Вот тут почитайте!

У пчёлы, при сокращении грудных мышц (которые вырабытывают тепло), крылья не обязательно двигаются. Нет жесткой взаимосвязи между сокращениями грудных мышц при выработке тепла и движениями крыльев. Крылья могут как двигаться, так и не двигаться - это показано в приведённой ссылке.

Поэтому если пчелы машут крыльями, то машут "осознанно", потому что им так надо - надо вентилировать. А если верхняя вентиляция, то пчелам, как правило не надо махать крыльями - вентиляция происходит благодаря законам природы.

Это они сами сказали?

nick5432, давайте так:
Есть факт - фотка.
А уж домысливать что и как дело каждого.
И это будет считаться его мнением, и только.

Я вступил в дискуссию с обсуждения вот с фото, ссылка на которое имеется тут: http://www.pchelovod.info/https://pchelovod.info/index.php?showtopic=38555&st=750# Оно - очень наглядно даёт "картину в целом" (доказывая что в данном конкретном случае принудительного "дыхания вниз" нет (или, по крайней мере - оно незначительно по сравнению с гравитационной моделью вентиляции).

Хмм... Рекуперация (охлаждение горячей паровоздушной смеси за счёт подогрева холодного свежего воздуха) неминуемо должна вести к осушению этой самой паровоздушной смеси. (Плюс, само собой разумеется - экономить энергию пчёл на подогрев холодного, пригодного для дыхания клуба пчёл воздуха). То есть - это две практические задачи, решению которых может помочь пчеловод. А именно - выбрав соответствующий естественной природе вещей тип вентиляции улья...

Просто же феномен "изгиба изотерм", который детектируется датчиками - действительно, возможен и без движения паро-воздушной смеси... при определённый условиях (излучение, перемещение самих пчёл... перенос вниз нагревом сот...) Случай интересный, но всё же меня интересует возможность практически интерпретировать такие данные.


Извините, но ваши фото мало что говорят о "картине вообще". В отличие от фотографии улья со стеклянными стенками. На основании анализа того фото (см. мою ссылку) я и сделал вывод об отсутствии "дыхания клуба вниз" (буквально - дыхания, то есть движения горячей паровоздушной смеси).


А не может ли быть так, что это - следствие той самой "аварийной" вентиляции улья, возникшей в силу того, что пчёлам банально не хватило свежего воздуха? Ну, подули-подули сколько-то, а потом перешли на гравитационную модель? Это во-первых. Далее, то, что это "накапало" сверху, и замёрзло при небольшом морозе, вы тоже исключаете? В третьих, тут не видно, сколько влаги было осажено внизу улья по сравнению с тем, сколько её было вверху. Мне очевидно, что это не вся вода, которая могла бы быть выведена из паровоздушной смеси, по сравнению с фото улья со стеклянными стенками. А где остальная влага? Может быть - как раз "вверху", под крышей? Ушла туда за счёт гравитации?

И это важные вопросы, что является более "естественным" для пчёл - вентилировать улей с использованием сил гравитации, или с использованием "дутья вниз". Потому что пчеловод, повторюсь, может как способствовать "естеству" (усиливая соответствующие тенденции выбором вентиляции, утепления и т.д.), так и ухудшать естественное положение дел.

Нет времени. Убегаю....

А противоречие вот в чем:

Я Вам пытаюсь показать, не не обязательно должен быть герметичный верх ! Зимовка может быть нормальной как при герметичном верхе, так и при паропроницаемом верхе - всё дело в биологической гибкости пчёл, которые могут выживать в разных не благоприятных условиях.



Абсолютно верно! И я о том же толкую!

Под форс-мажором зимой я имел в виду необходимость тратить дополнительную энергию улья именно что на вентиляцию (а не на нагрев). Впрочем, возможно, это и действительно неверный ход рассуждений с моей стороны и я снимаю свой термин "форс-мажор" как неуместный.

Тогда просто разделим задачу, стоящую перед зимующими пчёлами на три части - обогрев, выведение влаги и вентиляция. Так вот, при гравитационном принципе решения этой триединой задачи (ЕСЛИ это является естественным для пчёл методом), возможен вариант, когда кислорода в какой-то момент не хватит. И в этот момент пчёлы могут начать принудительную вентиляцию улья - дуть вниз, почему нет. Подуют-подуют (сколько-то там, немного), потом перестанут. Или - если пчеловодом им изначально создан "противоестественный" улей (не позволяющий эффективно решать триединую задачу "естественным" (условно) для пчёл методом - с помощью гравитации), они будут вынуждены "дуть вниз" чуть ли не всю зиму... Отсюда - даже корректно составленные изограммы такого улья (а то даже и фото!) и будут показывать такое вот "дутьё" (работу пчёл против своего, условно подчёркиваю, естества).

Если же "естественным" считать метод "дутья вниз" - то этой теории требуются, на мой взгляд, более весомые факты, нежели те изотермы, которые вы демонстрируете.

Насчёт того, что пчёлы регулируют влажность улья зимой - есть у меня большие сомнения... Температура - да (поели - подрожали - нагрели). Кислород - тем более (помахали крыльями - проветрились). Но влагу???

Так у Tveriak_а именно так и происходит, на зелёном форуме он писал:

Откуда могла появиться идея о "рёве" пчелиного улья зимой? Вероятно, Tveriak сам у своих пчел зимой и слышал... А почему семья так "ревёт"? Да банально ей или душно, или жарко, или сыро - вот и вентилирует семья... И в каком состоянии подобная семья придёт к весне?

Собственно говоря, об этом и речь. Что пчеловод ... мог бы приоткрыть вверху дырочку, через которую и уходило бы то самое "лишнее" количество продуктов метаболизма, возникающих в описываемых условиях: "активной выработке тепла внутри клуба существенно увеличивается количество продуктов метаболизма, которые не могут удаляться из клуба обычной конвекцией и диффузией." Оно бы не было лишним... И пчёл на надо было бы насиловать.

