что ей уже неоднократно указывали). А вот фото улья с прозрачными стенками, которое приведено тут - весьма наглядно показывает реальную картину дел. Было бы под клубом тепло - не было бы там замёрзшей струи воды. http://dombee.ru/paseka/index.php?act=atta...pe=post&id=6818 То есть, если бы там работал "природный рекуператор" - картина была бы не такая!

вы хотите слишком много!
Нам не надо ждать. что пчелы полностью смогут ОТОПИТЬ УЛЕЙ!
Наша задача приспособиться со своими приемами сборки гнезда таким образом. чтобы избежать этих ледяных нагромождений в верхней, средней и, особенно, в нижней части улья.
Для чего, очевидно, надо было реконструировать нижнюю часть сборки улья. Убрать излишние там рамки - несущие конструкции и пространство зарождения сталагмитов.

Обузить гнездо, чтобы процессы конденсации влаги отжать, сместить в нижнюю часть улья, в зону прилегающую к нижней воздушной подушке! Но, при этом убрать развитую конструктивную базу накопления влаги, воды.

Проще говоря, подклубное, подгнездовое подрамочное пространство очистить от рамок! Они там излишни!
успешный опыт , такой зимней сборки мы не раз встречали у передовых и успешных пчеловодов. И не раз. Но он остается все еще не осмысленным. к сожалению...
мы все знаем КАК?,
да все еще не можем твердо объяснить и доказать ПОЧЕМУ? именно так!
Что именно так - закономерно!

А почему "особенно нижней" части гнезда? Если выбирать - то избавляться от влаги (и льда) следует именно из "особенно верхней" части...

Впрочем, с главной вашей мыслью я согласен - "надо что-то делать", чтобы "так не было". Вот и вопрос - что именно? Герметизировать верх, как в случае на фото (с расчётом на то, что "пчёлы гонят тепло и влагу вниз", с рекуперацией), или, наоборот - открывать верхнюю вентиляцию (в расчёте на то, что горячий и влажный воздух выйдет из улья и буде замещён холодным и сухим под действием сил гравитации)? Так вот - судя по фото, первая идея не работает (отсутствует рекуперация и конденсация влаги происходит как раз там, где она вреднее всего - над пчёлами).

Какие же силы начнут работать в "обуженном гнезде" - и не работают в "расширенном"? Какие силы будут "отжимать" и "смещать влагу" вниз? Это во-первых.

Во-вторых, и это главное - это у вас гипотеза, или подтверждённое фактами знание? Если это факт (что в обуженном гнезде влага смещается в нижнюю часть улья) - как говорится, фото в студию! (С благодарностью приму и изучу). Если это - гипотеза, то ... то это уже мне не очень интересно, честно говоря...

это знание. проверенное многолетним опытом и практикой, многолетними прикладными экспериментами... Отработкой и Совершенствованием. технологии пчеловодства на основе практических результатов пчеловодства.

Другое дело что фото я дать к сож. не могу в силу ряда обстоятельств:
1. у меня ТЕПЕРЬ теплая зимовка, в обогреваемом зимнике при положительных температурах, поэтому в моих ульях куржаки просто невозможны.
2. выношу из зимника, когда на улице неоспоримо и устойчиво тепло!
3. стенки моих ульев НЕ СТЕКЛЯННЫЕ!
Поэтому снять внутренности улья просто не имею возможности.
А, моего закадычного товарища, ДрЮНа, никак не могу уговорить обузить пчел в зиму по моему рецепту, хотя бы одной ПС.
Ведь это его снимки я приспосабливаю в обсуждение данной темы. волею случая....
4. фотать пока не умею, надеюсь зимою научусь.
вот закончим обсуждение случая переразмеренного улья, перейдем к поршню в облегающем стакане, вот тогда то и все раскроется.
Но, забегая вперед, скажу, что пару, влаге воздуха просто негде конденсироваться ни над. ни на уровне гнезда пчел! настолько плотно пчелы заполняют пространство улья.

