Обалдеть! Смотрим в книгу — видим фигу!

Где тут логика!
Ведь, при увеличении сопротивления — поток тепла уменьшается!
При "обужении" гнезда "внутреннее пространство улья не занятого пчёлами" увеличивается. Поэтому потери тепла уменьшаются.

А за ссылку спасибо! Интересные эксперименты.

Логика в чем? Хм-хм. Странно, что вы ее не видите.
Во первых: Чем больше расстояние от клуба пчел до стенки улья, тем больше ТЕПЛОВОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ (Тепловое сопротивление обратная величина тепловой проводимости, иначе чем больше тепловое сопротивление - тем меньше тепловая проводимость).

Второе: Сокращение ("обуживание") улья для зимовки осуществляется только с боков. А что за пространство с боков улья? Это "сандвич" из сот и воздушных прослоек между ними - в строительстве очень широко применяется подобная технология (ее Вам так же расписывать? для чего применяется?).

Третье: У пчел в зимнем клубе имеются несколько параметров с довольно постоянными величинами: потребление корма; необходимое количество кислорода для окисления этого меда; и продукты выделения метаболизма (вода и СО2). Насчет воды расписывать не буду, а вот рассмотреть по СО2 кратенько можно: Известно по исследованиям ученых (Есков и пр.), что пчелы приступают к активной вентиляции клуба/улья при достижении концентрации 4% СО2 в улье. Можете посчитать (я где то это уже давал расчеты, теперь сами посчитайте), что в улье типа дадан (не сокращенном, объем его пусть будет равен еденицы ), если убрать вентиляцию СО2 4х% процентов достигнет в среднем за два часа. Сократив "обужев" гнездо например в половину (объем улья будет равен уже 0,5 еденицы) - концентрация по СО2 будет достигать уже за один час. Значит скорость вентиляции "обуженного" должно увеличиться в два раза, отсюда вынос тепла за счет вентиляции увеличиться в двое.

Так что сказав, что "обужение"

Я еще сильно занизил.
ponchik, а Вы сами то поняли, ЧТО написали?

Vasilii_VK: Известно
по исследованиям ученых
(Есков и пр.), что пчелы
приступают к активной
вентиляции клуба/улья при
достижении концентрации
4% СО2 в улье.
Это в какой период года?

Главное захотеть понять
При обужении гнезда, появляется пространство, незанятое пчелами (карманы). Ключевое слово "гнезда", обужают гнездо, а улей каким был, таким и остается, его ведь не меняют на меньший улей.

Поясняю.
Это означает, что между
коркой клуба, имеющей температуру +8°, и
наружным холодным (морозным) воздухом
последовательно находятся
воздушное "внутреннее пространство" и
"стенки (потолок, дно) улья".
Как пишет Касьянов А.И., на долю "внутреннего пространства" приходится сопротивления. То есть
общее сопротивление = сопротивление внутреннего пространства + сопротивление стенок,
(R=r1+r2), или
100% = (60—74)% + (40—26)%.
При сокращении гнезда происходит увеличение "внутреннего пространства улья не занятого пчелами", следовательно тепловое сопротивление этого пространства увеличивается.
Зависимость теплового потока от разности температур и теплового сопротивления выражается формулой
P=(T2-T1)/R.
То есть при увеличении теплового сопротивления R тепловой поток P уменьшается — обратная зависимость.
Поэтому заявление: неверно.

Летом в улье концентрации 4% СО2 не бывает.
Зимой же при концентрации 4% СО2 в улье приведет к тому, что в самом клубе пчел и прилегающем к клубу воздухе концентрация СО2 будет в разы больше, а это приведет к прекращению метаболизма пчел (не будет взаимодействия кислорода с глюкозой корма, перестанет выделяться тепло - процессы конечно сложнее, но это так по простому)

Если "карманы" перекрыты от вентиляции то да, объем улья не уменьшается, и пространство этих "карманов" будут работать так же как если бы вообще их не делать (тогда каков смысыл по выделению отдельно "карманов"?). Не перекрывая вентиляции карманов, будут увеличиваться теплопотери в с равнении если бы мы вообще не делали бы карманы.
Но, при "обужении" (выделения карманов), зато уменьшается гнездового пространства, а это ведет к:


Но "обужение" можно проводить не только сокращением гнездового пространства, а увеличением количества пчелы, ссыпая в один улей несколько семей.