И если уж говорить о красоте теорий...
То я думаю, что гравитация, вообще говоря, это довольно могучая сила, И ТАК решающая задачу по вентиляции и выведении влаги. Которая, к тому же, самым естественным образом начинает работать тогда, когда пчёлы обогревают сами себя. И противостоять этой силе, ДУЯ вниз, это надо расходовать немало энергии... как будто её девать некуда. В общем - эта идея настолько противоречит здравому смыслу (костному, да, но тем не менее), что для её доказательства требуются какие-то очень табуреточные факты. Такие, чтобы дал по мозгам - и тут же всё стало ясно. Да в плюс к тому - если пчёлы дуют сквозь ПЫЖ?!! Ну, ладно - без пыжа, но - дуют, забирая выхлоп из верней части клуба?! Не, это надо УБЕДИТЕЛЬНО ДОКАЗЫВАТЬ. Иначе - "не верю!"

пчелхом, Сначала хотел пропустить эти вопросы, а потом подумал, вспомнил, что в улье мы имеем те же самые процессы и явления. зачастую в ином масштабе , и решил ответить. Потому что эти обыденные явления во многом проясняют жизнь улья....
Вы , пчелхом, абс точно подметили, что узоры на окнах появляются при определенном соотношении температур.
Вспомните, это происходит тогда, когда вдруг неожиданно на улице к нам приходят сильные морозы.
Я поясню на простом однорамном окне, чтобы не заморачивать голову тонкостями дела.

Представим, С улицы морозище, а изнутри тепло, а может быть и жарко.
Вспомните, что на кухне эта картиночка поторяется чаще. Отчего?
да потому что теплый и горячий воздух более влагоемки. чем морозный, мы об этом говорили об этом ужж не раз. Так вот этот теплый воздух впитывает. набирает в себя влагу. выделяемую из кастрюль на кухне, потихонечку собирает испарения пара из ведер с водой. прочих поверхностей, протертых мокрою тряпкою, наших рук и лиц после умывания, полотенец после вытирания... т.е. впитывает всякую воду. Оттого что влагоемкий....

Постепенно эта влага распространяется в воздухе по комнате и приходит к окнам... А те уже продрогли, промерзли от мороза. Температура за бортом. скажем минус 30. а в доме, на кухне +25.
Тогда разница температур по обе стороны стекла - ажж 55 градусов!
При этом на улице -30!
Стекло, конечно промерзает в самое короткое время, оттого что теплопроводность стекла очень высокая!
Его Коэффициент теплопроводности, Вт/ (м*К) 0,698—0,814, в то время как у деревянной стенки - древесины - 0,10—0,15 растет с ростом плотности и влажности(Дерево, сосна или ель - поперек волокон), Таким образом стенки теплее чем стекло в 5-7 раз!

И на внутренней поверхности стекла буквально в несколько минут температура приближается к наружней. Внутренней поверхности стекла становится ниже нуля и на ней начинает конденсироваться влага из комнатного воздуха.
При этом выседание влаги идет постепенно, это же не из стакана плеснуть...

А вы знаете, что вода не просто замерзает. а при замерзании кристаллизуется...кристаллы пристраиваются, прирастают друг к другу , соединяясь в длиные цепочки, которые образуют причудливые узоры, похожие на турецкие огурцы , павлиньи перья или др.

Особенность неторопливой кристаллизации состоит в том. что некоторое время молекулярные связи молекул воды находятся в активном состоянии, активны и активно взаимодействуют с молекулами воды находящимися в воздухе и притягивают их... так выстраиваются эти гирлянды узоров на промерзшем стекле.

Аналогичные процессы мы видим и в ульях, на рамках и особенно у промерзших стенок ульев. так же как промерзшее стекло ведут все промезшие части внутри улья. стенки, рамки, их железные обода ваших рамок и даже восковые соты, которые промерзают подобно стеклу насквозь....
вот тогда то и зарождается иней в улье , который потом, накапливаясь, перерастает в куржаки
вот такие вот мороз выписывает узоры но окнах и в ульях!
И чем просторнее ульи, чем переразмереннее, те легче морозу расправляться с пчелами, душить их куржаками и льдом!

А Вы не пробовали, когда у Вас на плите кипит чайник, варится суп, жарится картошка и что-то ещё парится, открыть форточку? Попробуйте... Наверное Вы это ни когда не пробовали сделать.

Так вот, открыв форточку, Вы провентилируете вашу кухню и на окне изморози практически образовываться не будет.

Аналогично и в улье. Если все дыры заткнуты то на стенах образуется куржак, на рамках за пределами клуба куржак... А если открыт хотя бы верхний леток, то как правило сухо.

Можно добавить "болезнь стеклопакетов"
первая попавшаяся ссылка ___http://stroyfirm.ru/articles/article.php?id=17
там есть табличка, при влажности 70% температура точки росы 12,4 гр. С на стеклопакете выпадает
конденсат при -0,3 гр.С.!

"Пыж" можно сравнить со стеклопакетом

nick5432 вы когда-нибудь станете АДЕКВАТНЫМ?

я не про форточки и вентиляцию нагнетал пример, а рассказывал КАК СКЛАДЫВАЮТСЯ В ДОМЕ НАЧАЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ, в которых наиболее вероятно и удобно рассматривать узоры на окнах в морозный день.... и как их создать. для того чтобы опыт по выращиванию узоров на окне непременно удался!
перевести практические действия из категории опытов в категорию эксперимента.... проще говоря.

Иными словами, решал задачу прямо противоположную той, куда занесло ваши советы в мой адрес...

пора взрослеть...

Вы так и не научились различать объект и предмет рассмотрения/обсуждения!
отсюда вся ваша путаница...

печально все это, помятуя о вашей активности, зачастую ТАК невпопад.

а кто из присутствующих предлагает подобный идиотизм? Что вы выдумываете и передергиваете?

вашей идее фикс с верхней вентиляцией есть специальная тема...
там бы и упражнялись...
А то опять грубо и систематически оффтопите...в теме про "поршень в стакане" или пыж.
Это абсолютно . принципиально, другая онтологическая схема! Неужели трудно ЭТО понять и уяснить?