В этой связи и закономерности формирования зимней агломерации там принципиально иные!
Там нет ни над... ни прилежащих свободных пространств, в которые по периферии улья пробирается холодный морозный воздух и промораживает часть конструктивного наполнения улья - рамки. боковые стенки...
Вот тут и лежит ответ на ваш первоначальный вопрос

Вы написали про типичные проблемы МФУ...

А вот на этот пост, к сожалению, ни кто не обратил внимание. А ведь в нём делается попытка решить все те проблемы, которые Вы перечислили...

Смотрим и сравниваем:


Что написанов моём посте по этому поводу? Читаем:

Благодаря предлагаемому усовершенствованию, а именно, вентиляционные отверстия в верхней части 2-го корпуса, в 3-м корпусе, предполагаю, удасться избежать "этих ледяных нагромождений".

Более того, вариант в 2 подхода можно модернизировать так, что бы ставить 2-й кормовой (3-й по счёту) не в октябре, а в декабре-январе, когда пчёлы дошли до верха первого кормового (2-го по счету). Всё это время 2-й кормовой (3-й по счёту) не будет мокнуть, в него не будет попадать влага, корма будут качественными - он стоит на складе! А в декабре-январе поставить его, предварительно не охлаждая, и пчелы перейдут в него почти сразу. Корм не будет мокнуть долгие месяцы...

А как быть вот с этой проблемой озвученной Вами?


Вы совершенно правильно заметили, что если пчёлы находятся в 3-м корпусе, и имея во 2-м корпусе пустые рамки - эти пустые рамки только мешают вентиляции. Более того, во 2-м корпусе скапливается подмор, он не падает на дно, а застревает между рамок, тем самым вызывая плесень 2-го корпуса и ещё большее ухудшение вентиляции.

(кстати многие пчеловоды хвастаются своими поддонами в январе-феврале... Вот, мол, у них как мало подмора! А при ближайшем рассмотрении оказывается, что ульи зимуют в 2-3 корпуса. Пчелы уже сидят в верхнем корпусе, основной подмор как раз идёт во 2-й половине зимовки и его не видно - он застрял в нижестоящем корпусе среди рамок! Разбери нижний корпус и посмотри на подмор застрявший среди рамок, а потом сложи с тем подмором, который есть на поддоне - получится, что хвастаться и нечем!)

Но я отвлёкся...

В обсуждаемом моём посте есть рекомендация как решить проблему "подклубное, подгнездовое подрамочное пространство очистить от рамок! Они там излишни!"

Читаем:


Упомянутые отверстия в верхней части 2-го корпуса будут играть роль "нижней вентиляции" для 3-го корпуса, где сейчас находятся пчёлы. Про этомлишняя влага будет утилизироваться через эти отверстия, не попадая ниже, во 2-й корпус с рамками...


Что, фактически и сделано в моих предложениях....

Увы, только кто их читает?

Очень серьёзная проблема для МФУ. Вы правильно на неё указываете...

Обратите внимание на мои посты о вреде Вашей идеи "пыжа". Когда "пыж" в Вашей схеме затыкает гнездо по всему сечению, тогда и возникают проблемы... А как их решить? Как совместить "обужение" гнезда и необходимост "процессы конденсации влаги отжать, сместить в нижнюю часть улья"?

Да очень просто!

В стандартных ульях это делается элементарно! Обужается гнездо сокращением количества рамок оставляемых в зиму, а благодаря остающимя колодцам процессы конденсации смещаются в сторону от гнезда.

Аналогично можно сделать и в МФУ. Я уже как-то писал, что надо расширить конструктивно МФУ хотя бы чуть-чуть . А как быть с уже существующими ульями? Да очень просто! Вынуть две крайние рамки! В МФУ 8-9 рамок, убрав с каждой стороны по рамке мы отдалим холодные стены улья от гнезда. Пчелам останется 7-6 рамок в корпусе, что вполне достаточно, учтывая, что все равно в нашем климате приходится ставить дополнительные корпуса. По краям будут иметься колодцы, благодаря которым удасться частично "процессы конденсации влаги отжать, сместить в нижнюю часть улья" - а там, в нижестоящем корпусе, своевременно в верхней его части, открывать вентиляционные отверстия. И отожмём процессы вниз и предотвратим отмокание нижних пустых рамок.