ponchik, увеличивается не "внутреннее пространство улья не занятыми пчелами", а увеличивается толщина стенки. Получается стенка - сандвич (например дерево-слой воздуха-дерево пример: 35мм+100мм+10мм= 145мм, в работе по толщине стенок улья так же есть - читайте). Конечно это увеличит тепловое сопротивление ДАННОЙ стенки, но всего лишь на 50% (самой этой стенки), но тепловое сопротивление в сумме всех стенок повысится не значительно, мы можем выдилить максимум карманы на двух стенках.
А вот "внутреннее пространство улья не занятое пчелами" уменьшится, и не только по боковым стенкам, но по передней-задней стенке - пчелы вытянуться по рамкам приблизившись к передней-задней стенке.
Так что как не крути а падение теплового сопротеления будет

что же тут НЕЯСНОГО??
Убузили гнездо...
расстояние от гнезда до стенок значительно увеличилось! Значит тепловое сопротивление , ЧТО? Увеличилось!!!!
Это означает только одно, что теплопотери резко, ПОвторяю, ЗАМЕТНО уменьшились, раз тепловое сопротивление увеличилось...

вот на этой инверсии понятий, ребята, вы и поскользнулись в своих умопостроениях...
любуйтесь сами.вот вы еще на правильной дорожке, Василий....а может инверсия произошла у нас? при чтении? улей то каким был. таким и остался, но его тепловое сопротивление ВЫРОСЛО
А значит и зимовать будет легче пчелам...
Только у василия выводы прямо противоположные почему-то?

вот где он отрывается и от земли и от логики?
сегодня мне некогда просто копаться.....

хотя еще раз непримину пнуть эту модель - грубая она для нас.....

ну вы изощряетесь, Vasilii_VK яко ужж!Одного вы не желаете василий замечать. что толщина сандвича лежит. находится в ЗНАМЕНАТЕЛЕ!
Что порождает жуткую НЕЛИНЕЙНОСТЬ.....
при обужении гнезда...
и воздух идеальный теплоизолятор в быту....в реальном пчеловодстве
вот поэтому у вам и 50% всего... нет!
Вы нам расскажите и поведайте как это вам удается делать выводы прямо противоположные вашему же дискурсу?
даже по этим передне-задним стеночкам?
ума не приложу...?

скорее всего оттого что вы не чуете, что площадь стенки, через которую идет отток тепла из улья, проще говоря, теплопотери, снова уменьшается с чем вас и

Vasilii_VK: концентрация СО2
будет в разы больше, а это
приведет к прекращению
метаболизма пчел (не будет
взаимодействия кислорода с
глюкозой корма, перестанет
выделяться тепло
Типа, пчёлы должны замёрзнуть? Этого не произойдёт.

а это означает. что нами уважаемый Vasilii_VK и даже здесь не прав...
Вот пусть он нам это все и объяснит...
как он до таких выводов дошел....?

Еще как может. То что Трутнев уже забыл как я давал ссылку, как учеловека в эту зиму к середине января из 15 семей погибло 11 из-за отсутствия вентиляции (выжили только в тех ульях в котрых было специально по осени просверлены вент отверстия под самым потолком ульев) - Я не удивляюсь, у Трутнева очень короткая память на подобное.
А для Вас BDA, могу и повторить ссылку - http://goo.gl/WVrGVe

не у меня, Трутнев, это из работы следует (которую я вам очередной раз давал и которую вы не желаете замечать), Я даже слишком большой процент поставил (с запасом так сказать).
И вот это, трутнев,

Или может вы будете утверждать, что скорость вентиляции останется прежней?

В старом пчеловодстве, был хорошо известен принцип - "лёд давит пчёл". Если такое случалось, то семья погибала.
Что это такое? Почему гибли семьи в колодах и бортях(такое может случиться и с малоформатником.)? На мой взгляд, - тут может быть несколько причин, которые работая в комплексе, могут привести семью к гибели. Одна из них, заключается в том, что теплопроводность стенок, может быть мала, и около клуба образуется наледь. Она как "удав"(не путать с ульем - Удав ) , стягивает клуб, препятствуя свободной циркуляции воздуха около клуба. Вторая, - это образование, из-за этой наледи - пыжа, того самого и пресловутого. Причем, пыжа - настоящего, который действительно перекроет поперечное сечение, в узком стволе борти или колоды(если их стенки будут промерзать). Если в узко-высоком стволе будет один леток, а в колодах так обычно и было, то клуб, постепенно оторвавшись от летка(например - уйдя от него вверх, ближе к кормовым запасам), может погибнуть от банальной нехватки кислорода. Так как, образовался пыж, а леток ниже клуба, то сверху клуба, постепенно образуется нехватка кислорода, и семья начинает погибать от удушения, тем самым "удавом", или - пыжом. Короче - "лёд удавил пчёл".
Если бы колода или улей были пошире, такого никогда не произошло бы, даже если и образовался бы лёд или куржак. Воздух свободно циркулировал бы, по всему улью. Поэтому, в МФУ нужно не менее двух летков, - один выше клуба, а другой ниже. В дадане же, можно ограничиться и одним.