Когда научитесь видеть нюансы?
да хотя бы конструкт....

Трутнев

Если бы это было бы так, то в конце Вашего поста не было бы вот этого пассажа:

Т. е. от узоров на окне Вы переходите на улей и изморозь...

Аналогично и я Вам предлагаю, открыть форточку применительно к улью, на примере кухни...

И когда Вы научитесь:

вы упустили текст в процессе пересылки? или не знаете, что такое конструкт?
надеюсь Bortnik, вы закончите свою мысль....

попробуйте перед отправкой своего сообщения выходить в режим "Расширенная форма". тогда вы сможете видеть свое сообщение в том виде, в котором оно предстанет пред коллегами на форуме.

Замечено: Мысли всегда прекраснее слов...

у вас своеобразная логика...
АЛОГИЧНАЯ!
вы вываливаетесь из контекста обсуждения....
Это всегда опасно...

Даже не надейтесь. в своей теме про пыж, я не буду замечать ваших пассажей про верхнюю вентиляцию....
Есть такая специальная тема, вот туда цитируйте и потрошите, коль неймется... и не по силам снять шоры...
Увы, вы не меняетесь.....

Ну, для начала - неплохо было бы глянуть на него, на этот ПЫЖ! А то, вроде как, "объект и предмет" обсуждения ... появился прежде объекта рассмотрения.

("А был ли мальчик"? А то этому мальчику можно эдаких фантастических свойств наприписывать...) Вы вот уже начали сравнивать ЕГО со стеклопакетом...

Согласен.
Тоже согласен.

Не! Вот это объяснение меня никак не устраевает. Слово "осознанно", да ещё в ковычках, не объясняет механизм "включения" крыльев в процесс вентиляции.
Согласен, что есть теплопродуцирование тепла сокращающимия грудными мышцами пчелы БЕЗ движения крыльев. Но и движеня крыльев не может быть без сокращения мышц. Это анатоми и физиология пчелы. Процесс движения крыла пчелы в любом положении изучен достаточно досконально. Опредёлёнными движениями крыла "заведует" определённая группа мышц. Не сущестует отдельных мышц которые вырабатывают тепло, и других мышц которые двигают крыло.
И с моей точки зрения дело не в абстактной "осознанности", а в банальной физиологии.
Всё дело в амплитуде сокращения мышечного волокна. У мышечного волокна есть две характеристики определяющие его сокращение: частота, и глубина(интенсивность, амплитуда, сила сокращения.) Чем болше сила сокращения мышечного волокна, тем короче оно становится, и тем большее воздействие оно производит на элеметы к которым мышца прикреплена. Прямые мышцы груди прикреплены к нижнему отделу скутума груди пчелы. Именно их сокращение движет крыло через дефформацию скутума. Но это происходит только при определённой амплитуде сокращения мышечных волокон. Эта амплитуда и определяет движение крыла.

Абсолютно не согласен. Эта фотка даёт только мизерную часть картины. С одного бока, на поверхности стекла, которое тоже влияет на картину своими характеристиками. Что там в глубине ??? Строитьна этой одной фотке общие выводы ...
Именно так. Если говорить о рекуперации.
А "дыхание клуба вниз" - скорее биология.
Они могут быть между собой связаны, при определённых условиях. Если пчеловод всё правильно сдеал.

И я об этом!
И принудительной конвекцией.....
freez, мне очень приятно с Вами общаться.
Мне симпатичен Ваш рамышлительный подход к вопросу.
Именно по этой причине я позволю себе рекомендовать Вам не делать выводов о "картине вообще" на основании одной фотографии. Давайте искать максимально больше граней многогранника.

Я НЕ ЗНАЮ?
Пчёлы об этом не говорят, а об "аварийной ситуации" можно говорить смело. Если не изменяет мне память(фотка сделана не мной), то на улице мороз около 20 градусов.
Абсолютно согласен. При очень разных условиях зимовки зимовка может быть благополучной.
Дажев упавшем улье пчёлы перезимовывают...
А разве мы это обуждаем?
И я от том же...
Есть что-то, что может сделать пчеловод,- и это поможет зимующей семье.
А есть что-то, что может сделать пчеловод , - и это ухудшит зимовку.
Герметичный тёплый потолок, и высокое дно помогает семье зимовать на морозе.
Но! если этих элементов конструкции нет, то совсем не значит, что всей пасеке будет кирдык при тех же условиях.
Просто качество зимовки может быть хуже.

Больше не могу. Устал...
Всё остальное дня через три.

не понял???
вы не могли бы более подробно разъяснить-пояснить свою мысль?
не пойму откуда и о чем звон?

Стеклопакет - ограждающая конструкция!

Чего на него валить какую-то несуразицу?


всякое понимание начинается с внешнего описания, феномена-явления, проще говоря.
Потом выделяется объект, что я и проделал,
потом предмет....и здесь показ его, в оппозит, иным способам агломерации пчелосемьи зимою...клубу в переразмеренном улье и клубу в ограниченном разумным пчеловодом гнезде....

так что все шло чин-чинарем, в своей, канонической логике. ...

Правда всегда было болтунов хоть отбавляй.
Не привык НЕТ к дисциплине обсуждения....
не привык.

Tveriak, вполне обоснованно freez засомневался в вашей неправоте.
"Дыхание", как вы изволите выражаться, пчел вниз, под клуб - процесс биологический, НО он неизбежно и всегда порождает неминуемое и непрерывное, по-существу, смешение "выдыхаемого" воздуха и атмосферного, того который в то время находится под клубом.
А это и есть, необходимая составляющая - рекуперации!
именно смешение воздушных масс "выдыхаемых" и подклубных
ув.Тверяк, Не надо бояться смешения французского с нижегородским.
Сказал "А", не боись сказать и "Б"!