А если ещё подумать над конструкцией корпуса... Может в верхней части МФУ корпуса предусмотреть возможность вставлять "фальш-дно". Вставили и подмор и сырость в нижний корпус не идет. Открыли "леток" в "фальш-дне" и получили нижнюю вентиляцию.... Правда высота этого дна будет не большая - но это лучше, чем когда нижестоящий корпус забит подмором и мешает нижней вентиляции. А подмор из временного дна можно и периодически убирать крючком...






Кстати, в этом случае, конечно, надо очень четко отслеживать оставшееся количество кормов в семье, что бы семья "вдруг" не погибла во 2-м корпусе из-за окончания кормов. Этот вариант, наверное, подойдет только для пасек, расположенных рядом с жильём пчеловода...

Возможно решение проблемы боковых "колодцев", без изменения конструкции 8 рамочных ульев, следующим образом:
Вбиваем осенью 4 колышка вокруг улья и обматываем его не намокающим ,не утепленным материалом, (использовали, склеенные утюгом, листы бумаги,применявшуюся в Советское время, для производства молочных пакетов) обеспечив зазор до стенок улья ,со всех сторон и сверху- 8-10см ...Обеспечить в верхнем корпусе вентиляцию, поперек рамок и в крышке,напротив друг-друга, размером 20х300 .Нижний леток ,при помощи леткового коридорчика вывести за пределы обвертки и прикрыть наклонной дощечкой от заноса снегом...Дополнительно ,снегом,не засыпать. При такой подготовке, в улье , сухо...Воздушная камера "прогревается" за счет тепла, выделяемого пчелосемьей, при зимовке и роса-конденсат в виде инея,будет оседать на внутренних холодных стенках (точка росы) обверточного материала и останется за пределами внутренностей улья...В начале марта ,обвертку утилизировать...,прикрыв леток до облета, от выманивания пчел солнышком и от беспокойства синичками...(Из своей практики)...Испытайте на нескольких полноценных семьях. Удачи!ИМХО! С уважением!...

Ну, тогда и говорить, в принципе можно только лишь о том, что "Трутнев знает как оно на самом деле"... а не о том, как оно на самом деле-то.

Вот-вот. Вот мне и хотелось бы глянуть на такое... На картинку, рождённую не умозрительно ("3. стенки моих ульев НЕ СТЕКЛЯННЫЕ!" ), а с помощью объективных, так сказать, средств фиксации того, как оно есть на самом деле. (И это не обязательно фото, хотя фото - очень наглядно, конечно же). Чтобы у меня была опора на факты, а не на мнение эксперта. После этого для меня и появится смысл обсуждать ваши идеи о том, что:

я ведь не всю жизнь зимую в теплом зимнике. 20 годков зимовал на улице. Это меня и вынудило шаг за шагом идти к МФУ.
И там в 8-ми рамочных многокорпусных я воочию нагляделся на реалии зимовки. Точнее говоря в 10 и 8 рамочных МКУ.
Поэтому перешел сам на 8 рамочные.

Снизив потери и влажность гнезд пошел дальше к тому самому "цилиндру в стакане", отрабатывая технологии именно в этом направлении.
так что это не просто пустые слова и голые идеи. но и практика. оплаченная многими десятками жизней пчелиных семей.
максимум. что можно снять. так это попочку и голову корпусов такого улья....
Заглянуть внутрь в моих ульях невозможно!

вас никто и не неволит!
Спасибо за то что часть пути мы преодолели вместе!

