Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь · Магазин для пчеловодов
Перейти к полной версии: ПЫЖ. зимняя агломерация пчел
Объединенный пчеловодческий форум > Практическое пчеловодство > Разведение и содержание > Методы и технологии содержания пчёл
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35
Трутнев
Цитата(Shornik @ Среда, 01 Мая 2013, 8:58)
!И как синоним бездарности, безтолковости - "трутень Саня из Рязани"!
*

не рано ли хихикаете, ув.Shornik ?
Не рано ли пташечка пропела?
напрасно вы разоффтопились и зафлеймились

заканчиваю общую теорию клуба,,, надеюсь дней через 10 бухнуть...
Вот тогда и посмеемся.... acute.gif
над вами. конечно hi.gif
Третьяк
Каждый кулик свое болото хвалит ! acute.gif
А вот рамка мне понравилась . Сегодня изготовил несколько штук , впечатление самое что ни наесть самое лучшее . Посмотрю ее в работе .
О технологии пчеловождения можно спорить много , главное найти консенсус ( как говорил Горбачев) acute.gif
Трутнев
Цитата(Третьяк @ Четверг, 06 Июня 2013, 23:55)
А вот рамка мне понравилась . Сегодня изготовил несколько штук , впечатление самое что ни наесть самое лучшее . Посмотрю ее в работе .
*

не забывайте ее поднять на верхние этажи улья. а то не застроят как следует...
один парень попробовал и у него не получилась рамка...
НЕ ПЕРЕСТАВЛЯЛ, как бросил в самый нижний корпус, так в верхний и не запускал, не переставлял.
Опошлил идею, в конце концов, паря... friends.gif
Постарайтесь избежать его ошибки....
Удачи и успеха! hi.gif
Трутнев
Цитата(Третьяк @ Четверг, 06 Июня 2013, 23:55)
А вот рамка мне понравилась . Сегодня изготовил несколько штук , впечатление самое что ни наесть самое лучшее . Посмотрю ее в работе .
*

Третьяк как рамку освоили пчелы?
удалось вам их отстроить полностью? hmm.gif
Трутнев
Цитата(Трутнев @ Воскресенье, 05 Мая 2013, 18:21)
заканчиваю общую теорию клуба,,, надеюсь через  несколько дней бухнуть.....
*
Цитата(Трутнев @ Четверг, 08 Августа 2013, 21:08)
Цитата(Крахин Борис @ Четверг, 08 Августа 2013, 23:34)
тут вы, Крахин Борис, кратко изложили классическую теорию улья. Правда в ней, с самого низа вверх поднимается холодный воздух, заходящий в улей через нижний леток! а не теплый...
*
В одной из тем о зимовке, я пытался показать, что и с этим вопросом не всё гладко, так как холодный воздух не сможет войти в клуб, а сможет только обтекеть клуб снаружи и постепенно согреваясь от клуба, подниматься вверх. А тёплый клуб может снизу пройти воздух, если только он будет теплее ядра клуба. Да и вопрос с обморожением нижней части корки тоже остаётся открытым.
Но вполне можете заменить на понятие"холодный воздух". Суть прохождения воздуха у летка
от этого не изменится.
*
вот и славненько, Крахин Борис, что признали, по-существу. что в модели есть проблема, что холодный воздух НЕ МОЖЕТ зайти- проникнуть в клуб. И, даже прямо вот тут указали на то, что это утверждение - ложно!
Прошлой осенью, когда жил долго на Украине, я писал об этом, ссылаясь на то, что данный постулат прямо противоречит 2-му закону термодинамики! Не могут холодные массы заходить, проникать в теплые!
Поэтому этот постулат НЕ ВЕРЕН ИЗНАЧАЛЬНО.
это такая условная фигура наших академиков и докторов, далеких от физики, и, в частности, от термодинамики..... Но мы их постараемся, все-таки понять ....
Более того, даже скажем. что так можно сказать. если смотреть на дело воздухообмена в улье рассеянным взглядом, так сказать, говоря "общо", без деталей....без подробностей... это такая образная фигура языковая, так сказать.
Взгляните на мою картиночку процессов воздухообмена зимующего клуба еще раз. вот так то самое проветривание клуба происходит на самом деле...

А, теперь давайте на манер уважаемых докторов и академиков взглянем на дело, как это принято говорить, "общим" взглядом, следующим образом. как это представлено на рис 2. Здесь я наложил классическую модель на свою схему, базовый граф, см. мой рис. 1
Как видите, они совместимы, некоторым образом, конечно....Трансформация схем на мой взгляд получилась! Вот ведь главное!
Взгляните и там и там холодный, наружный воздух входит через нижний леток...

Без деталей, конечно, но и в классической модели ФИГУРАЛЬНО можно показать, что свежий воздух, смешавшись с ульевым, немного потеплеет и создается впечатление, что он как бы проходит через клуб... и... далее растекается вдоль потолка и ниспадает, охлаждаясь на периферии, вдоль стен клуба. Правда я их пока не нарисовал, но их представить то себе не трудно....
Потому и живуча классическая теоретическая схема, потому что ГРУБО, БЕЗ ДЕТАЛЕЙ, ОТРАЖАЕТ, все-таки, существо дела! Хотя и в эквивалентной схеме....

Вот такие вот вам метаморфозы.....

Боюсь потерять материал при выключении компа, потому отправляю материал в свою тему, не завершив её.
надеюсь на ваше понимание....
Цитата(Крахин Борис @ Пятница, 09 Августа 2013, 15:21)
В ваших картинках без пояснений, ещё как-то можно разобраться в стрелочках, которые находятся
вне клуба, а те что на фоне его - вовсе не понятны. Нужны подробности.
*
Буду стараться, Крахин Борис
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Трутнев
Цитата(Крахин Борис @ Пятница, 09 Августа 2013, 15:21)
В ваших картинках без пояснений, ещё как-то можно разобраться в стрелочках, которые находятся вне клуба, а те что на фоне его - вовсе не понятны.
Нужны подробности.
*
Крахин Борис сначала вводное пояснения.

ДАЖЕ классическая теория видит воздушное пространство как систему тепловоздушных потоков.
т.е. как гетерагенное пространство. как гетерагенную систему...
dance2.gif Но, даже первые наши шаги по решению на основе классической модели практических задач, к примеру ваш вопрос о процессах и явлениях в зоне верхнего летка, ткнул нас носом в то, что имеющихся представлений и самой классической теории НЕДОСТАТОЧНО! А когда Александр-Белорусь начал активно прорабатывать и детализировать этот предмет на базе классической теории, вы не только ЗАМЕТИЛИ и ОТМЕТИЛИ ЭТО, но и кое в чем начали возражать....
Что он начал делать? детализировать наши представления по данному вопросу, детализировать картинку. Это заметил и nick5432
Цитата(nick5432 @ Пятница, 09 Августа 2013, 9:52)
Выделенное не верно.И вот почему...Есть такая характеристика как "плотность насыщенного пара воды"
*
и сразу же вляпался в эту новацию по самые уши... с плотностью насыщенного пара..... acute.gif и... утонул в ней...