Когда мы говорим о пчелах. мы говорим языком биологии, но когда переходим к рассмотрению воздушной динамики, то сразу попадаем в одну из областей технической физики. И это процесс имманентный. неразрывно связанный с природою объекта и предмета нашего рассмотрения. Мы рассматриваем . как принято говорить биофизическую систему. Ну а если ужж говорить более строго и ответственно. то в силу того. что большее внимание мы уделяем рассмотрению термодинамических процессов формирования и динамики внутренней атмосферы улья. то точнее говорить о физико-биологическом подходе к изучению вопроса.
Понимаю что непривычно, а потому и коряво, но такова специфика нашей деятельности.
Хотя на самом деле. мы рассматриваем многоуровневую систему, отсюда и трудности обсуждения и понимания. Потому что для каждого уровня в науке сложился свой предмет.... отсюда и разноголосица и вавилонство....

Мне нравиться, что freez впервые на форуме. в процессе обсуждения, походя, указал на высушивание паровоздушной смеси под клубом, отойдя от логики рассмотрения. навязываемого нам категорией "рекуперация". Хватило сил и самостоятельности у мужика!
Я об этом писал в теме, оббегая термин рекуперация, но куда более скомкано и смурно, надо признать.
думаю. что такой ясный поворот мысли может стать конструктивным!
Если его не закопытят пустой болтовней про верховую....

простите, тоже вынужден бежать....

Вот если устроил вентеляционую трубу, и оставил зимовать на улице, это было супер ПЫЖ.

Это скорее образное выражение.
Когда стоят деревянные окна в квартире проблем с вентиляцией не возникает и с
конденсатом тоже.
При установке стеклопактов происходит "герметизация" помещения, и если Вы не будете
делать проветривание или использовать микропроветривание-появляются проблемы.
По Вашему описанию и моему пониманию - "Выж" это перекрытие поперечного сечения улья, т.е.
герметизация. Что происходит на кухне? Что происходит в клубе пчел?
Происходят одинаковые процессы - повышается концентрации водяных паров.
Что образуетс - конденсат. Где - на кухне более холодные стекла стеклопакетов, в улье - стенки, крайние рамки.
По Вашей идее - эти пары Вы изо всех сил толкаете вниз, вверху у Вас "Пыж"...





В новом доме был такой случай. Молодая семья после заселения зимой решила сделать холодное.
Варили часа три-четыре в большой кастрюле без крышки.
Окна - стеклопакеты. Для исключения сквозняка, в доме маленький ребенок, на кухне стеклопакет
был закрыт. Концентрация паров достигла такого состояния, что с потолка начало капать.
Вентлиляционное отверстие на кухне не способно было вывести столько влаги.
Подняли шум, что их топят соседи, была вызвана аварийная служба, но затопления не обнаружили.
Начали отслаиваться обои.....
Только потом удалось выяснить причину "затопления".

Уж больно красноречиво, фото-(то!), на мой взгляд... Да и не "в тему" мне реальными исследованиями заниматься - пасеку разворачивать надо, на следующий год. Просто - встал практический вопрос о типе вентиляции, зашёл, глянул - красноречивое фото (явление) люди трактуют "обратным образом"... Наложил фото на свои знания - и оно мне сказало то, что сказало... Посмотрел на данные Олан, увидел некорректность в чистоте и неоднозначность для трактования... Согласился с мнением вашего оппонента... Будут другие материалы - "увижу" что-то другое. А пока (для себя) решил что тип вентиляции в моих ульях будет снизу-вверх (плюс, опёрся на мнение эксперта - Хомича)...


Трутнев, так и я про то - явления нету, ни для кого, ни для нас, ни для вас ("стенки улья у вас не прозрачные"). Феномен "ПЫЖ" присутствует в теме только лишь как ваше описание вашего же представления (умственного).

Явление ("ПЫЖ" как то, на что можно глянуть, как и на все другие явления) - отсутствует! Вместо него вы пытаетесь представить своё описание ("ПЫЖ" как ваше умозрительное представление о том, как ведут себя ваши пчёлы в вашем улье во время зимовки). К чему этот гипноз?

Так и говорите - "у меня есть ГИПОТЕЗА" (а не явление) о том, что в улье существует некий ПЫЖ... Давайте поговорим о моих представлениях о жизни, и о том, как узнать, может ли так быть или нет в реальности"...
Так - будет правильно. Явите миру ПЫЖ - будем говорить о нём, как положено говорить о явлении.

А то человек вон, стал уже стеклопакет с ПЫЖом сравнивать по своим физическим качествам. Как можно сравнивать то, что есть в физической реальности (стеклопакет, с его известными свойствами) с тем, что есть только в гипотетической реальности (с тем, что нужно будет ещё открыть как явление - и в ходе экспериментов выявить его свойства и т.д.)?



Вот-вот...

Вентиляционное устройство (под названием "рекуператор") решает все эти три проблемы (подвод чистого - вывод отработанного воздуха, влагоудаление и теплообмен). Логика тут триединая и неразрывная. Те же проблемы решаются и с помощью гравитационного типа вентиляции (её ещё называют "естественной" в противовес "принудительной" у рекуператора).

И у рекуперации, и у гравитационной системы - есть и "плюсы" и "минусы". Поэтому нет никакого "небесного закона", который говорил бы о том, что пчёлы предпочтут тот или иной метод решения стоящих перед ними задач. Вот неплохо было бы и вы_явить факты, говорящие нам о том, что происходит на самом деле!

p.s.
Само собой разумеется, есть и другие механизмы, влияющие на решение этой задачи, типа обычной диффузии (или даже экзотической термодиффузии). Включая, наверное, какие-то даже и биологические (например, обусловленные материалом улья; многие, я слышал - говорят о животворящей силе естественного дупла). Или даже прочие, включая и неизвестные современной науке.

Моё мнение таково, что основной механизм вентиляции улья пчёл - именно что гравитационный. С включением (вынужденным образом) принудительной вентиляции самими же пчёлами (причём, совсем не обязательно что они вентилируют улей именно против силы гравитации, то есть дуют навстречу холодному воздуху, "отдувая" от себя кислород - всё может быть совсем наоборот - то есть, никакой рекуперации при этом ещё и не происходит, а происходит дополнительное, ненужное охлаждение клуба!).