Да, я вспомнил, что вы приводили уже эту ссылку. Но я ещё раз перечитал этот реферат.
Я согласен с автором, что с понижением температуры, термогенез клуба возрастает, и при -30гр. достигает 30 ватт. минималный же, получился при +10гр. Эти выводы, противоречат утверждениям авторов, что конструкция ульев, не может влиять на термогенез. А зимовник - что, тоже не влияет? А, ведь, он тоже является "домом", причём тёплым.
Опыты проводились на несокращённых гнёздах, - а это, всё равно, что проводить зимовку на улице без улья. Ну, - на несколько градусов будет теплее, чем на улице, но это не принципиально.
Расчётные потери тепла ульями, вообще не выдерживают никакой критики. Кажется, что автор, незнаком даже с школьным курсом физики, иначе он не делал бы таких абсурдных выкладок.


Подвижный воздух, не может быть изолятором. Он - не изолятор, он - переносчик тепла.
Поэтому, считать, что чем больше пустого пространства около клуба, тем лучше, - ошибка. Тогда возрастёт площадь стенок, которые, действительно, являются одним из самых важных факторов сохранения тепла.

Какая-то ерунда.
Объём улья не уменьшится. Концентрация углекислого газа в клубе есть величина постоянная (квазистационарный процесс — динамическое равновесие).
Куда вынос тепла? Вентиляция чего? За счёт чего "скорость вентиляции" увеличится в два раза?

Прекращайте ерунду писать.

Выводы Касьянова А.И. относятся к конкретной конструкции улья, в котором число рамок не изменялось. Поэтому площадь стенок не изменялась, это константа.
В данном конкретном случае конвекция воздуха затруднена сотами.
О силе семей он ничего не пишет. Судя по разбросу точек на графиках, мощности семей разной силы различались. Но автора это не интересовало, он усреднил данные, чтобы найти общую (вернее, частную) зависимость выделяемой семьёй мощности в зависимости от температуры окружающей среды.

Короче, к экспериментальным данным Касьянова ещё и голова нужна, чтобы делать практические выводы.

Хотя — на чужой роток не накинешь платок.

Он также не пишет, - по какой методике проводились расчёты потери тепла ульями. Выводы совершенно абсурдны:
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

дмитрий в.к, понимаете в чем разница между Вашим (извините) "критики" и этой работой, это в том что этот Автореферата написан автором на основе свое же диссертации, а диссертация защищается не на интернетфоруме, а на коллегии ученых. И если бы автор был незнаком с "даже с школьным курсом физики" его бы даже не стали слушать.
Да и не голые просто расчеты, а расчеты на полученных по приборам данным, ну если Вам эти данные не нравятся и не вписываются в Ваше миропонимание, тогда проводите подобную работу, делайте Ваши расчеты и опровергайте на научном совете. Вперед, дерзайте.
А пока нет научного опровержения - извиняйте, ................

Да? До каких пор?

ponchik, давайте все по порядку. Имеем, например, улей дадан 12 рамочный со стенками толщиной 30 мм, в нем например клуб занимает 9 улочек - каков объем пространства помещения в котором находятся пчелы? 4,5*4,5*3,2=64,8 дециметра квадратного, которое равно объему улья дадан.
Теперь Вы сокращаете ("обуживете") количество рамок и оставляете например всего 8 рамок и сделаете(отделите) два кармана по боковым стенка отделив их 10 мм стенкой (к примеру), Что получим?
По бокам от пчел у вас просто увеличится толщина боковой стенки (получится сандвич, при условии если буде перекрыт потолок карманов). Эти стенки будут иметь конструкцию: наружная стенка 30 мм+воздушная прослойка 34мм+ разделительная доска 10 = итого 74 мм боковые стенки. Тепловое сопротивление только этих двух боковых стенок, судя по работе Касьянова, увеличиться незначительно (при желании можно посчитать). Если же карманы будут открыты с верху, то об увеличении толщины боковых стенок говорить уже не приходится, ее толщина, а значит и тепловое сопротивление будет равно разделительной доски.
Идем дальше:
Пчелы перегруппируются и займут всего 7 улочек (крайние полу улочки обычно без пчел), при этом клуб растянется вдоль рамок как по длине, так и по высоте, а значит уменьшится расстояние между пчелами и задней/передней стенкой. А объем пространства в котором находятся зимующие пчелы составит 4,5*2,96*3,2=42,6 дециметра квадратных. Вот вам и уменьшение общего объема помещения в 1,5 раза. Но вот уменьшение "внутреннее пространство улья не занятыми пчелами" произойдет намного больше, Вы же его (пространство не занятое пчелами) выделили в боковые стенки улья.
Количество потребляемого корма практически не изменится, как и количество выделяемого СО2, значит уменьшенное пространство с пчелами в два (а может и больше) раза быстрее будет насыщаться углекислым газом. Для стабилизации СО2 на необходимом уровне, в помещении (выделенное непосредственно для пчел) необходимо увеличить скорость обмена воздуха с наружным, вот Вам и излишний выброс тепла за приделы гнезда пчел.