Но, такого рода детализация требует своих интеллектуальных инструментов для работы и материалов для них....
При этом нам предстоит не просто детализация наших представлений и их опорных схем, НО ГЛУБОКАЯ ДЕТАЛИЗАЦИЯ!!!
Почувствовав это я начал искать подходы...
при этом я уже весною отчетливо понимал. что работаем то мы с воздушной, визуально ЭФЕМЕРНОЙ СРЕДОЙ, эфемерным объектом, эфиром, как говаривали в старину.
Причем с эфиром в очень малом, с практической общечеловеческой точки зрения объемом, объемом улья.... imho.gif
именно поэтому так много споров!
Люди практикующие не видят того что воздушные массы столь различные по своим качествам. параметрам... А наиболее консервативные не желают в это даже верить и понимать...
но, уже годы, на ваших глазах, я старался разделить, расчленить эти тепло-воздушные массы, дифференцировать их, чтобы работать с ними, как с особыми объектами и предметами... Проще говоря, стал опредмечивать их. Формализовать представления о происходящем в улье. friends.gif friends.gif
Несколько лет назад я понял, что воздух в улье не стоит статично, а находится в постоянном и непрерывном движении...
Для меня это означало, что и средства отображения, фиксации этих процессов, должны быть также динамическими! Потому то я годами и воевал с моделями, взятыми из строительства и теплотехники.... они просто неприменимы к ульях, потому как неадекватны.... imho.gif
Потому то я и стал искать подходящий категориальный строй! систему категорий, которая бы позволяла работать с динамическими, дифференцированными, хорошо структурированными объектами. Притом практически неразличимыми визуально. Я имею ввиду воздух улья, движение воздушных масс в нем, которые принято называть потоками.
Однако и этих потоков мне оказалось мало. Надо ведь проследить где , как и отчего они нарождаются, какими свойствами обладают, как движется в улье или вне его ..... проследить динамику их образования, взаимодействия и распада..., а это значит. что надо было найти более мелкие составляющие этих потоков - СТРУИ!!!! Для того чтобы иметь возможность перейти во внутренние структуры потоков и их взаимодействия...
Вот поэтому-то мои потоки состоят, как правило, из нескольких составляющих - струй
! hi.gif
вот потому-то и непонятки,... когда люди не знакомые с этими методологическими основами, берутся рассматривать мои картиночки, рисунки...
Надеюсь теперь, после прочтения этих заметок, рассматривать и понимать мои рисунки и картиночки многим станет легче.
в след сообщении дам схему классической теории улья, как сказал бы БорисКрахин..
Конечно так .... как я ее понимаю... dntknw.gif
Трутнев
Цитата(Трутнев @ Суббота, 10 Августа 2013, 11:40)
ДАЖЕ классическая теория видит воздушное пространство как систему тепловоздушных потоков.
т.е. как гетерагенное пространство, как гетерагенную систему...
в след сообщении дам схему классической теории улья, как сказал бы БорисКрахин..
Конечно так .... как я ее понимаю...
*
А, впрочем, сам БорисКрахин излагает её кратко, но полно, тогда зачем его пересказывать?
Цитата(Крахин Борис @ Четверг, 08 Августа 2013, 19:55)
... воздух, проходя сквозь клуб, нагревается, попутно насыщается влагой и продуктами жизнедеятельности пчёл, поднимается вверх
и, постепенно, ОЧЕНЬ ВАЖНО, ЧТО ИМЕННО ПОСТЕПЕННО, остывая у потолка,
направляется к стенкам улья(в нашем случае к передней стенке), где ещё больше остывая, направляется вниз.
*
мне остается только проиллюстрировать его рассказ картинкой происходящего friends.gif
тут я присоединюсь к вопросу и мнению Бориса. что в этой теории слишком много белых пятен.
она не дает ответов на целый ряд воросов:
1. Что происходит в зоне верхнего летка?
2. Почему пчелы нижней корки не вымерзают? хотя температура воздуха заходящего в нижний леток, зачастую много ниже нуля?
3 как происходит вентиляция в улье? Эта конвекционя схема недостаточн для однозначного вопроса на даый вопрос...
4. "Топят" пчелы улей или не "топят"? Хотя бы в какой то части?
Если нет , как не раз меня заверял ник5432, то куда девается весь воздух нагреваемый клубом? Понимаю что часть его охлаждается вдоль стенок. НО НЕ ВСЯ же? hmm.gif

вот такие вот не детские вопросики остаются после прочтения ЭТОЙ ТЕОРИИ и ее схемы! imho.gif
И, это как минимум....
На основе ЭТОЙ схемы невозможно дать вразумительного объяснения множеству схем вентиляции, которые наработали практические пчеловоды в своей практике...
Вот ЭТО-то Меня и заставило искать истину на стороне! :hi:Абстрактные вопросики, кое-кто ухмыльнется...
а без ответа на них можно ли собрать семью в зиму с полной уверенность. что по весне вы встретитесь?

Будете действовать КАК ВСЕГДА?
Да Бог вам в помощь!
Только ответить честно, самому себе, вы сможете: Что же на самом деле происходит зимою в вашем улье?
И, что можно было сделать для ваших пчел лучше? hi.gif
мне представляется, что ОБ ЭТОМ ВСЁМ стоит поговорить в преддверии зимы.... friends.gif
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Трутнев
пришлось перенести ваши вопросы, Борис. чтобы дать на них ответ. dntknw.gif
Цитата(Крахин Борис @ Четверг, 08 Августа 2013, 19:55)
Попробую совсем коротко описать мой взгляд на происходящее у верхнего летка с точки
зрения существующей теории мелкими буквами, а мои возражения - КРУПНЫМИ.

Тёплый воздух, проходя сквозь клуб, нагревается, попутно насыщается влагой и продуктами
жизнедеятельности пчёл, поднимается вверх и, постепенно, ОЧЕНЬ ВАЖНО, ЧТО ИМЕННО
ПОСТЕПЕННО, остывая у потолка, направляется к стенкам улья(в нашем случае к передней стенке),
где ещё больше остывая, направляется вниз.

А вот теперь, по мнению многих, этот воздух, подойдя к летку очень жаждет вырваться через него
на свободу.
А ЭТОГО НЕ ПРОИЗОЙДЁТ ПОТОМУ, ЧТО ОН И ДОБРАЛСЯ ДО ЛЕТКА, О-С-Т-Ы-В-А-Я._
А в летке и ниже его находится холодный воздух, КОТОРЫЙ ЕЩЁ БОЛЬШЕ ОХЛАДИТ И ОТТОЛКНЁТ
ОТ СЕБЯ, СТЕКАЮЩИЙ ВНИЗ ВДОЛЬ ПЕРЕДНЕЙ СТЕНКИ ВОЗДУХ.

В ЛЕТОК МОЖЕТ ПОПАСТЬ ТОЛЬКО ТЁПЛЫЙ, ПОДХОДЯЩИЙ К НЕМУ СНИЗУ ВОЗДУХ.
ВСЁ это можно доказать опираясь на элементарные законы физики.

Доказательства обратного, основываясь на оконных форточках прошу не вставлять, там ситуация совершенно другая.
*
.Крахин Борис не понял вас...????
Ведь речь в споре шла о ВЕРХНЕМ летке...
Откуда столько пессимизма а ваших возражениях? Судя по контексту, теперь, вы имеете ввиду, неожиданно, именно его? blink.gif
Проясните пожалуйста...? hi.gif
Крахин Борис
Цитата(Трутнев @ Вторник, 13 Августа 2013, 6:22)
Ведь речь в споре шла о ВЕРХНЕМ летке...
Откуда столько пессимизма а ваших возражениях? Судя по контексту, теперь, вы имеете ввиду, неожиданно, именно его? blink.gif
Проясните пожалуйста...?
*


Вот давайте подробнее рассмотрим этот подходящий к летку и опускающийся вниз, именно из-за
охлаждения от холодной стенки воздух. Ведь он еле дополз до летка именно из-за охлаждения.
А в летке находится холодный воздух атмосферы.