Факты нужны, короче.

Точнее и не скажешь +1000

насыпали всего в одну кастрюлю, видимо прочли темку наискосок... или наискосяк?
как и трепливое большинство...
не осуждаю. а сожалею...

на дворе 21 век, а ему прямую картинку подавай!
Как будто нету косвенных данных и экспериментов. Каменного века философия...(подручная теор. познания)
Не смогли или умеете видеть косвенные подтверждения, в сообщениях тверяка, не желаете даже их принимать во внимание и осмысливать. что ж...
У каждого свои привычки и предрассудки...

е смогли разобраться в сложной картинке из жизни пчел? запутались в ней?
бывает... Притом с большинством....надеюсь поговорили и оценили объективно. Спокойно. по кр.мере, без пристрастий....
Оставьте свои мучения по поводу пыжа. тем более, что свой пчеловодный выбор вы УЖЕ сделали...

Фпеймим!!!???
Заняться нечем?
В правилах, то чем вы занимаетесь называется разжигание жесткого флейма.
Старания напрасны...
Провокации не выйдет

Да вы что! Это же невозможно было сделать, Трутнев! Третий (и в последний, пожалуй), раз повторяю вам свою идею. О том, что невозможно объективно говорить о чьих-то субъективных представлениях о жизни!

"Объективно" - можно было поговорить только про объективные же данные (в частности, про опубликованное тут фото улья со стеклянными стенками, про диаграммы изотерм и так далее). Вот об этом - можно разговаривать, сравнивать чьи-то мнения и интерпретации объективных данных.


Да никаких мучений у меня и нет - потому, что у меня нет предмета для обсуждения. И только лишь это я и говорил тут про ПЫЖ - что обсуждать нечего. (А всё остальное моё общение было про фото стеклянного улья, да про изотермы)...

С сим, позвольте откланяться... в виду того, что и действительно, нет смысла напрягать мозги по поводу отсутствующего явления (которое, тем не менее, обозначено темой данной ветки форума)!

p.s.
Обсуждать же гипотезу ПЫЖА... и его воображемые возможные качества (волшебные, конечно же ) мне и действительно недосуг, честно.

freez, а почему вы так уверены в его отсутствии?

Есть верный метод познания, который говорит о том, что если нет явления - нет и явленного. "явление" - это то, что можно понюхать, потрогать, увидеть, услышать. Факты. А "явленное" - это некая сущность, которую можно с помощью интерпретации этих фактов вы_явить. Фактов наличия ПЫЖА не представлено... и это и есть основания говорить о его фактическом отсутствии как явления.

Гипотетически же он может присутствовать, конечно же. Как, например, и Сказочный Дракон с его чудесными качествами. Но сравнивать гипотетический ПЫЖ с реальным стеклопакетом (собственно говоря, с чего я вообще про ПЫЖ заговорил тут) - это сравнивать реальный истребитель со Сказочным Драконом. Некорректно!

А какие нужны факты? То, что пчёлы перекрывают сечение улья, я, например, видел. Правда, не сфотографировал, поскольку не думал, что это кому-то надо.

Факты того, что есть такая сущность - "ПЫЖ. зимняя агломерация пчел", и такой метод пчеловождения "> Объединенный пчеловодческий форум > Практическое пчеловодство > Разведение и содержание > Методы и технологии содержания пчёл" как "Ушли от переразмеренного улья"..." за счёт использования такой сущности, как ПЫЖ. То есть - действительно, натолкали пчёл под самый потолок и, таким образом... ну, к примеру - решили проблему с вентиляцией улья (приход-уход свежего воздуха, вывод влаги)...

Т.е. такую сущность вы всё же признаёте?

Это не я создал тему (и написал слово "ПЫЖ"). А слова "пчёлы, согнанные под потолок" - да, действительно только что родил я! Именно как выражение своей умозрительной картинки. Но не надо путать явление (как то, что можно пощупать) и такую вот умственную картинку. К тому же, я не предлагаю её в качестве "метода пчеловождения"!

freezвам задал вопрос Bikanin, - тот самый Человек, который представил-таки "пыжа" публике, в свое время, притом в многокорпусном улье.
Позвольте напомнить Его фото:
Выглядит он примерно так!
От "стенки до стенки" улей "набит пчелами"!
Полюбуйтесь!
Хотя, сам Bikanin, наверное, называет это по другому, в привычных словах и выражениях, не будоража публику.
А я, предпочитаю называть ЭТО "пыжом"
Потому что надо не только видеть, но и понимать и объяснять жизнь такой зимней агломерации. Понимать есть ли в той жизни своя специфика....
Поскольку вы, freez, позиционируетесь в качестве человека. который не держит и не видел пчел в улье, то я подскажу вам, что если взглянуть на такое чудо сверху рамок, то глазам предстанет еще более завораживающая картина настоящей мощи пчелосемьи.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

А вокруг мощной семьи...(белый цвет,по периметру) это иней..., лед ???
Если...да...то в чем смысл разговора...в чем выигрыш, для пчел ?

Зачем отвлекаться и терять время на идиотов?
Нашли ...тоже аргумент....!???
А увидев так ожидаемую вами картинку, приведенную мною в предшествующем сообщении, http://www.pchelovod.info/index.php?showto...890370&st=825&# вы еще сомневаетесь? что "пыж" все таки есть???
А биканин -один из наиболее любознательны, щепетильных, умелых и наблюдательных участников форума. Притом, умеет наблюдать в силу профессиональной подготовки и квалификации. Работа у него ТАКАЯ. И, не верить ему у форума оснований нет....
Бывает! В другой раз ужж не упустите момента.
Да и времена для подобного рода фотографий настают, осень на дворе. Пчелы начинают кучковаться, усаживаться в зиму.
так что , Bikanin, думаю что к моим просьбам примкнет-присоединиться все думающее большинство форума.
да. freez, НАТОЛКАЛИ, если вам будет так угодно. Так неуважительно называть большую, оригинальную и непростую работу.???
Да, Не у каждого такое "безобразие" еще и получается.
Многие не только не видели. подобно вам, НО, и, представить себе этакого не могут, как и вы.