Ну если Вам и теперь не дойдет, то .......


дмитрий в.к, Если вам не нравиться, Вы можете попробывать приобрести данную научную работу в ГНУ НИИП Россельхозакодемии. говорят сейчас можно купить, для ознакомления, любую научную работу (конечно если она не Гос/комер. тайна. В научной работе все расчеты и измерения должны быть. Вперед опровергайте науку.

Вместо ошибочных умозаключений сделайте полный расчёт вариантов. Результаты — "в студию".
Можно и результаты экспериментов, это будет убедительней.

Только не забывайте, что теплопотери идут через стенки, дно и потолок улья. Потери тепла через вентиляцию, по Касьянову, не учитывайте, в виду малости.

Vasilii_VK: Еще как может. То что
Трутнев уже забыл как я
давал ссылку, как учеловека
в эту зиму к середине
января из 15 семей погибло
11 из-за отсутствия
вентиляции
Василий, даю вводную: пчёлы, 20 семей, зимуют в погребе 2х2х1.8м при АБСОЛЮТНО БЕЗ ВЕНТИЛЯЦИИ. Погреб закрыт досками и шаболами максимально плотно. Вопрос: погибнут ли семьи без вентиляции? Зимуют на улице под плёнкой с заткнутыми летками. Будут ли к весне живы пчёлы?

Vasilii_VK: Цитата(дмитрий в.к. @
Воскресенье, 23 Марта
2014, 22:34)
То есть, зимовка на
сокращённом гнезде,
приводит к увеличенным
теплопотерям?
Совершенно верно, ПРИВОДИТ
К УВЕЛИЧЕНИЮ ТЕПЛОПОТЕРЬ.

Василий, ВОЗМОЖНО это так и есть, но одевая на голое тело пальто или куртку, будет теплее нежели находиться в палаткке из ткани как на пальто или куртке. Чем больше поверхность, тем больше теплопотери. Василий, я прав?

Да, не стали бы... Конечно, я погорячился обвинить Ковалёва в незнании школьного курса физики. Приношу свои извинения Ковалёву.
У этого автора большой список работ. Но, той работы где представлены методика расчёта, я не нашёл, к сожалению. Поэтому, обсуждать здесь нечего. Если будет методика, то можно поговорить и обсудить.

Сейчас совершенно нет на это время. Хотя, желание поэкспериментировать - есть. Может когда-нибудь, и соберусь...

Абсолютно верно.

Я поддерживаю это Ваше мнение относительно предоставленных там данных измерений.

Этот реферат является ярким примером того, как одно только упоминание учёного звания вгоняет в гипнотический транс
многих людей. Человек полностью теряет свои собственные представления об окружающем его мире.
Многие же знают, что на "северах" строят дома с увеличенной толщиной стен для лучшего сохранения тепла в зимнее время.
Да и на "югах", в Ташкенте, узбеки строили свои махалля с толстыми глиняными стенами не только для сбережения тепла
зимой, но и прохлады летом.
Так вот, если бы суть заключалась только в 5,5 процентах сбережении тепла при удвоении толщины стен, то никто бы
связываться с таким объёмом работ и увеличением расходных материалов в строительстве не стал.



В реферате приведена формула расчёта потерь тепла. Вот в этой формуле, в её
коэф. К и учитывается толщина материала стенок какого - либо материала сооружения. Если воспользоваться этой
формулой и подсчитать потери тепла для разных толщин, то увидим, что в улье из сосны при толщине стенок в 50мм. по
сравнению со стенками в 25мм, потери уменьшатся на 47 процентов, а не на 5,5, как это было получено в результате
замеров в улье-калориметре.

А расчётам по формуле я доверяю больше.