Стенка улья, как не крути, всё равно будет теплее чем воздух в летке и в месте соприкосновения
подходящего сверху воздуха с летковым воздухом, начнётся взаимный теплообмен. Ну так
подошедший сверху, благодаря охлаждению от стенки воздух, ещё более охладится от холодного
атмосферного воздуха и покатится дальше вниз. В леток, горизонтально, через холодный воздух
ему не пройти.
Трутнев
Цитата(Крахин Борис @ Вторник, 13 Августа 2013, 21:34)
Вот давайте подробнее рассмотрим этот подходящий к летку воздух, который
опускается вниз, именно, из-за охлаждения о холодную стенку...
,
Ведь он еле дополз до летка именно из-за охлаждения.
А в летке находится холодный воздух атмосферы.
*

давайте.
От клуба воздух поднялся под потолок, прямо-таки подпрыгнул туда, полный сил и энергии; и там, согласно, теории, называемой с вашей легкой руки, КЛАССИЧЕСКОЙ, слегка охладился о тот ХОЛОДНЫЙ потолок, и направился к опять же ХОЛОДНЫМ СТЕНКАМ! Отдал им часть тепла... Его энергия поуменьшилась, он слегка приостыл и пошел медленно вниз, продолжая отдавать энергию ненавистной холодной стенке улья... Но все еще сохраняя тепло и оптимизм!И вот он дополз, как вы посмели о нем неуважительно сказануть, притом с трудом!
Хотя мне смотрится все это все более оптимистично.
Теряя энергию, тот теплый, но непрерывно остывающие массы воздуха, достигают наконец верхнего летка!
Да тоже самого будет и с нижним, только несколько позднее.... если он опустится, наконец. до нижнего летка.

НО, коварный Борис-обольститель, вы ведь поставили нам задачу посложнее. Вы потребовали от нас открыть тому воздуху верхний леток!
Открыть ворота наружу, на свободу!
И наш все еще теплый воздух, добравшись- опустившись до открытого верхнего летка видит свободу! простор! Холодный воздух снаружи улья!
И... что? вы думаете он будет продолжать унылое сползание вдоль холодной стенки???
Да, НЕТ, конечно.
Он еще, пусть и охладился немного. но все еще полон сил и энергии! Его температура еще около12-14 град тепла, выше нуля!
А за летком , положим 0; -10, или даже -20град ниже нуля!
И тогда наш телый возух начнет бороться с холодным..., собственно борьбы то ни какой не будет! наш теплый воздух свободно и легко направится наружу, вне улья, через открытый верхний леток!!!
Почему? Да оттого что он теплый, его температура по сравнению со внешней средй всегда значительно ВЫШЕ!!!
А , миновав леток воздух немедленно взовьется в выси небесные, прямо вдоль наружной стенки улья, и смешиваясь с холодным воздухом, окружающим улей!
Вот поэтому. возражая вашему продолжению мысли с последующей вашей цитате, я вам и возразил. забегая вперед, чтобы не прерывать логики своего видения положения дел.....
Цитата(Крахин Борис @ Вторник, 13 Августа 2013, 21:34)
Стенка улья, как не крути, всё равно будет теплее, чем воздух в летке
и в месте соприкосновения подходящего сверху воздуха с летковым воздухом, начнётся взаимный теплообмен. (не начнется теплообмена того!  Теплые воздушные массы вытесняя  холодные, точнее не впуская их в объем улья, выйдут через леток за пределы улья на улицу и СМЕШАЮТСЯ С ХОЛОДНЫМ ВОЗДУХОМ)
Ну, так подошедший сверху, благодаря охлаждению от стенки воздух, ещё более охладится от холодного атмосферного воздуха и покатится дальше вниз. В леток, горизонтально, через холодный воздух ему не пройти.
*
Поскольку смешение втелых воздушных масс внутренней среды улья и холодного воздуха произойдет вне улья, за его пределами, то ничего вниз нЕ ПОКАТИТСЯ, ув. БорисКрахин.
НЕ покатится дальше вниз...
По крайней мере на первой фазе борьбы!

Но... я немного намеренно упростил картину, для того чтобы главное просмотрелось быстрее и застряло в мозгах оппонентов......

А. далее картину будем усложнять, детализировать...

Может быть дойдем и до вашего скатывания вниз...
Падения бывшего теплого воздуха на самое дно улья...
И превращения его в подонка!
картиночку свою, однако, прицепил, чтобы обвыкали. Позднее нарисую на ней верхний леток и мы проследим на ней наш дальнейший рассказ и дискуссию.... hi.gif
чТЬ ПОЗДНЕЕ ВСТОЮ В НЕЕ ВЕРХНИЙ ЛЕТОК И МЫ КРАТЕНЬКО НА НЕЙ ВСЕ НАРИСУЕМ И ПРОНАБЛЮДАЕМ....
Трутнев
От клуба воздух поднялся под потолок, полный сил и энергии; и там, согласно теории, слегка охладился о тот ХОЛОДНЫЙ потолок, после чего направился к ХОЛОДНЫМ СТЕНКАМ; Отдал им часть тепла...
Его энергия несколько уменьшилась, он слегка поостыл и медленно ниспадая пошел вниз, продолжая отдавать энергию холодной стенке улья...
Теряя энергию, тот теплые, но непрерывно остывающие воздушные массы , достигают наконец верхнего летка!
(Тоже самого будет и с нижним летком, только несколько позднее.... если они опустятся, наконец, до нижнего летка. Только температура тех охлажденных воздушных масс будут много ниже, чем у верхнего летка, но, все еще несколько выше уличных температур)
Опустившись до открытого верхнего летка все еще теплые воздушные массы, затекают в верхнее летковое отверстие и сталкиваются с Холодным воздухом, окружающим улей снаружи!
Хотя наши воздушные массы и слегка охладились, но все сохраняют положительные температуры, а значит и энергию, тепло.... Их температура еще около 12-14 град выше нуля!
А за летком , положим 0; - 10, или даже - 20 град ниже нуля!
И, тогда наш теплые воздушные массы через открытый верхний леток направится наружу, из улья.
Почему? Да оттого что он теплый, его температура по сравнению со внешней средой всегда значительно ВЫШЕ!!!
А , миновав леток воздух немедленно взовьется в выси небесные, прямо вдоль наружной стенки улья, и смешиваясь с холодным воздухом, окружающим улей! что нетрудно разглядеть в левом верхнем углу моего рисунка....
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Крахин Борис
Цитата(Трутнев @ Среда, 14 Августа 2013, 13:26)
И... что? вы думаете он будет продолжать унылое сползание вдоль холодной стенки???
Да, НЕТ, конечно.
Он еще, пусть и охладился немного. но все еще полон сил и энергии! Его температура еще около12-14 град тепла, выше нуля!
А за летком , положим 0; -10, или даже -20град ниже нуля!
*


И откуда у вас такие данные, особенно про 12-14 градусов тепла сверху летка?
Та картинка, что я описал раньше, ещё действительно оптимистическая - она годится только
когда температура наружного воздуха выше ноля.

А когда она будет -10 градусов, то всё будет, примерно, так.
Тот, едва доползший до летка воздух, встретившись с холодным летковым, прямо у верхней части
летка окончательно потеряет всю содержащуюся в нём влагу, которая начнёт превращаться в лёд.
Последующие наползающие порции того воздуха продолжат нарастание выпирающего в сторону клуба льда. А снаружи даже не возможно будет увидеть этот процесс, вся влага останется
внутри улья.
Цитата(Трутнев @ Среда, 14 Августа 2013, 13:26)
И тогда наш телый возух начнет бороться с холодным..., собственно борьбы то ни какой не будет! наш теплый воздух свободно и легко направится наружу, вне улья, через открытый верхний леток!!!
Почему? Да оттого что он теплый, его температура по сравнению со внешней средй всегда значительно ВЫШЕ!!!
*


С этим я был бы согласен при условии, что ВЕСЬ ОБЪЁМ воздуха верхней части гнезда значительно
ниже летка должен быть ТЁПЛЫМ по сравнению с наружным. И не забывайте, что тёплый через
холодный воздух проходит только ВСПЛЫВАЯ.
Трутнев
Цитата(Крахин Борис @ Среда, 14 Августа 2013, 19:56)
С этим я был бы согласен при условии, что ВЕСЬ ОБЪЁМ воздуха верхней части гнезда значительно
ниже летка
должен быть ТЁПЛЫМ по сравнению с наружным.
*
Крахин Борис, а почему ниже летка температура воздушных масс должны быть высокой? понять не могу?
Из классической теории (КТ, далее) этого не следует.
не стану делать выкладки.
Или вы просто полагаете. что именно при этих условиях такое вытекание воздуха через верхний леток только и возможно?