А вот некоторые участники форума не только умеют, но и МОГУТ!

Не только могут. но и сделали свое умение и моготу целой, НОВОЙ, ТЕХНОЛОГИЕЙ!

Что ж в этом дурного?
Разумные и опытные пчеловоды еще с древности этого достигали "заставками" диафрагмами, рационально, с опытом и с УМОМ ОБУЖАЯ ГНЕЗДО ПЧЕЛ В ЗИМУ!
И сделали!

Даст ли это новое качество зимовке это вопрос вам, freez, как спецу...?

Точнее, вы сможете только ответить на вопрос: "как это изменит картину воздухообмена в улье?"

Иней! Ув. Пчелхом,
т.е. здесь, на снимке - реальная жизнь пчел ЗИМОЮ!
По-видимому, в начале зимы, потому что наросты инея не велики.

Следует особенно отметить, что на фото представлен не мой способ вентиляции, а вентиляция под крышу, через боковой карман-тоннель!

Из снимка очевидно, что воздухообмен шел через нижнюю часть улья.
Для тех кто только начинает водить пчел , обращаю внимание, что пчелы на снимке сидят "на высоком дне!"
Так что снимок ЭТОТ не инсценировка - момент жизни пчел. которых водят по ПО-ИНОМУ,
Немного по-иному, в отличии от большинства!

НО НА ЧТО УКАЗЫВАЕТ Этот снимок еще?
он явно показывает. что "отработанный", влагосодержащий воздух уходит через вертикальный канал преимущественно вверх.
Это видно из того. что ниже уреза клуба-пыжа, уровня, на котором расположена нижняя граница зимней агломерации, инея нет!
Нет даже следов инея....
Не многие это заметят... Приходится фиксировать внимание читающих.
Фото приводилось на данном форуме множество раз, но реального обсуждения его не состоялось....

Вот бы , посмотреть фото...что произошло...дальше,к весне,когда иней,при появлении расплода и соответственно повышении температуры, превращается в лед...а при дальнейшем потеплении...лед превращается в воду...Какой результат зимовки в таких условиях и дальнейшая судьба этой пчелосемьи...
У нас на пасеке, в зиму ,уйдут 200 таких семей- "ПЫЖЕЙ" ...но инея вокруг гнезда не будет...потому что влажный, отработанный воздух, медленно...без сквозняков,уходит через водушку из ватина, в три слоя....

вот и я о чем. Схема вентиляции, выбранная на снимке - слишком эстетична, хотя и практична...
Зимовка идет то в реально морозных условиях, поэтому эстетизировать дело не стоит даже вам, ув. Пчелхом.
То что вы не видите инея в своих ульях. не означает, что его там нет и не было.
Опытные пчеловоды уже не раз говорили про это.

Как правило, большинство, заглядывает и смотрит в улей уже тогда. когда иней уже растаял.

Зная все это я и вынужден был отрабатывать схему зимовки, которая всегда и надежно обеспечивает вывод влаги из улья, ну в крайнем случае, конденсацию влаги существенно ниже клуба.

Володя. я могу рассказать. в продолжении моего ответа на Ваш вопрос об узорах на окнах.
Я смогу продолжить тот рассказ , там есть что рассказать...
А затем перенесу его на разборку данного случая в улье. если вы не возражаете.

Кстати, вы, пчелхом так никак не отреагировали на мой рассказ про узоры на окне...
Убедительно?
Достаточно ли подробно? Не осталось ли каких либо "белых пятен", неясных мест....
Мне было бы интересно ваше мнение.
Можно и личкой. при желании...
Хотя не нам с вами, Пчелхом, бояться, стесняться и избегать правды....

Многое повидал...за больше,чем 40 лет пчеловодства...не на десятке семей...Видел и иней ...и лед,в конце зимы,когда экспериментировал , разные способы зимовки на воле...в разных моделях ульев...
Избавился от такой экзотики -инея-льда ,приспособившись зимовать с "дышащим" потолком...
Наверное чего-то до меня не дошло...кто бы показал на деле... "вживую" ,как это делается...



Очень,даже...

С чем вас и ИСКРЕННЕ поздравляю! И не сомневаюсь в словах ваших. Знаю. что вы умеете уплотнять пчел и гнездо в зиму.
Ватин для подушек , для такой схемы вентиляции - вещь отличная и незаменимая. строго говоря!
Ватин - ЭТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, уникальный материал для подушек при верхней схеме вентиляции.
И, к сожалению, до сих пор недооценен!
В свое время я зимовал под ним. надирая ватин от старых пальто и др. зимних одежд...
В те временв его нельзя было приобрести в магазине, притом в нужных количествах....

За фото - спасибо! Есть что увидеть и над чем подумать.

Не примену присоединиться к вашей просьбе и я!

Вы верно выделили главный вопрос!!! Ведь зимовать-то я планирую при уличных температурах... нет у меня зимовника (подвала)...

Нет, не видно этого из снимка. Вообще не видно - каким образом вентилировался этот улей из данного снимка.

Я сразу обратил внимание на "математически ровную" нижнюю границу инея. И у меня возникла мысль о том, что фотограф перед снимком выдвинул какое-то дно снизу улья... И, таким образом - эта граница (ровная, прямоугольная) инея образовалась именно так. Видите там, слева, замёрзшая пчела? Она, похоже упала как раз на дно (которое отсутствует на снимке), в угол. И примёрзла таким образом. А не сидела-сидела на стене и замёрзла...

Давайте попросим прокомментировать автора, в каком контексте был сделан этот снимок (включая и тип вентиляции в улье)! Нас же интересует - что является для пчёл естественным, вентиляцией через "дутьё вниз" или гравитацией? А так же - какие процессы происходили вот в этом конкретном "зауженном вставками" гнезде пчёл в течение зимы!