назад к стандартному???
вы отдаете отчет себе в сказанном?
А, ЕЩЁ, утверждаете. что поняли МФУ!
нафига я тогда огород городил?
Да и другие тоже....
У классиков русского пчеловодства сечение и внутренние линейные размеры улейков еще поменьше моих будут...
Вас это ни на какие мысли не наталкивает?
Почему и они пошли другой дорогой... не с вами, заметьте....nick5432?
Ну прямо в противоположную вам сторону?
на вас грусть не навевает эти замечания? И на иные мысли не подталкивает?
... будем ждать...
мысль. конечно интересная...
И эту идею и решение мы уже обсуждали в вашей темке про альпиец, если помните....
да и дорого это и колготно!
Спасибо за участие в беседе и неравнодушие, но Задам вам контрольный вопрос:
Но почему та влага пойдет в ваш шатер? а не сядет в улье темной морозной ночью?
Что вы делать предлагаете по-иному?
не усек...
Где ваша принудительная искусственная вентиляция. за счет чего?

Это Вы так и не поняли процессов, происходящих в улье...

Не нравится расширение МФУ? Так :

Чем не решение?

Найдите в нём недостатки....

Опыты ОлаН, как бы некорректно они не были поставлены только подтверждают опыты многих других исследователей.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Ждановой 1965г.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Еськова.
(и углекислый газ тут вообще не причём)
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Коржа.

А что опыты ОлаН подтверждают в опытах других исследователей?

Изгиб изотермы(повышение температуры ) под клубом.

Ещё:
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Харченко
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Американский исследоватье. Забыл фамилию.


Ответ на этот вопрос давно найден и отработан на практике.
Если вы зимуете в тёплом зимовнике, и внешняя температура не будет опускаться ни же -5С, то можно зимовать с воздухопроницаемым верхним холстиком.
Если вам предстоит зимовка на улице при температурах ниже -5С, то верх должен быть герметичным и тёплым, а под клубом должно быть свободное пространство(высокий поддон, корпус).


freez, что именно Вы хотите увидеть на фото?

Высказался по конкретному вопросу ,как сделать "карман" ,...не переделывая 8 рамочный улей МФУ...Дальше...не буду мешать, Вашей, беседе...Последний вопрос и...ухожу...
У меня ,тоже, непонятки....почему на стеклах зимою в избе , влага-иней в виде узоров, при определенной температуре внутри и вне... собирается??? Что заставляет ее -туда, "идти" ??? Что заставляет двигаться воду в чайнике,который подогревается ??? что вызывает движение воздушных потоков в атмосфере ??? Возможно...разность температур...,вызывают движение воздуха??? А точка,где холоднее,и является магнитом для конденсата,которому,без вентиляции, некуда дальше идти...Читал,что за клубное пространство в улье,имеет другую температуру,чем поверхность клуба......Возможно это и заставляет -"идти", воздуху...Возможно с "пыжом" температурной разницы и не существует...не встречался я, с таким устройством клуба,от того и ничего мне сказать...

Очень хорошее решение!

А можно ещё так поступить... Трутнев, помните как в математике при задании усходных данных... "Пусть" будет то-то и то-то...

Так вот, Вы считаете, что пчелам свойственно селиться в узких гнездах? Предположим... И скажем, "Пусть" пчелы "любят" гнезда 20 х 30 см. Пусть...

А кто мешает это гнездо поместить , например, в дадановский улей? Ни кто! И разместим в дадане рамки из МФУ.... Кто нам это мешает сделать? Ни кто не мешает! А каковы преммущества! не надо утеплять корпуса МФУ, достаточно, например, весной поставить между гнездом и стенами дадановского улья подушки...

А ведь можно вообще обмотать гнездо полосой из синтепона (предварительно обшив холстиной) .

Ведь пчёлы живут в гнезде, и им важен микроклимат в гнезде, а не в улье. Зачем приближать стенки улья (МФУ) к гнезду? Важно что? Важно тепло в гнезде! Дык... Поместить МФУ_шные рамки в лежак и со всех сторон поставить подушки паропроницаемые, а сам корпус обечпечить вентиляцией. Идеальное решение для апологетов малых гнёзд! Сквозняка через гнездо не будет (утепление вокруг), но и воздухообмен, влагообмен обеспечен...