Поэтому давайте работать либо в классической,
либо в моей теории, "парадоксального клуба", о которой вы называете "с "дутьем" вниз".
Так, что вы выбирайте по какой дорожке (теории) мы с вами пойдем..... friends.gif
Честно говоря баланду жевать не хочется. acute.gif
время наше ограничено... hi.gif
Трутнев
Цитата(Крахин Борис @ Среда, 14 Августа 2013, 11:11)
Я придерживаюсь теории "дутья вниз", то есть пчёлы всегда активно вентилируют свой клуб.
Не забывайте, что клуб разрезан рамками и от каждой улочки, когда клуб выдыхает вниз ТЁПЛЫЙ воздух, то общий ШИРОКИЙ поток направлен, скажем в сторону задней стенки, а точнее в угол между задней стенкой и дном.

А поскольку имеется выход воздуха из клуба, то где-то должен быть и вход воздуха.
Вот этот, уже подогретый чуть ранее от самого же клуба воздух(когда клуб был спокоен этот воздух снизу обтекая его, согрелся и поднялся вверх) входит в клуб с противоположной стороны от выдыхаемого. Это означает, что входить он будет, в данный момент, в верхней части клуба у передней стенки.

Так вот наша задача состоит в том, чтобы облегчить это дыхание клубу. Выдыхать тёплый воздух в карманы клуб должен не из под высокой диафрагмы, а где-то повыше - в вырез диафрагмы.
К тому же этот воздух будет теплее и быстрее дойдёт до вент. отверстий в крыше. В рассматриваемый момент это будет вырез у задней стенки.
*
Крахин Борис , апошутить можно?
Я выделил у вас 2 фрагмента в тевсте, про то, что воздух выходит из клуба и входит клуб по косой...
А, потому-то вашу версию теории назову "косопузой" dance2.gif
так ведь называют нас, рязанцев. Косопузыми....
Рязань косопузая говорят....
вот я по аналогии... hmm.gif
Ведь клуб, если прищуриться напоминает наб брюшко...- пузечко пивное, узо, проще говоря....... drinks_cheers.gif
А, раз воздух входит и заходит наискосок..... hi.gif
Крахин Борис
Цитата(Трутнев @ Среда, 14 Августа 2013, 21:23)
Крахин Борис, а почему ниже летка температура воздушных масс должны быть высокой? понять не могу?
Из классической теории (КТ, далее) этого не следует.
не стану делать выкладки.
Или вы просто полагаете. что именно при этих условиях такое вытекание воздуха через верхний леток только и возможно?

*


Мы сейчас говорим только о кпассической теории. Я её оспариваю, а Вы защищаете. Ведь в ней же говорится о стекании тёплого воздуха сверху вниз из-за постепенного охлаждения от стенки улья.

Я полагаю, что если источник тепла будет находиться выше летка, то для того чтобы тёплый воздух
начал выходить из летка, должен нагреваться весь верхний его объём. И чтобы воздух начал
выходить, нижняя граница (условная конечно, так как резкого перехода не будет) тёплого воздуха
должна быть ниже нижней части летка и чем глубина летка больше, тем ниже должна быть эта
граница.

Если источник нагрева находится ниже летка, то граница объёма тёплого воздуха должна быть
выше верхней части летка и чем толще передняя стенка, тем выше должна быть эта граница.

Вот только при этих условиях может пойти тёплый воздух из верхнего летка.
А в классической теории не говорится, что клубом прогревается какая-то часть объёма гнезда.

На, основании всего этого я и говорю, что если следовать логике той теории, то никакого выхода
тёплого воздуха в леток быть не должно.
Трутнев
Цитата(Крахин Борис @ Среда, 14 Августа 2013, 22:25)
Мы сейчас говорим только о кпассической теории. Я её оспариваю, а Вы защищаете.
*

да, не защищаю я ее.
а просто в ней работаю, поскольку мы так договаривались с вами изначально, начиная ЭТОТ разговор.
И когда упираюсь в НЕПРЕОДОЛИМЫЕ препятствия, когда эта теории НЕСПОСОБНА дать ясного или хотя бы вразумительного ответа на практические вопросы , я сигнализирую об ЭТОМ!
Чтобы эти тупики были видны всем участникам обсуждения.,

ну. теперь к содержанию.
Цитата(Крахин Борис @ Среда, 14 Августа 2013, 22:25)
Я полагаю, что если источник тепла будет находиться выше летка, то для того чтобы тёплый воздух
начал выходить из летка, должен нагреваться весь верхний его объём.
*

согласен с вами, Борис.
Весь воздух выше верхнего уреза летка должен быть теплым. friends.gif
Но вы представляете себе, что размер клуба должен быть КАРЛИКОВЫМ! в 1/3 от высоты рамки дадана....
Это не клуб, а клубочек какой-то, в реалии, всего около 70-80 мм диаметром. Замухрышка, короче говоря.... acute.gif
Цитата(Крахин Борис @ Среда, 14 Августа 2013, 22:25)
И чтобы воздух начал выходить, нижняя граница (условная конечно, так как резкого перехода не будет) тёплого воздуха должна быть ниже нижней части летка и чем глубина летка больше, тем ниже должна быть эта граница.
*

Вот тут я с вами в корне не согласен.
Для того чтобы теплые воздушные массы стали уходить через леток, достаточно чтобы их нижняя граница, совсем на короткое время , оказалась ниже верхнего уреза летка. imho.gif
Это может быть и от случайного возмущения скажем порывом ветра....
И, сразу же, та часть которая окажется ниже уреза ринется на волю. в холодную сторону, как велит ей второй закон термодинамики....
Притом, поскольку воздух - непрерывная слабосвязанная среда, практически с нулевой вязкостью, то практически мгновенно эта часть воздушных масс выскользнет из улья, его головной, верхней части.
Борис. давайте, впредь, говорить не о ВОЗДУХЕ, а о ВОЗДУШНЫХ МАССАХ в улье, впредь. Так можно будет легко дифференцировать и различать различные части воздушной среды, заполняющего улей. Это тем более важно и актуально, что мы оба с вами уже давно понимаем, что разные воздушные массы обладают разными свойствами и с различными значениями физико-техническими параметров..... acute.gif Так и нам и всем станет легче и понимать и воспринимать и обсуждать-общаться... friends.gif
Цитата(Крахин Борис @ Среда, 14 Августа 2013, 22:25)
И чтобы воздух начал выходить, нижняя граница (условная конечно, так как резкого перехода не будет) тёплого воздуха
*
А вот тут я с вами, снова не согласен. Я ведь своими глазами видел, как резко разделяются теплые и холодные воздушные массы воздуха.
помните мои опыты с паром в бане? Когда лил воду тонкими струями на разогретую печку, в холодной бане.....
Когда я держал горячие воздушные массы при температурах конденсированного пара.... hi.gif И тогда нижняя граница паровоздушной смеси выровнялась строго по горизонту и трепетала мелкими флуктуациями в несколько мм. Как будто воздушно-паровую смесь налили в перевернутый сосуд!!!
Это тогда на меня произвело громадное, неизгладимое впечатление и запомнилось, врезалось в память на всю жизнь....
Это наблюдалось мною в натурном физическом эксперименте и отложилось в моих представлениях и убеждениях крепко-накрепко!