(Однако, Трутнев - хочу отметить, что то, что происходит на снимке - это вовсе не ПЫЖ). ПЫЖ, по вашим словам - занимает поперечное пространство ВСЕГО улья; так, что с боков - нет протока воздуха. Тут же - мы имеем, в принципе, ту же конфигурацию улья, что и на снимке улья со стеклянными стенками. Пчёлы - в центре (на центральных улочках), а боковые улочки - выполняют роль этих же каналов, используемых для циркуляции воздуха). Снимок интересен - но это не ПЫЖ! Уверен, не будь этих "каналов" для дыхания - пчёлы освободили бы (если бы смогли) эти каналы внутри предоставленного им пространства - одну или две крайние улочки. Или ... дули бы вниз, наверное! (В смысле - принудительным образом вентилировали недостаточно широкий для них улей). (моё мнение).

И картина с динамикой паровоздушной смеси, возможно - в этом улье такая же точно, что и там. То есть - отработанный воздух не поднимался вверх вдоль "каналов" - стенок улья, осаживая влагу в виде инея, а опускался вниз (так же, как и там)! А поднимался он - гравитацией, по центру улья - к крыше. Там охлаждался... и стекал вниз, к выходу (к нижнему летку или чему-то аналогичному). Может, и не весь (частично, возможно уходил через верхнюю вентиляцию, если она там была). По этому снимку - трудно судить, полагаю. Надо уточнять у автора снимка тип вентиляции улья.

Тоже полагаю, что было бы неплохо глянуть... И не только снизу, но и весь улей, в целом (как на фото улья со стеклянными стенками)...

ЭТО , действительно, одна из наиболее эффективных схем.
И, для большинства - наиболее доступная и эффективная.
Я жил с нею десятки лет. но потом. поняв закономерности воздухообмена, перешел на осушку зимнего гнезда пчел низкими положительными температурами. через низ гнезда.
Это, энергетически, - более ЭФФЕКТИВНАЯ схема.
Она исключает напрочь влажность в улье. но требует конструктивной модернизации улья, может быть и сложновата в понимании большинством и более капризна...
Но если освоить. то работает нормально....

Тогда, если вас правильно понял, продолжу рассказ и расскажу как образуются наледи и почему? И в окнах и в ульях!

пчелхом, Трутнев! Спасибо опытным пчеловодам за практические советы !!!

я просто его стеснялся приводить в силу ряда причин:
1. фото приводилось на форуме с десяток раз! и это смущало меня.
2. Фото не мое! Вдруг автор стал бы возражать...
НО НЕ СТАЛ, а наоборот. спровоцировал его очередную публикацию...
За что приношу Ему свою глубокую и искреннюю благодарность!

Не смущайтесь... И поищите, всё-таки фото зимующего ПЫЖА. Честно, было бы интересно глянуть на этот феномен. А то вот Шапкин ... он ведь тоже красиво картинки рисовал в своей книге (показывая, как пчёлы удерживают тепло в узко-высоком улье)... И тоже красиво представлял себе то, что там происходит. А по факту - смотрим фото узко-высокого улья со стеклянными стенками... И там - увы, всё не так.

не видно говорите?
Но зато известен этот способ большинству форумчан-пчеловодов!
А вами любимый ник5432. тока на него и ссылается. токо на него и молится...
Хотя сам не видел и не понимает, по-видимому, что делается в нижней части улья. Всегда! Потому как - неизбежно!
Хотя я обращал внимание форума на эту особенность способа вентиляции и не раз. Года 4 талдычу про эту изморозь и все знают про нее и смирились. как с непоправимым и неизбежным ....
Бывает!
Просто вы не желаете понять. что воздух, как и вода, как весьма ликвидные, подвижные среды сами себя нивелируют в гравитационном поле!
Об этом не раз ужж говорилось на форуме.
так что не стоит подозревать автора фото в мелком жульничестве.
Он показал как работает та самая рекуперация.... та самая гравитация. Что они делают с вялотекущими групповыми процессами...
Как они их нивелируют, т.е. выравнивают параллельно горизонту...
Никто ничего не сдвигал, иначе бы пчелы буйно отреагировали на такое своевольство. возбудились бы!

Фото в стеклянном улье - опыты во-общем то еще молодого пчеловода.
Он ведь относительно недавно вступил на поле в качестве самостоятельного пчеловода. И... еще только учится.
Не надо ни фетишизировать то фото. ни охаивать.
Это просто опыт человека идущего к совершенству....
Это- Не последний его шаг!
У него есть и более удачные снимки и опыт.
Не стоит демонизировать и драматизировать тот снимок...
какой вы впечатлительный....?
Вот уберем ошибки вашего понимания и неверные интерпретации того снимка. тогда все станет на свои места и успокоится....

Ну да, ну да. Гравитационное поле как ножом обрезало иней... и как раз по верхней кромке врезанного в корпус паза. Не верю в вашу интерпретацию данного снимка.

Не стоит подозревать меня в обвинениях! Я никого ни в чём не обвиняю, я предлагаю спросить у автора снимка, а как оно было на самом деле! Мною движет не подозрительность, а любознательность. Нехорошо, Трутнев, так плохо думать о людях! Ай-яй-яй.

А вот давайте и спросим, как было дело!

Пытаясь убрать мои ошибки... не стоит навязывать мне своих. Давайте лучше посмотрим, как обстоят дела на самом деле.

Вы говорите, что вам знаком автор снимка? Давайте зададим ему эти вопросы - тип вентиляции; расположение нижнего вентиляционного отверстия (если оно было); как так получилось, что линия инея совпала с верхней линией паза (и что иней и действительно "как по линейке" отрезан...)

Понимаете ли, Трутнев - чтобы ТАК точно выверить баланс теплопотоков (чтобы иней выпал чётко по горизонтальной линии), это нужно большое искусство иметь. Обратите внимание на то, как ведёт себя иней в фото улья со стеклянными стенками - где-то (в центре) его больше, где-то меньше. Он точно повторяет потоки и холодного, и тёплого воздуха (холодным осушается, из тёплого осаживает влагу), а так же - геометрию самого клуба (шар).