А вот это зря, что ухожу... Если кто-то Вам хамит, то это не повод для "ухожу"... ИМХО



И, всё же, и мне было бы интересно взглянуть на Ваши ульи. Если нет зимних фото, то выложите, хотя бы, фото ульев летом, желательно, если есть возможность, крупным планом и несколько ульев и корпусов...
Спасибо!
ЗЫ: сразу в ответ на возможную взаимную просьбу - у меня нет ни фотоаппарата, ни телефона с фото...

Вы путаете очень много.

И вот почему...

Многие пчеловоды зимуют без высокого дна, но с паропроницаемым верхом и/или большими карманами сбоку. И зимовка проходит удачно. Конечно, при низком дне приходится часто вычищать подмор со дна, что бы он не забил леток - но это уже, как говорится, издержки конструкции.

А вот если верх улья загерметизировать и по бокам нет обширных карманов, то без глубокого дна ни куда. Если герметичный верх, отсутствие карманов и отсутствие высокого дна - то зимовка однозначно будет не удачной.

Из этого следует, что высокое дно обязательно только при герметичном верхе. Если имеется паропроницаемый верх, то высокое дно желательно (хотя бы из тех соображений, что не надо бояться что леток забъётся - достаточно сделать вентиляцонные отверстия выше) но не обязательно!

А вот при герметичном верхе и отсутствии карманов высокое дно обязательно.

И, кстати, знаете когда появилось высокое дно? С появлением пенопластовых ульев, в которых верх всегда герметичен. От туда и пошло "гулять" высокое дно и стало оно применяться по поводу и без... Сразу "исследователи" всяких мастей вспомнили дупло с его "высоким" дном и пошло и поехало...

Поэтому если верх герметичен, то высокое дно обязательно, а если верх не герметичен - то и не обязательно высокое дно.

nick5432 я не шаманю!
Делаю только то что понимаю....
спасибо за желание найти решение.
как сделать карман понятно. Но зачем он нужен? Вот в чем вопрос.
Я предпочитаю интенсивную нижнюю вентиляцию, это обеспечивается проемами в дне общей площадью в 6 полных летних летков.
Зачем мне ждать пока воздух остынет и опустится вниз. а потом будет вытащен через верх улья через тот самый туннель?
Я сделал путь короче и проще, без всяких перегибов, тем более вертикальных....которые стопорят движение воздуха.
такие туннели и колодцы хороши при зимовке на улице, когда ветер вытаскивает из под снега залежи влажного воздух вверх... из под крышки, помаленьку и постепенно...
А в безветренном помещении или укрытии подобные конструкции просто не работают. Мне так видится...
на остальные вопросы ваши отвечу потом...
Поскольку они прямо к теме не относятся....
именно так. Я об этом писал только в данной теме раза 4.
только в этой теме такие фото приведены именно в нужных вам увеличениях. ракурсах и элементах. Где-то в самом начале.

И чего я путаю?
Я описал стратегию зимовки при разных условиях. А вариантов этого может быть множество.
Удачно? На улице? При 20-30 градусных продолжительных морозах?
А я вот больше вижу склонность пчеловодов прятаться в зимовники. В таких условиях.

Так высокое дно и есть элемент конструкции, которые решает сразу несколько проблем. В том числе чистку летка.
Скажем так - скорее не удачной. Хотя, и тут могут быть варианты.
Так я это всегда и везде одновременно, в одной связке...
Именно это даёт эффект.
Просто градиент температур смещается под клуб, и там оказывается вся влага выделяемая клубом.
У меня несколько другой взгляд на его появление. Высокое дно появилось не от проблем с зимовкой, а от проблем с варроатозом.

Не сомневаюсь... что именно так вы и пришли к СВОЕМУ знанию. Но, видите ли, существуют некие законы... по которым чужое знание становится своим. Поэтому от "Трутнев знает, как оно на самом деле" к ... "любой желающий проверить знания Трутнева и САМОМУ узнать, как оно на самом деле" - имеется вполне известный путь, именуемый верным методом познания. Вера (вам) - это один из элементов этого метода. Желающему знать (вот как мне, к примеру) - кроме веры, следует иметь ещё и факты.