Так что и в улье нижняя граница воздушных масс будет плоская и выровненная по горизонту силами земного тяготения.
И, именно силы земного тяготения ВЫТОЛКНУТ любые, даже самые малые "ИЗЛИШКИ" теплых воздушных масс, через верхний урез летка, верхнего летка. acute.gif для меня эта мысль НЕОСПОРИМА,
Оттого и расталдычиваю ее, оттого, что знаю. что у вас по этому поводу абс. другая точка зрения. вы ее выказали еще в теме про вент. с карманами. Да вот , собственно, она в самом рафинированном виде
Цитата(Крахин Борис @ Среда, 14 Августа 2013, 22:25)
И чтобы воздух начал выходить, нижняя граница тёплого воздуха должна быть ниже нижней части летка и чем глубина летка больше, тем ниже должна быть эта граница.
*
Смотрите сами... вы требуете, чтобы теплые воздушные массы зв улье залегали до самой нижней точки верхнего летка, его нижнего уреза!!!! blink.gif blink.gif blink.gif
Это - Нонсенс. Этого не моет быть, поскольку любая часть теплых воздушных масс, которая так или иначе попадет ниже верхнего уреза верхнего летка будет немедленно вышвырнута атмосферным давлением Земли из пределов улья! его пределы!

Поэтому то я всегда и говорю. что сбалансированные теплые воздушные массы могут находится в улье только выше самой верхней точки летка.....

И, с этим постулатом очень многие на форуме не соглашаются и спорят. не вы один, надо сказать.

Я знаю, что вам нужно время чтобы разобраться, понять и принять эти идеи...
Потому в делаю перерыв в своем сообщении и жду вашей реакции, возражений или согласия с изложенным.
Потому что - это краеугольный камень ваших умопостроений и рассуждений.
Его надо поменять на представления, "отесанные" элементарной физикой....
Без согласия в этом вопросе у нас возникнет диссонанс... и обсуждение утратит смысл... friends.gif
Крахин Борис
Цитата(Трутнев @ Четверг, 15 Августа 2013, 6:24)
Вот тут я с вами в корне не согласен.
Для того чтобы теплые воздушные массы стали уходить через леток, достаточно чтобы их нижняя граница, совсем на короткое время , оказалась ниже верхнего уреза летка. imho.gif
Это может быть и от случайного возмущения скажем порывом ветра....
И, сразу же, та часть которая окажется ниже уреза ринется на волю. в холодную сторону, как велит ей второй закон термодинамики....
*


Вот если представить на время, что толщина передней стенки улья будет не больше листа
бумажки(а бумажка эта обладает очень малой теплопроводностью), то тут с вами соглашусь.
Тёплые воздушные массы очень быстро преодолеют холодные, ведь выше летка тоже находится
плотный холодный воздух и чтобы покинуть леток, тёплому воздуху нужно ВСПЛЫТЬ в непосредственной близости от летка.

А вот если предстоит преодолеть длинный леток(по сравнению с бумажкой), то тёплому воздуху
предстоит перебороть, находящийся там холодный, подойти к верхнему краю летка и только
тогда всплыть. Вот вам и второй закон термодинамики.
Цитата(Трутнев @ Четверг, 15 Августа 2013, 6:24)
А вот тут я с вами, снова не согласен. Я ведь своими глазами видел, как резко разделяются теплые и холодные воздушные массы воздуха.
помните мои опыты с паром в бане? Когда лил воду тонкими струями на разогретую печку, в холодной бане.....
*


Давайте баню оставим в покое. Я её уже сравнивал кое с чем и теперь сравню, например, мирный
малый костёрчик на пикнике и атомный взрыв.
Цитата(Трутнев @ Четверг, 15 Августа 2013, 6:24)
И, именно силы земного тяготения ВЫТОЛКНУТ любые, даже самые малые "ИЗЛИШКИ" теплых воздушных масс, через верхний урез летка, верхнего летка. acute.gif для меня эта мысль НЕОСПОРИМА,
*


Силы эти выталкивают тёплые массы ТОЛЬКО ВВЕРХ, а не в любые стороны.
Цитата(Трутнев @ Четверг, 15 Августа 2013, 6:24)
Смотрите сами... вы требуете, чтобы теплые воздушные массы зв улье залегали до самой нижней точки верхнего летка, его нижнего уреза!!!! blink.gif blink.gif blink.gif
Это - Нонсенс. Этого не моет быть, поскольку любая часть теплых воздушных масс, которая так или иначе попадет ниже верхнего уреза верхнего летка будет немедленно вышвырнута атмосферным давлением Земли из пределов улья! его пределы!
*


И на это уже ответил. Я тоже на своих позициях стою крепко и уступать их не намерен.
Трутнев
Цитата(Крахин Борис @ Четверг, 15 Августа 2013, 10:50)
Давайте баню оставим в покое. Я её уже сравнивал кое с чем и теперь сравню, например, мирный малый костёрчик на пикнике и атомный взрыв.
*

давайте баню мою забудем.

Давайте вспомним про то, что обычно и ежедневно мы видим, но, даже не замечаем. Попривыкли, в повседневности....

стакан воды.

Конечно, мой рассказ - аналогия, но прямая аналогия. И, самое главное - наглядная!!!

Давайте проведем простой НАГЛЯДНЫЙ физический опыт.
Поставим на стол стакан и станем в него понемногу наливать воду простую воду из кувшина или чайника.
Простую СПОКОЙНУЮ ВОДУ.
Спокойную, потому что она не взбурунена струей от крана.....

Что же мы будем наблюдать?
вода понемногу наполняет стакан. И сли стол стоит ровно по горизонту и ничего нам под стакан НЕ ПОПАЛО, то стакан наливается равномерно...А не наискосяк! imho.gif

Вот так мы будем лить наливать до тех пор пока стакан заполнится полность... И поверхность воды сравняется с краем стакана по всей длине окружности. Т.е. точно также, как мой пар в бане... поверхность воды выравняется в плоскость....
Вы с горою сможете налить стакан ВОДЫ???
Думаю, что нет.
Вода гору в стакане не образует... И даже кисель... в конце концов расползется... и перетечет через край. Кефир и ряженка, кислое молоко тоже растеряют свою горку, но, под действие притяжения земли, в конце концов выравняют свои поверхности и избыток вещества перетечет через край стакана....
А вот если возьмете сухую крупу, тем более крупную и насыпите в свой стакан с горкой, то горка то ОСТАНЕТСЯ!!!!
Значит существенную роль в характере поведения вещества имеет сила внутренней связи между его частицами, молекулами или частицами..., все-таки..... acute.gif
А для воздуха ими можно пренебречь. О чем я выше делал оговорку....

так что вода и воздух НЕ МОГУТ образовывать в сосуде горку или наклон!!!
надеюсь. что это вы примете без возражений...

А, вот отсюда следует, что любая сколь-нибудь значительная "горка", возвышение, на поверхности жидкости или теплого воздуха обязательно и неоспоримо перетечет через край сосуда и вытечет из него через край!
сосуд может удержать и содержать только жидкость равную его объему.......
все излишки покинут его, стекут....

А если на краю своего сосуда, стакана, вы сделаете выщербину, читай верхний леток, в улье, то и так вся жидкость наполнит сосуд только до нижнего края этой выщербину! и никакая гора жидкости не нужна, чтобы её избытку вытечь, покинуть сосуд! Да и не смогут излишки жидкости удержаться в стакане-сосуде с выщербиной.... imho.gif
Или даже это вы будете оспаривать, Борис?