В обсуждаемом разделе автореферата: "3.5 Роль улья в тепловой защите зимнего клуба пчёл" имеется методологическая ошибка.
В экспериментах пчелиный клуб имитировался нагреваемым алюминиевым шаром. При этом не был учтён "Закон Ньютона — Рихмана", описывающий теплоотдачу. Коэффициент теплоотдачи, для алюминиевого шара и для клуба пчёл, существенно разный. Металл хороший проводник тепла, а тело пчелы — плохой. Поверхность шара гладкая, а поверхность клуба рыхлая...
Поэтому расчёты и рассуждения о роли толщины стенок выглядят неубедительно.

Единственно чему я доверяю в этих экспериментах с нагреваемым шаром — это выяснившееся малое влияние летков на теплообмен с наружной атмосферой.

Любопытно, что работа выполнена в НИИ пчеловодства, а защита была в НИИ коневодства.

Расчеты у меня уже давно есть, могу дать только итоги расчетов, так как прописывание всех расчетов довольно долго а свободного времени не достает.
Из расчетов по варианту не "обуженного" если взять теплопотери за 100% (при расчете не бралось во внимание что между пчелами и стенкой улья сандвич из воздуха и сот, а взят только воздух),
То по второму варианту (гнездо сокращено с двух боков, пчелы при этом полностью обсиживают 7 улочек, образованный карман с верху перекрыт потолком) теплопотери состовляют 108,5%
По третьему варианту (когда карман с верху открыт и имеет сообщение с атмосферой воздуха) теплопотери составляют 147%.

Касьянов замерял теплопотери при различных положениях летков и при постоянном объеме гнездового пространства и я согласен с его выводами насчет летков. А вот замеров теплопотерь от вентиляции при изменеии объема гнездового пространства не проводилось, по этому ссылаться на него в этом случае не корректно - не на что.
У пчел потребление корма что при полном объеме гнездового пространства, что при сокращенном примерно одинаково, а значит потребление кислорода и выделение СО2 останется одинаковым, но для того что бы сохранить атмосферу улья (гнездового пространства) на одинаковом уровне вентиляция гнездового пространства должна увеличиться (и замечу не прямо пропорционально, а в зависимости от сокращения "внутреннего пространство улья не занятыми пчелами". Если это "внутреннее пространство улья не занятыми пчелами" сократилось в двое, то и вентиляция должна увеличиться в двое.
Даже если не брать потери тепла на вентиляцию, то и в этом случае теплопотери увеличиваются хоть вроде и не намного, Даже если бы теплопотери не увеличились, то какой смысл в "обуживании"?

Да если не рать в расчет "внутреннее пространство улья не занятыми пчелами ", так оно и есть
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
А вот если взять в расчет "внутреннее пространство улья не занятыми пчелами (на схеме учтено под №1 -воздух)", то кардинально все меняется
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Считайте проценты
А если учесть, что при расчете не бралось внимание что между пчелами сандвич из воздуха и сот, если и их учесть то результат и приблизится к измеряемым. Прибор то все это учитывает, сколько пришло - столько посчитал

Может это требует условия защиты, защищаться не там где выполнялась работа, а в сторонней организации (для исключения "кумовства"), тем более в оппонентах был Еськов Е.К., а он если ы что камня на камне не оставил бы.
При желании саму диссертацию можно приобрести ТУТ

Извинити, дальше писать некогда, работа ждет. Кто заинтересован в объективности может все сам посчитать.

Совершенно верно. Ковалёв проводил исследования на несокращенном гнезде, и при не понятной вентиляции, может быть поэтому, у него получились такие результаты.

Ковалёв, по всей видимости, курировал разработку проэктных норм, по производству ульев различных конструкций(у него много статей по типовым конструкциям в журн. "пчеловодство"), и, чтобы сэкономить древесину, которая шла на их производство, надо было подвести научную базу, других разумных обьяснений ненаходится.

Давно уже, доказано практикой, что зимовка на сокращённом гнезде, приводит к меньшему потреблению корма, меньшему общему износу семьи, меньшей каловой нагрузке и т.д.
В начале 60годов, в жур. "пчеловодство" были описаны опыты Шишикина, которые позже были повторены другими опытниками, с теми же положительными результатами.

Это заблуждение. Согласно, например, СНИПу, нужно 3 куб. метра в час, воздуха, на 1кв. метр площади дома(конечно, - для людей). Если дом будет площадью в 100 кв.м., то нужно сменять каждый час 300 куб.м. воздуха(на самом деле меньше, ведь, на одного человека, согласно СНИПу, нужно 30куб.м. в час), а если дом будет площадью в 10кв.м., то нужно сменить уже 30 куб.м. в час(если человек один, то как раз). Согласно вашим рассуждениям, получается, что при сокращении площади(или обьёма, - не суть важно) нужно, наоборот, увеличить обьём вентиляции, например, учитывая наш пример выше, - до 300 куб, при сокращении площади дома до 10 кв.м.