Ну вот, на обсуждаемом тут фото (последние две страницы) - явно нет никакого "дыхания вниз". Зимовка на холоде; температура (скорее всего - ниже, чем -5С) и герметичный верх (практически герметичный, хотя и не совсем идеально). То есть - все те условия, которые вы и оговорили. И это фото, для меня с очевидностью опровергает теорию рекуперации (согласно которой влажный воздух принудительным образом направляется пчёлами сверху-вниз, навстречу холодному - и конденсация влаги происходит под клубом).

Фото (мне) показывает обратное - что при предложенном вами способе, конденсация влаги происходит выше клуба, то есть, движение паро-воздушной смеси происходит за счёт сил гравитации и, таким образом - механизм рекуперации не работает. (Чего бы, конечно же, лично мне бы хотелось чтобы в реальности было - уж очень "вкусные" возможности он предоставляет - но увы).

Так вот, хотелось бы какого-нибудь столь же наглядного фото, подтверждающего теорию о том, что "пчёлы дышат вниз". Ну или если не столь наглядных, как фото - то более корректных (чем опыт Олан) косвенных фактических доказательств этой теории.


Как уже неоднократно, и по-моему вполне корректно, возвражал nick5432, пчёлы МОГУТ принудительно вентилировать улей. Так что этот изгиб изотермы, в принципе, не доказывает, что принудительная вентиляция во-первых, является "постоянным фактором" (а не неким форс-мажором). И, к стати, во-вторых - что её хватает на то, чтобы существенным образом преодолеть силы гравитации (то есть направить вниз сколько-то существенную в целях отвода влаги составляющую паро-воздушной смеси дыхания клуба). Настолько, чтобы влага от дыхания, ну хотя бы на 50 % допустим конденсировалась ПОД клубом. (Мне представляется, что пчёлы вентилируют улей скорее не в целях избавиться от влаги, но от углекислоты - опыты Еськова, насколько я в курсе, это подтверждают).

Ну и, конечно же, не следует забывать о том, что такого рода наблюдения (с использованием термо-датчиков) дают в принципе изрядно косвенную картину того, что происходит с паро-воздушной смесью... увы. Хотя, конечно же, это гораздо больше, чем ничего - и большое вообще спасибо людям, которые проводят такие практические исследования (а не просто двигают теории туда-сюда) !

два года назад, мы с ув.Tveriakом жестко сошлись в дискуссии, в которой я впервые услышал от него идею рекуперации в нижней части улья, под клубом.
в какой-то степени разобрался и с большим энтузиазмом поддержал ее. Ведь что такое рекуперация - это передача тепла приходящему воздуху отработанным.(упрощаю, оставляя только суть.)
Я даже открыл новую тему про рекуперационную модель, которая постепенно остыла и захирела..
Почему? Да, потому что я пользовался иностранными и чисто техническими литературными источниками для понимания слова рекуперация. В чем были мои заблуждения? в том. что я вслед за техническими источниками разделял массо- и теплопотоки!
И постоянно стремился к их разделению. но поскольку в улье этого нет, то и я потерял веру в конструктивность идеи рекуперации... НО, симпатии мои к этой идее, этому механизму тепломассообмена остались
Однако, нынешняя дискуссия и особенно острое неприятие профессионалом freez этой идеи меня раззодорило. пробудило. точнее всколыхнуло мои симпатии и я вновь пошел искать-разбираться-понимать...
И наткнулся на наиболее общее понимание рекуперации, очищенное от шелухи частных технических решений. Вот ОНО. Приглашаю полюбоваться и всех вас.
БСЭ: Рекуперация (от лат. recuperatio — обратное получение, возвращение), [B]возвращение части материала или энергии, расходуемых при проведении того или иного технологического процесса, для повторного использования в том же процессе.)[/B]
Оппа! Опять для себя открытие!
Искренне считал до сего обсуждения. что процессы должны быть разделены пространственно! И поэтому должны быть рафинированно чистыми! Передаваться . якобы. должна только энергия, а тут.... такое богатство...
Смешение масс (вещества) и энергии, в совокупности происходит одновременно!
Это несказанное фреймовое богатство. ребята!