любые самые малые излишние массы будут выдавлены атмосферным давлением и из стакана и из улья! hi.gif acute.gif friends.gif hi.gif

Умникоф прошу оставить Мениск в покое... его в воздухе нету!
Цитата(Крахин Борис @ Четверг, 15 Августа 2013, 10:50)
А вот если предстоит преодолеть длинный леток(по сравнению с бумажкой), то тёплому воздуху предстоит перебороть, находящийся там холодный, подойти к верхнему краю летка и только тогда всплыть. Вот вам и второй закон термодинамики.
*
даже если вы пристроите к стакану , как-нибудь. длинный носик, то ИЗБЫТОК ВОДЫ, как идеальной жидкости, все равно покинут пределы сосуда и вытекут из него...
Уровень жидкости в сосуде определяют только объем этой жидкости и гравитация, силы гравитации. Они вам выровняют любую жидкость в этом сосуде с его краем или нижней частью выщербинки, верхним летком.... acute.gif
2-й закон термодинамики определяет только направление движения теплого и горячего воздуха, а вот уровень того теплого воздуха в сосуде определяет гравитация, с законом всемирного тяготения..., высота атмосферного столба..., проще говоря давление атмосферы.....
Всякую жидкость или газ "пригладят" friends.gif
построят по уровню горизонта!
Про водяной уровень вспомните, если захочется поспорить... со шлангом который...
Эка как там разнесены его концы...???
И обе колбы - на горизонте, однако.....
Трутнев
Цитата(Крахин Борис @ Четверг, 15 Августа 2013, 10:50)
Силы эти выталкивают тёплые массы ТОЛЬКО ВВЕРХ, а не в любые стороны.
*

вечерком вернусь. вспомню Блеза Паскаля, найду его картиночку водяного ежа и мы поговоримм, надеюсь friends.gif hi.gif
Крахин Борис
Цитата(Трутнев @ Четверг, 15 Августа 2013, 13:36)
Или даже это вы будете оспаривать, Борис?

любые самые малые излишние массы будут выдавлены атмосферным давлением и из стакана и из улья!
*


А тут и оспаривать нечего. Ваш пример не совсем удачен, так как сравнили два совсем разных вещества и напрочь отсутствует температура, самый важный фигурант в улье.
Но мысль о наливании и заполнении чего-либо, очень хороша и теперь я попробую налить
холодный воздух в улей.А это и будет самой настоящей реальностью.

Предположим, что уличная температура где-то около 0 градусов и вдруг наступает резкое
похолодание(мысленно представим холодные воздушные массы окрашенными в синий цвет).
В оба летка одновременно вползут эти массы, но немного по разному. Войдя в нижний леток эти
массы воздуха начнут растекаться по дну улья, сначала в горизонтальном направлении, а потом
подниматься всё выше. А те, что вошли в верхний леток хлынут вниз в виде водопада, окружённого
парком от тёплого воздуха, выделяющего свою влагу и всё больше уступающего своё место,
холодному воздуху. А мощь холодного воздуха безгранична - вся АТМОСФЕРА!

Мороз крепчает и уровень холодного воздуха неумолимо ползёт вверх, выделяемое тепло клуба
кое-как спасает его корку снизу от обморожения. А мороз ещё сильнее и если клуб находится
далеко от потолка, то эта синяя масса уже и у самой макушки клуба...
А потом и сомкнётся над ним...!

А вот теперь и пробейте тот свободный путь и свободный выплеск тёплого воздуха в верхний
леток, Трутнев

Perca
Цитата(Крахин Борис @ Четверг, 15 Августа 2013, 19:16)
А вот теперь и пробейте тот свободный путь и свободный выплеск тёплого воздуха в верхний
*


После установления равновесия "улей-среда" холодный воздух начнет прогреваться теплом клуба и естественно начнется его расширение.
Где избытку лучше покинуть улей? - естественно через верхний леток.
Если он закрыт то через нижний. но несколько позже. В этом случае околоклубное пространство будет теплее, но более влажным.
Трутнев
Цитата(Крахин Борис @ Четверг, 15 Августа 2013, 20:16)
А тут и оспаривать нечего.
Ваш пример не совсем удачен, так как сравнили два совсем разных вещества
и напрочь отсутствует температура, самый важный фигурант в улье.
*
Борис, не старайтесь превратить наше обсуждение в пошлый спор. или даже в свару...
Не выйдет.
Я в очередной раз выйду из обсуждения...

Мне очень жаль. что вы ни стали обсуждать мою модель-аналогию. Но именно ЭТОГО вы НЕ ПОНИМАЕТЕ И НЕ ЖЕЛАЕТЕ РАЗОБРАТЬСЯ всодержании, по формальным основаниям...
я дал вам модель работы гравитации земли в улье, а именно это вы и отбросили...
НЕ ЗАМЕТИЛИ? сомневаюсь???

Вы просто не пожелали разобраться? или испугались такого осмысления?
подход то ведь действительно не просто понять, принять, а тем более осмыслить и применить....
три года назад я ведь, точно также как и вы, Крахин Борис, считал что теплый воздух ВСПЛЫВАЕТ в холодном...
Цитата(Крахин Борис @ Четверг, 15 Августа 2013, 10:50)
тёплому воздуху нужно ВСПЛЫТЬ
*

Однако однажды, в процессе осуждения физико-технических вопросов воздухообмена в улье, пчеловод под ником "скиф" резко мне возразил мне и подтвердил свое мнение цитатою из самого солидного для меня источника - БСЭ! Именно он привел цитату, в которой теплый воздух НЕ ВСПЛЫВАЕТ, А ВЫДАВЛИВАЕТСЯ атмосферным давлением!!!
Я не пропустил этой идеи, а начал вдумываться в нее и постепенно начал осваивать ее, и... наконец... сделал ее операциональной!!! Начал пользоваться ею. Вот тогда-то мне стало по-иному видеться движение воздушных масс во внутренней среде в улье.
чего и вам желаю.
Давайте именно эту идею мне хотелось бы с вами обсудить, Борис!
Цитата(Крахин Борис @ Четверг, 15 Августа 2013, 20:16)
Но мысль о наливании и заполнении чего-либо, очень хороша и теперь я попробую налить холодный воздух в улей.А это и будет самой настоящей реальностью.
*
Жаль, Крахин Борис что вы не поняли аналогии с водою, вы не заметили даже что аналогия то РАБОТАЕТ ЗЕРКАЛЬНО.
Ведь теплый воздух - легче окружающего воздуха, Холодного, как правило и потому он "наливается" в сосуды перевернутые дном вверх, а вода, наоборот, много тяжелее воздуха, а потому наливаются в сосуды сверху-вниз! friends.gif
Поэтому давайте остановимся именно на этих положениях и обсудим именно их.
Тогда ужж и перейдем к наливаниям холодного воздуха в улей...
Не надо сайгачить по сюжетам...
Это не тема про сырость в дадане.
Обсуждать - не болтать...., Крахин Борис acute.gif , тем более безответственно...А, то я про Петра, а вы мне про Ивана!