Синяя площадь, - это точка росы, которая распространяется на весь внутренний обьём улья.
В вашем улье будет царство снежной королевы, а весной - дед мазай и зайцы.

А причём тут пространство не занятое пчёлами? Пускай оно будет хоть каким.
Теплопотери через стенку определяются только её площадью, толщиной и коэф. теплопроводности
материала. Влияние воздуха внутри и снаружи учитывается в той же формуле другими коэф.

Покажите пожалуйста таблицу/график потребления пчел посуточно по месяцам (ноябрь-декабрь-январь-февраль) на не сокращенном и сокращенным гнездовом пространстве (октябрь и март не берем), если у Вас есть.

Для человека скорость вентиляции плмещения достаточна такая, что бы обеспечить человеку свободное дыхание. Как вы думаете где быстрее наступит удушье у человека в помещении 4х5х2 мметр или в помещении 1х1х2 м (или 1х1х1 м) если перекрыть вентиляцию?

разговор пока идет о теплопотерях.

Крахин Борис, Вы так боретесь с "печной" теорией, а на самом деле ни как от нее не можете отступить.
В опытах проводимых в работе приборы как раз и учитывали пространство не занятое пчелами, учитывали и соты между пчелами и стенками.
Крахин Борис, Вам что важно, теплопотери улья или теплопотери клуба пчел, что из этого важнее, вроде бы Вы внимательно следили за опытами Старателя, а так и не поняли, что пчелы не греют ни улей, ни воздух вокруг себя. Воздух нагревается за счет теплопотерь клуба.

Это для жилого помещения человека, воздух которого по всему объему подогревается печью (или другим нагревательным элементом).

За счет разрыва углеводородных цепочек или проще -за счет потребления пчелами меда.

Vasilii_VK: Воздух
нагревается за счет
теплопотерь клуба.
Василий, в каком объёме пчёлам будет теплее, в большом или малом? Если человека принять за клуб, то в пальто на голое тело ему будет теплее, нежели находиться голым в нетопленой избе. В варианте с печкой в маленьком доме будет теплее при одинаковых печках, чем в большом. У тебя же получается наоборот, что в большом доме будет теплее из-за относительно плохой теплопроводности воздуха.

Эко куда Вас загнуло!
Давайте не будем касаться того, кто и что там, у старателя, понял или нет.
Речь идёт о рекомендации делать ульи тонкостенными потому, как там утверждают, что удвоение
толщины стенки улья почти не влияет на сбережение тепла в улье - всего на 5,5 процента.

А вы подсовываете потери тепла клубом вообще, в разных направлениях и разными способами, например обычной теплопроводностью, конвекцией и тепловым излучением. Это от того, что
упоминаете свободное пространство не занятое пчёлами.
Так какое же отношение имеют потери тепла клубом к качественным возможностям самой
стенки удерживать тепло.

Пример.
Допустим, что клуб собрался вплотную у одной из боковых стенок, а от другой его отделяют
рамки с тремя-четырьмя пустыми улочками. В сильный мороз, эту дальнюю стенку можно заменить
на любую жестянку, так как потерь тепла там вообще не будет.
А что делать с ближайшей к клубу стенкой? Тоже совсем тонкой?

Да нет, это пчелы нагреваются за счет потребления меда, или даже не так, за счет потребления меда пчела может производить работу определенными мышцами и нагревать себя. За счет того, что пчелы собираются в клуб, пчелы могут сохранять тепло, но так как 100% выработанного тепла не возможно сохранить идут теплопотери, вот за счет этих теплопотерь и нагревается мед, воздух и пр.

Задам и Вам вопрос: Когда человеку будет теплее, если он на голое тело наденет только один плащ, или два плаща, и почему.
И еще один вопрос: В палатке 10 раздетых человек тесно прижавшись к друг к другу (как и пчелы в клубе), когда крайним будет теплее? Когда палатка натянута и между крайними и палаткой есть хотя бы 10 см, или палатка будет лежать просто на людях, и все это при мороза например -10*С за бортом?

О влиянии летков на теплообмен А.И.Касьянов написал статью в журнал Пчеловодство 2008_06 стр. 16. "Роль летка при теплообмене пчел с внешней средой." Причём эксперименты проводились и с живыми семьями пчёл, а не только с алюминиевым шаром.