На ваши упреки и сомнения в адрес рекуперации, увfreez, скажу просто. Вы слишком много возложили на этот процесс и обманулись в своих ожиданиях.
Рекуперация есть - существует в улье. но она является существенным процессом большого термодинамического кольца!
НО!
Она - пространственно компактный механизм большого процесса! Всего лишь... Весьма компактный, тем более, сильно самолокализующийся при значительных морозах! Т.е. при жестких внешних условиях, сильных морозах, значение ее возрастает и интенсивность тоже, но физическое пространство локализации этих процессов резко уменьшается ...
и вы, freez, его просто не замечаете, поскольку не готовы идейно, идеологически...
вы заведомо пренебрегаете им и желаете видеть только макропроцессы, поскольку нацелены. запрограммированы только на них. а рекуперацию, не видите! потому что принимаете ее за другое...
постараюсь к вечеру это показать.

Пока вынужден сделать более простые вещи, а то дорогих мне людей теряем в этом обсуждении.
надо помочь им догнать обсуждение.

Согласен с вами, Tveriak и еще помню те времена, когда оно нарождалось...

высокое дно появилось в целях обеспечения технологического пространства для установки в него дымящих противоварратозных препаратов и размещения протвиньков и противоварратозной сетки...

И только позднее, пчеловоды заметили. что глубокое дно благотворно влияет на зимовку, да внятного развернутого объяснения не дали до сих пор...
По кр. мере, это понимание еще не устоялось, оспаривается, по кр.мере подвергается сомнению, как нетрудно видеть даже в нашей дискуссии

Конечно же, в улье "есть всё" (включая, как в своё время верно подметил nick5432 и такие экзотические явления, как термодиффузия, не говоря уже о простой диффузии). В принципе, как и в обычной деревенской печи - это тоже присутствует. Но, как и в обычной печи, при расчёте газоходов, топки, подводящих каналов и прочем - все эти экзотические вещи не учитываются из-за их несущественности для тех целей, которые стоят перед проектировщиком.

Любителям же гонять сложные теории с места на место - ВЕЗДЕ есть где разгуляться... Но насколько уместны эти путешествия ума для главной практической цели, которую вы же сами и обозначили ("отжать влагу вниз")?
Вопрос риторический.

Извините за то, что приходится повторяться, но ... "гоняние теорий" (то бишь научная деятельность по изучению предмета - теория, эксперимент, вывод) не входит в круг моих практических интересов. Я бы с удовольствием воспользовался чужими знаниями о текущем положении дел (объективными фактами - типа фото и т.д.). Но, как повторюсь, на нет - и суда нет. Спасибо за беседу, Трутнев. Обсуждение теорий - пожалуйста, без меня!

Т. е. Вы хотите сказать что долгие годы, пока не появилось высокое дно, пчеловоды зимовали на улице не удачно? А в лежаках, где там высокое дно? Нет его - его заменяют карманы по бокам.

А пленка, как покрытие вместо холстика появилась совсем недавно... Да чего далеко за примером ходить!

Почитайте этот форум, самые ранние темы, где ТОГДА, ещё несколько лет назад, как раз и бсуждалось начало использования пленки. А к пленке "пришили" высокое дно - поскольку при наличии пленки и герметичного верха улья, зимовать без высокого дна не возможно.

А до этого, до пленки, зимовали с холстиком и подушкой, с летками открытыми настеж, и с вентилируемыми верхам ...

Да чего спорить... Поднимите ЛЮБОЙ учебник 50-х, 60-х, 70-х, 80-х, 90-х годов - там ничего нет о высоком дне как средстве для зимовки. Где там, в учебниках, герметичный верх? ВЕЗДЕ в крышах вентиляционные отверстия. Высокое дно стало применяться для зимовки последние 5-10 лет... А у основной массы пчеловодов и до сих пор такового нет, поскольку переделать существующие ульи проблематично.