Пусть ЭТИМ занимаются другие.
Пока вы не освоите функцию гравитации в улье и механизм ее работы, двигаться далее нету смысла.... friends.gif imho.gif
Perca
Цитата(Трутнев @ Четверг, 15 Августа 2013, 20:29)
Именно он привел цитату, в которой теплый воздух НЕ ВСПЛЫВАЕТ, А ВЫДАВЛИВАЕТСЯ атмосферным давлением!!!
*


Так это же ясно как божий день при знании школьного курса физики: нагрев-расширение-выдавливание ...
Только вот выдавливается не атмосферным давлением, а вопреки ему.
Крахин Борис
Цитата(Трутнев @ Четверг, 15 Августа 2013, 21:29)
Тогда ужж и перейдем к наливаниям холодного воздуха в улей...
Не надо сайгачить по сюжетам...
Это не тема про сырость в дадане.
Обсуждать - не болтать...., Крахин Борис acute.gif , тем более безответственно...А, то я про Петра, а вы мне про Ивана!
*


Не нужно ставить мне условия! Засайгачили Вы первым, когда ушли со своим стаканом от
обсуждения прохождения тёплого воздуха в натуральном летке, определённой длинны, а не
через бумажную дырку. Если Вы ответите вразумительно на это, тогда и вернусь в эту тему.
А пока - успехов!
Трутнев
Цитата(Крахин Борис @ Четверг, 15 Августа 2013, 21:55)
Вы первым, ушли со своим стаканом от обсуждения прохождения тёплого воздуха в натуральном летке, определённой длинны, а не через бумажную дырку
*
не упрощайте.
Я начал искать новые для вас аргументы и подходы. Собирать материалы о закону Б.Паскаля....
Вот, к примеру.
Словами то вас не проймешь. На первом рис, во второй его части вы видите как газы ведут себя точно так же как и . жидкости,....вода dntknw.gif
А вы мне про стакан упрекаете...
Это обычная фигура мышления и сравнения в физике... профессиональная., конечно же.... hi.gif
потому что, действительно, поведение жидкостей и газов во многом схожи, аналогичны.
Потому то я и привел вам привычную мне АНАЛОГИЮ.Просто вы к ней пока не привыкли наверное. Может быть трудность восприятия состоит в том, что картинки происходящего в жидкостях и газах "зеркальные"....., в силу того что вода тяжелее воздуха. Но закон тяготения то действует одинаково на оба вида сред, тел.

О чем тот закон гласит?
Закон Паскаля. Формулировка закона Паскаля.
Давление, производимое на жидкость или газ, передается в любую точку одинаково во всех направлениях.

Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Трутнев
Вы предлагаете рассмотреть случай длинного летка (толстой стенки улья)?
Цитата(Крахин Борис @ Четверг, 15 Августа 2013, 21:55)
обсуждения прохождения тёплого воздуха в натуральном летке, определённой длинны, а не через бумажную дырку.
*
. Что ж, Извольте.
Хотя, на мой взгляд, длина летка принципиальной роли не играет и имеет значение только при рассмотрении вопросов вентиляции при зимовке на улице в сильные морозы, когда куржаки начинают перекрывать отверстие летка.
Вы и сами знаете, что, если говорить грубо, то верхняя часть соразмерного семье улья полностью, до самых краев, наполнена теплым воздухом и представляет для физика перевернутый сосуд. Глубину такого сосуда, его край, определяет та самая «выщербинка» - верхний урез верхнего летка, см.рис.

Почему тот сосуд заполнен только до верхнего края верхнего летка?
Да, потому что туда его запрессовало атмосферное давление, а всё что не умещвается в ту «чашу», сосуд, то выжимается через верхний леток «на улицу», вне улья.
Многие пчеловоды не отдают себе в этом отчета и открывают на зиму верхний леток пошире, постоянно прочищают его от прополиса и изморози, зимою. Заботливые. Тем самым обрекают своих пчел на интенсификацию производства тепла, усиленный термогенез, для компенсации в гнезде чрезмерных потерь тепла.

Так как же и почему происходит идеальное, всклянь, наполнение чаши гнезда и эти потери, эта выжимание «избытка» теплых масс воздуха из улья?
На любую наперед заданную массу воздуха, так или иначе ограниченную в пространстве, тело, в земной атмосфере действует атмосферное давление. Причем действует оно, согласно закону Паскаля, со всех сторон одинаково и во всех направлениях… Поэтому давление атмосферы с одной стороны тела, компенсировано давлением на противоположную сторону этого тела, с прямо противоположной стороны… Оттого любое тело в атмосфере сжато атмосферным воздухом со всех сторон равномерно...
При нагревании воздух нагревается, расширяется и его плотность, удельный вес, как говорили ранее, уменьшается! Притом значительно!!! И, когда пчелы производят какое-то количество теплого воздуха, то в следствии и процессе этого, нарождается и возникает новая сила, действующая на эту массу, которую принято называть «гравитационным напором».
С физической точки зрения, гравитационный напор – это сила Архимеда, действующая на эту массу нагретого пчелами теплого воздуха.
Эта сила Архимеда определяется разностью плотности нагретого пчелами теплого воздуха и окружающего его воздуха улья, невозмущенного теплом.
Понятие и термин «Гравитационный напор» введено в инженерии, технике для расчетов вентиляционных систем. А, для того, чтобы расчеты делать было проще, легче и не заморачиваться архимедовщиной, вентиляционщики ввели понятие «гравитационного напора», для того чтобы было удобно работать с привычными, а главное однородными величинами, давлением. Хотя при этом физический смысл явления был грубо искажен, а потом, за практической ненадобностью, и вовсе был ….. забыт. В результате, сегодня, многие пчеловоды, судя по текстам при обсуждении воздухообмена в ульях, спотыкаются об эту подмену….
Вернемся поближе к долгому летку и многострадальной массе теплого воздуха.
Поскольку масса нагретого, теплого воздуха всегда теплее окружающего воздуха, то атмосферное давление давит на нее как неумолимый пресс и готово отжать, выжать, поднять её на самую верхотуру. На те высоты атмосферы, в которых плотность этого нагретого, теплого воздуха ни сравняется с естественной, природной плотностью воздушных масс, естественным образом располагающихся (обитающих) именно на этой высоте. Тогда и наступит равновесие! И, атмосферное давление успокоится и перестанет ДАВИТЬ на нашу массу теплого воздуха теплую воздушную массу. Наступает этот баланс на высоте от 40 до 200 метров, как показали расчеты, выполненные разными пчеловодами зимою и весною этого года.
Помните, в одной из тем, пчеловоды предлагали мне назвать этот фрагмент воздушных масс улья «шариком или пузырьком». По сути дела я это и сделал. Только назвал это тело по иному, чтобы сохранить для пчеловодства то название – имя, к которому мы привыкаем и так и станем продолжать употреблять при рассмотрении вопросов далее, не перекодируя его.
Но, в улье, атмосферное давление не может отжать теплые воздушные массы «выше крыши», выше потолка улья, поэтому они приходят к потолку и накапливаются в прилегающей к нему области, да самого верхнего летка. Наливаются в этот сосуд «доверху», точнее говоря донизу, до самого верхнего уреза верхнего летка, памятуя про зеркальное отражение происходящего, в сравнении с водой…..