Так эта статья и написана на основании диссертации, только в статье больше упор сделан на влияние летков.
И почему Вы подумали, что в диссертации опыты проводились только только с использованием алюминиевого шара?
Вот этого Вы разве не заметили?
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Заметил: Это субъективное мнение-впечатление.

Другими словами — совпадения не было.

По своему опыту зимовки пчёл на улице под снегом скажу следующее: Ульи у меня утеплённые, некий седвич: если с улицы, то фанера 5 мм, пеноплекс 20 мм, доска 30 мм. Крышка по такой же схеме, только ещё рубероид сверху, на передней части вент. отверстие диаметром 18 мм. Два летка- верхний по центру передней стенки деаметром 18 мм и нижний 10х 160 мм. Ульи стоят летками на юг. И этот сендвич очень помогает летом, так как не так прогревается улей внутри под полящим солнцем. В прошлую зиму гнездо сдвинул к западной (тёплой) стенке, гнездо состояло из 7- ми высоких (450х450) рам. С другой стороны пеноплексовая диафрагма. На зиму приставил к передней стенке фанерный щит (что бы не завалило летки), на нижнем летке стоял летковый заградитель в положение от мышей. Верхний открыт. Высота подкрышного пространства 60 мм. При установке утеплителя на рамки ( хлопчатобумажные коврики на всю высоту подкрышного пространства) вент отверстие перекрыто. Дно в улье на уровне нижнего летка. Снегом засыпаю до крышек. Так вот что было весной: утеплитель влажный, положок влажный, крайняя рамка у западной стенки улья заплесневела, рамка у пеноплексовой диафрагмы чистая, сухая, без плесени, на крышке плесень, дно влажноее, подмор влажный заплесневелый, пчёлы перезимовали. При подготовке к этой зиме в крышке просверлил с противоположной стороны такое же отверстие. Крышку установил так чтобы вент. отверстия были по бокам.Летки открыты были так же как и в прошлую зиму. Гнездо сдвинул в середину, с обоих сторон пеноплксовые диафрагмы, так же 7 рам. Дно переставил ниже нижнего летка на 5 см(оно у меня переставляется). Уль засыпал так же как и прошлой зимой. Получилась вот такая схема зимовки, только без плёнки и с моим небольшим подкрышным пространством. Результат зимовки- сухо, чисто, перезимовали все. Так вот это я к чему. Обжимать гнездо в улье надо обязательно, только обжимать нужно чем то таким на чём не конденсируется внутреульевая влага. В моём случае пеноплекс, он реально тёплый даже в мороз. На лоджии в квартире на пол кидаю лист пеноплекса. И даже в сильные затяжные морозы до -40 градусов, он тёплый. А как известно влага в воздухе выпадает куржаком именно на холодных поверхностях. А при достаточной вентиляции её (влаги, инея) не будет и на внутренних стенках улья, которые находятся за диафрагмами.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

У ученые/исследователи, при сравнивании, тем более наложения одних данных (полученных в сходном опыте) на термограмму другого подобного опыта руководствуются не субъективными впечатлениями, а полученными результатами. Если говорят совпадение близкое, значит близкое. Посадите две семьи в одинаковые исследовательские улья и проведите измерения - полностью совпадений не будет.
По этому
это ВАШЕ СУБЪЕКТИВНОЕ МНЕНИЕ, к тому же ни чем не подкрепленное.

С точки зрения теплотехники, совершенно неверные и ошибочные заключения.

Vasilii_VK: И еще один вопрос: В
палатке 10 раздетых человек
тесно прижавшись к друг к
другу (как и пчелы в клубе),
когда крайним будет теплее?
Когда палатка натянута и
между крайними и палаткой
есть хотя бы 10 см, или
палатка будет лежать просто
на людях, и все это при
мороза например -10*С за
бортом?
Чем меньше расстояние между людьми и палаткой, тем теплее. Чукчи в чуме на ночь полог опускают над спящими. Чем меньше прослойка воздуха над спящими, тем теплее. И кстати, выйди в свободной рубашке при -10'С, а потом убери воздушную прослойку, чтобы рубашка касалась тела, и сам убедишься в каком случае теплее. А про два плаща на голое тело - это некорректный пример. Воздушная прослойка не является вторым плащём.

В опытах старателя я окончательно убедился в несостоятельности существующей печной теории. Не заметить этого не возможно.
Вероятно все от этого и притихли, потому, как с точки зрения, что воздух холодным входит в клуб снизу, а выходит
вверху тёплым и влажным, совершенно не возможно объяснить следующие моменты.