А что касается зимовников, то и в зимовнике дружащие с головой пчеловоды зимуют без утепления сверху, с одним холстиком.... Это лишь некоторые, особо альтернативно одарённые, не будем показывать на них пальцем, зимуют в отапливаемом зимовнике с герметичным, утеплённым верхом...

Под каждым фото есть название( если вы о моих выкладках). Давайте конкретезируем каждое фото по названию, и обсудим температурные кривые каждого фото. Это будет предметный разговор.

Давайте не будем смешивать два этих явления.
Если "дыхание вниз" можно определить по температурным кривым исследований, то теория рекуперации на данном этапе прямых доказательств не имеет. Эта теория остаётся гепотетической.
Очень по-разному. Зависит от условий.
Может конденсироваться так:
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Может так:
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
В любом случае конденсация влаги происходит
1. Ниже уровня клуба.
2. За его пределами.
Т.е, на показаных фотках решены две основные задачи удаления влаги из клуба.


Такая фотка есть:
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Выкладываю в пятый раз!

Мой сосед пчеловод с лежаками нормально зимует без высокого дна, у меня и высокое дно с отверстием, и карман, и вентилируемый верх - аналогично без проблем. Хотя, как Вы наверное заметили, последние годы зимой были серьёзные морозы за -30 и по недели и по две стояли морозы. И нормально зимуют, без поноса, плесени и пр. "прелестей"


Не путайте разные вещи - это фото герметичного верха и пчелы ВЫНУЖДЕНЫ вентилировать ВНИЗ



Это фото ульев с герметичным верхом - потому конденсация влаги в этих ульях ниже клуба, т. к. пчелы ВЫНУЖДЕНЫ вентилировать вниз.

А уменя, ниже уровня клуба зимой, подобного практически нет. У меня если и есть конденсация, то она на крыше изнутри, на боковых стенках в местах соприкосновения холстика/утепления с боковой стенкой, на боковых стенках улья в колодце, а так же на вентиляционных отверстиях в обвязке крыши.

причем позапрошлой зимой эта конденсация была больше во всех указанных местах. А минувшей зимой существенно меньше. Почему? Да потому, что я увеличил размер вентиляционных отверстий в обвязке крыши, дополнительно стал открывать верхний леток. И конденсация влаги резко уменьшилась, т.к. увеличилась вентиляция.

Поэтому, имеется ввиду основная масса, конденсация появляется там, какой вид вентиляции имеется в улье. Если верхний тип вентиляции - то в верхней части, если нижний тип - то в нижней

Так а я о чём? Пчёлы принудительно вентилируют клуб не только летом , но и зимой.
Это заявление уже из разряда "если крокодилы и летают, то низенько-низенько...:
freez, отрицательна внешняя температура для пчелиного клуба это и есть форсмажёр. и все механизмы защиты клуба направлены на сопротивление этому форсмажеру.
И никто не утверждал, что принудительная вентиляция"постоянный фактор". Это переменная, которая напрямую завязана на сокращение грудных мышц пчёл клуба(которые вырабатывают тепло), а сокрашение грудных мышц изменяет форму грудного скутума, который в свою очердь давит на корень крыла. Крыло движется в латеральном(сложенном положении). Чем мороз сильнее, тем сокращение мыщц груди интенсивнее, тем бльше амплитуда движения крыла. При потеплении интенсивность всех процессов падает.

Пчёлы вентилируют клуб для создания благоприятного температурного, газового, и влажностнго режима во ВСЕХ его отделах. Если этого не делать, то ядро кдуба будет перегреваться и задыхаться, а нижняя поверхность клуба замерзать, если на улиц -35С.


Нет, я этого не говорил.
Высокое дно увеличивает шансы на благополучную холодную зимовку, чем при его отсутствии.
Согласен.
Это тоже пространство за пределами клуба, куда отводится влага.
Стратегическая суть решения не меняется.


Да. А вчём противоречие-то?
Если влага не уходит через верх(плёнка), то её надо куда-то девать.
И её "девают" в любое место, только не над клубом, и не в клубе...