И вы хотите сказать, что холодный воздух подавался к этому клубу снизу полностью одинаковым образом? Видите - там, в углу, слой инея ТОЛЩЕ? Это происходит за счёт того, что углы, вообще говоря - обычно самые холодные места любого сооружения. За счёт схождения двух холодильных "батарей". Итак - факт неравномерного прогрева стены и углов улья доказан. Тогда очевидно же, что в углах (при любом виде движения воздуха в "кармане", хоть вверх, хоть вниз) должны быть морозные "бороды" (должны быть видны неравномерности при намерзании за счёт неравномерного температурного градиента в центре стены улья и его углу)! Но их нет, как видите. Куда делся этот иней? Очевидно, выпал на нижнюю заслонку и был вынут вместе с ней, перед фотографированием.

Кроме того, если вы обратите внимание - ТОЛЩИНА инея на снимке тоже резко "обрывается"... а не сходит "на нет" плавным образом (особенно это видно как раз в углу улья). Такое может быть - только если перед снимком сняли нижнюю "задвижку"... на которой тоже должно быть что-то наморожено. А не тогда, когда иней плавно намораживался. Если бы он намораживался плавно, по "гравитационной линии" - то оканчивался бы тонким "наплывом".... а не толстым слоем.

Впрочем, само наличие инея на стенках (как и в случае с фото улья со стеклянными стенами) - не указывает однозначно на направление потока воздуха в этом канале - тут дан лишь кусочек информации. А вот фото улья со стеклянными стенками - говорит гораздо больше!

Кроме того... обратите внимание! Пчёлы хоть и зажаты, как сардины в банке... Но, тем не менее - в углах их построения тоже есть пробелы! Что означает, что и там тепловые потоки тоже движутся неравномерно. Что, в свою очередь, должно отразиться и на инее в тех местах. Где эти неравномерности? Нет их, как ножом обрезало. Видите, в правом углу, на нижней планке рамки небольшой наплыв инея? Это значит, что там тепла было меньше! А где этот факт отражён на стене? Нет его. В углу там инея больше, а вот вниз он не опускается. А должен бы! И лежащая слева пчёлка... как раз на проекции нижней крышке улья - она явно упала сверху и примёрзла к стене... именно там, где и была крышка. В углу, который она образовывала со стеной. А потом её сняли - и сделали снимок...

Приглядитесь внимательнее к фактам!

К стати, ещё момент! Пчёлиный клуб имеет форму параллелепипеда, стенки которого приближены к стенам улья неравномерным образом. Слева - большое расстояние (канал), а по центру - пчёлы сидят практически вплотную к стене улья (рамки же так стоят!). Очевидно, что подобная геометрия тоже не может не повлиять на перераспределение тепловых потоков в улье! А, значит, этот факт не может не найти своё отражение и на границе инея. А она - ровно такая же на обоих стенках.

В общем, по сумме наблюдений, я считаю практически доказанным то, что там, в пазах, за какое-то время до снимка (может даже и день-другой, за счёт чего пчёлы и успокоились) стояла задвижка. Почему так думаю, про то, что прошло какое-то существенное время - потому что смутно вижу "свежие" наплывы инея на левой стенке улья, то есть - противоположной той, где леток. (Леток, очевидно справа - во всяком случае, паз указывает на то, что нижнюю крышку вытаскивали справа)... И если я прав (что на противоположной летку стенке улья образовался иней - по всей стене, ниже "основного" уровня), то можно считать практически доказанным и то, что поток воздуха в канале - направлен вниз! Холодный воздух входит, проходит под центром клуба, устремляется вверх... охлаждается над крышей, и стекает вниз по противоположной, не охлаждаемой подающемся в улей воздухом стене в подклубное пространство. И, далее - вытекает через леток наружу... Во всяком случае - так МОЖЕТ БЫТЬ, если смотреть на фото. (Даже если это и не основной поток воздуха, как я подозреваю - а лишь тот, что не ушёл в вентиляционное верхнее отверстие).

Как-то так.

Это не моё фото. Думаю, это выкладывал ПЧЕЛОВЕК, когда экспериментировал с датчиками температуры. Пыж я видел в восьмирамочных кассетах и двухрамочных наблюдательных ВТЗ. Попробую сфотографировать зимой.

Есть такой на форуме Человек, Василий Карпович! Которого мы знаем под ником Забайкалец. Один из величайших пчеловодов наших дней, скажу о нем нескромно!
Так вот от, экспериментальным путем нащупал эту подклубную воздушную подушку, как вы помните и в... 45-48 градусный морозы защитил ее от растекания-размывания, УТРАТЫ ПЧЕЛАМИ В УЛЬЕ, смешно сказать, однослойным гофрированным картоном. который он гениально опустил ниже рамок гнезда на 1\3 или даже половину высоты рамки!
Сделал он ЭТО в многолетнем практическом эксперименте, отрабатывая технологию зимовки на улице в условиях по всем меркам ЖУТКОЙ морозной зимы!
Т.е. он один из первых экспериментально убедился и нам показал, что подклубное пространство должно быть специальным способом организовано. выделено и защищено!
И, хотя он и не говорил, если не забыл я, высоких слов про рекуперацию под клубом, может быть даже и про тепловую подушку, но сам факт наличия такого рода феномена, явления. ОН нам преподнес!
И у него, не между прочим, а реально был "пыж". Он собирал его в своих даданоподобных ульях термостатах на 2-х корпусах, да еще и с медовой подставкою внизу.
Вот его-то фоты и надо нам сыскать и поднять из небытия в тему. Там тот клуб -пыж и снизу и сверху и в морозища и средь льдов.
Все ЭТО можно взять на зеленом в теме про холодную зимовку, коли память не подводит.....

убедили.
Скорее всего он переставил улей на свежее дно перед самой съемкой, поместив туда фотокамеру...