1.Возникновение ледяных сосулек ниже клуба в сильные морозы и последующее их исчезновение.
2.Отсутствие изморози внутри улочек выше клуба в те же самые морозы.
3.Образование изморози между восковыми перемычками сбоку рамок.
4.Почему чем сильнее мороз, тем "рыхлее" корка клуба, если она вообще есть, как таковая и тем подвижнее пчёлы. А вот
осенью сидели себе вполне спокойненько.
5.Почему пчёлы в сильный мороз вынуждены были покинуть уже занятые ими ранее соты верхнего яруса.
6.Отчего сразу после мороза клуб занял на сотах такое положение, какое было примерно в начале октября, т. е. даже
повисли на нижних брусках.

Ни один из этих пунктов нельзя объяснить печной теорией, а с помощью "дутья вниз" - 100-процентно.

Вот и объясните, по пунктам...

Мало знаком с тем о чём вы пишете, но сравнения этого года зимовки с прошлым наталкивают меня на эти выводы... Так как стоило мне изменить место расположения гнезда в улье, переставить крышку просверлив в ней доп. отверстие и сразу изменились потоки воздуха внутри улья, а результат совершенно иной. Сухо, плесени нет. Улья стоят на тех же местах что и прошлой зимой и таким же образом (по крышку) засыпаны.

Если вы просверлите еще по одному отверстию в каждой стенке улья - результат будет аналогичным.
Лучше бы проставку подставить между клубом и дном.

Дык я же написал

Не та информация. Дно должно быть от низа рамок, на которых находится клуб - не менее 150мм.

Обычное положение дна в моих ульях 70 мм от нижней планки, на этом же уровне и нижний леток, а в зиму дно вынимаю и переставляю ещё ниже (50 мм), вот и получается 120 мм зимой.

Не знаю как насчет чукчей (в чумах не жил), а вот Вам наверное ни когда не приходилось жить в палатках особенно при отрицательных температурах на улицы. Если бы приходилось, то знали бы какой бок быстрее замерзает.
BDA, тогда еще один вопрос к Вам. Почему по нормам размещения военнослужащих в ВС РФ ? Почему по СНиП запрещено ставить кровати к наружной стене ближе 60 см., а в северных районах ближе 100 см.?

а сила семей не менялась?

В зиму уходили на 7-8 рамках. Пчелы было полно. Когда клал утеплитель (в декабре), пчёлы уже были в клубе и на нижней части рамок и поэтому не могу сказать на скольких рамках обосновался клуб. Неделю назад смотрел, когда подкладывал мёд в пакетах, сидят на пяти улочках, поднялись вверх. На дне присутствует подмор, но о его количестве пока сказать ничего не могу, так как донья ещё не вынимал. Задняя часть улья ещё в снегу, отгребать не стал, чтобы не шуметь...

Из той статьи Шишикина("пчеловодство" № 1 за 1953г. стр.14). Данные за 4 месяца зимовки:
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Ув. дмитрий в.к., Я Вас попросил:

То что Вы привели:

извините, в народе называется "средняя температура больных в стационаре".
Статья о зимовке в Азербайджане, с частыми облетами зимой (это какая же "отрицательная" температура должна быть что бы пчелы часто облетывались? ).
дмитрий в.к., я не буду забирать и комментировать приведенную статью (полную противоречий из-за которых пчеловоды не взяли ее на вооружение).
Но сравните только подчеркнутые числа, может они Вам дадут правильное понимание данной статьи:
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Вот несколько цитат от Роже Делона: Тяжелый воздух, насыщенный влагой, углекислым газом спускается вниз к летку. Пчелосемья постоянно регулирует микроклимат в улье, контролируя восходящие и нисходящие потоки. Разогревание воздуха происходит за счет движения мышц пчелы (жужжание). , Чем больше пчелы могут экономить свою энергию в своем жилище, тем меньше они потребляют меда и кислорода для калорийного сжигания, и в результате меньше они производят углекислый газ и водяной пар. Пчелы нуждаются между тем в капельках воды, они их сохраняют и используют даже зимой, при выводе расплода и летом приносят воду для поддержания необходимой влажности. Некоторое количество углекислого газа в улье замедляет зимнюю биологическую деятельность пчелосемьи. , Зимой, когда пчелосемья лишена расплода, пчелы объединяются очень тесно чтобы бороться против холода, они тогда образовывают клуб, который сокращается и отпускается в зависимости от температуры окружающей среды. [/B , [B] Разогретый, более легкий воздух поднимается и располагается вверху гнезда, где постоянная стабилизация микроклимата улья.,