А, что же происходит дальше с теми воздушными массами, которые не уместились в верхней части объема улья, над летком??? Что происходит с Избытком теплых воздушных масс, извините за неуклюжее выражение?
Наряду с атмосферным давлением к ним приложен и гравитационный напор, т.е. избыточное давление, вызванное законом Архимеда, который тоже направлен вверх.
Чтобы перейти от жидкости к газу, от воды к воздуху, привожу уже известный вам рисунок в зеркально перевернутом виде относительно линии горизонта.
Где тончайший пакет символически наполнен теплым воздухом.
Вот этот пакет и символически обозначает нам тот самый избыток теплого воздуха, а столешница стола – нижнюю часть теплой воздушной массы, выдавленной в верхнюю, надлетковую часть улья.
На рисунке гравитационный напор символизирует сначала палец руки, который убеждается в том, что имеет дело с упругим и самостоятельным телом, а потом и сама рука, которая, представляя нам силу Архимеда, называемую «гравитационным напором», давит на «избыточные массы» теплого воздуха в улье.
И куда ему деваться, Борис Крахин? Сверху а них давит с той же силою, накопленные над летком, теплые массы воздуха…
А вот сбоку, со стороны летка, дырки в стенке, никто не сопротивляется, точнее сопротивление уличных воздушных масс в части атмосферного давления, которою вы нас так запугивали, уравновешено точно таким же, но встречным давлением атмосферы изнутри улья, в силу закона Паскаля!
Цитата(Крахин Борис @ Четверг, 15 Августа 2013, 20:16)
А те, что вошли в верхний леток хлынут вниз в виде водопада, окружённого
парком от тёплого воздуха, выделяющего свою влагу и всё больше уступающего своё место,
холодному воздуху. А мощь холодного воздуха безгранична - вся АТМОСФЕРА!
*
Так что вся атмосфера снаружи улья и изнутри его уравновешены! Притом абс. Точно! Баланс тут идеальный, с практической точки зрения..

И ИЗ (вне) улья «излишние» воздушные массы теплого воздуха выпирает, выбрасывает наш любимый закон Архимеда, надевший шкуру гравитационного напора.
Как веревочка ни вьется, а ответ на вопрос, всегда найдется….
Цитата(Крахин Борис @ Четверг, 15 Августа 2013, 21:55)
….обсуждения прохождения тёплого воздуха в натуральном летке, определённой длинны, а не через бумажную дырку.
Вы ответите вразумительно на это
*
у каждого свои критерии разумности и вразумительности...
Не всех можно вразумить... к сожалению.....
Так что толщина стенки для механизма вытеснения теплых масс воздуха принципиальной роли НЕ ИГРАЕТ, ув. КрахинБорис.
Для меня это очевидно из данного сообщения. Гравитационный напор выпрет избытки теплых масс воздуха из улья через любой длины леток…. Если он ни бесконечный тоннель….

А, вот когда остынет Читатель и разберется с моим ответом, вот тогда пусть нам скажет читатель, лишнее тепло то в улье, что ниже верхнего летка или нет???

И, еще.
Пусть читатель и подумает, в продолжение темы: Как надо сверлить верхний леток через стенку улья?
1. Строго перпендикулярно стенке?
2. С наклоном внутрь улья или
3. С наклоном на улицу? hi.gif

Жаль. что при вставке автоматика перевернула рисунок в привычное положение. Я вставлял его в перевернутом виде..... hi.gif
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Коля31
Цитата(Трутнев @ Суббота, 17 Августа 2013, 14:13)
Жаль. что при вставке автоматика перевернула рисунок в привычное положение. Я вставлял его в перевернутом виде.....
*


Трутнев! Перевернуть?
Трутнев
Цитата(Коля31 @ Суббота, 17 Августа 2013, 14:32)
Трутнев! Перевернуть?
*

АГА!
тогда текст ляжет в эту картинку...
Коля31 хорошо бы сразу и "сопли" подрезать на длинной, заодно.
никак не научусь в старом ворде и паинте.... hi.gif
Трутнев
Цитата(Perca @ Четверг, 15 Августа 2013, 21:43)
Только вот выдавливается не атмосферным давлением, а вопреки ему.
*
Эттточно, ув.Perca!
Не только вопреки, но и .. Хотел написать преодолевая, его.!.....

да, вспомнил, что в процессе выталкивания излишка теплых воздушных масс в направлении летка - то самое атмосферное давление, грубо говоря, нейтрально...
точнее говоря, сбалансировано точно таким же давлением из самого улья, короче говоря самим собою!!!! blink.gif acute.gif потому что атмосферное давление в улье и вне его присутствует.
Атмосферное давление - вездесуще! Участвует везде...., только в разных ролях....
И, получается, что Борис Крахин имел ввиду борьбу нанайских мальчиков....

Но, не стоит думать. что оно совсем ужж пассивно!!!!???

Оно "плющит", втихаря huh.gif hmm.gif crazy.gif наш так называемый излишек тепла, хотя мы этого и, как показывает ход обсуждения данной темы, не замечаем..... imho.gif blink.gif acute.gif

Потому то, Perca, я признателен вам за ваше тонкое и столь важное замечание!
Коля31
Цитата(Трутнев @ Суббота, 17 Августа 2013, 15:04)
хорошо бы сразу и "сопли" подрезать
*


Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Крахин Борис
Цитата(Трутнев @ Суббота, 17 Августа 2013, 14:13)
Так как же и почему происходит идеальное, всклянь, наполнение чаши гнезда и эти потери, эта выжимание «избытка» теплых масс воздуха из улья?
На любую наперед заданную массу воздуха, так или иначе ограниченную в пространстве, тело, в земной атмосфере действует атмосферное давление. Причем действует оно, согласно закону Паскаля, со всех сторон одинаково и во всех направлениях… Поэтому давление атмосферы с одной стороны тела, компенсировано давлением на противоположную сторону этого тела, с прямо противоположной стороны… Оттого любое тело в атмосфере сжато атмосферным воздухом со всех сторон равномерно...
*


Вот наконец-то Вы, Трутнев, выразили свою мысль до конца в одном сообщении, а не
растягивая до бесконечности. Теперь можно и кое-что оспорить из утверждаемого вами.

Из этой цитаты я не согласен с тем, что любое тело сжато со всех сторон равномерно. Если бы это
было по вашему, то не было бы закона Архимеда. А ещё проще такой пример;- возьмём готовый
к взлёту и ещё привязанный воздушный шар, или аэростат. И я спрашиваю - а почему это они
так рвутся ввысь? Вот и ответьте на этот вопрос.

Цитата(Трутнев @ Суббота, 17 Августа 2013, 14:13)
Почему тот сосуд заполнен только до верхнего края верхнего летка?
Да, потому что туда его запрессовало атмосферное давление, а всё что не умещвается в ту «чашу», сосуд, то выжимается через верхний леток «на улицу», вне улья.
*


Атмосферное давление там ничего запрессовать не может потому, что внутренний объём улья
является свободно сообщающимся сосудом с атмосферой и подчиняется его законам, а это
значит что самое высокое атмосферное давление должно быть на дне, а самое малое у потолка
улья. Ведь говорится, что "проходя через клуб воздух НАГРЕВАЕТСЯ и ПОДНИМАЕТСЯ к потолку".
Если бы давление у потолка было больше чем у дна, то за счёт чего же поднялся бы туда тёплый
воздух.

Если бы это было так, то мы должны исключить Архимедову силу.
Да и закон Паскаля тут ни к чему, давление-то здесь только атмосферное и здесь властвует
Архимед.
Трутнев
Цитата(Крахин Борис @ Суббота, 17 Августа 2013, 18:53)
Из этой цитаты я не согласен с тем, что любое тело сжато со всех сторон равномерно. Если бы это
было по вашему, то не было бы закона Архимеда.
*

ну Архимед. так Архимед.... friends.gif

Главное, что он загоняет ту нагретую воздушную массу вверх, выше верхнего летка, а то что от нее не уместилось в верхней части улья, НАД летком, то Архимед выметает НАРУЖУ, вне улья....
и длина летка ему, другими словами толщина стенки, Ему не мешает!
Вот на этом и сойдемся....? drinks_cheers.gif

Цитата(Трутнев @ Суббота, 17 Августа 2013, 15:04)
Коля31 хорошо бы сразу и "сопли" подрезать на длинной, заодно
*

ну улей то зачем было крутить? dntknw.gif
По инерции?

Тут вы переборщили, а за пакетик целлофановый с водою спасибо! friends.gif hi.gif dance2.gif
Вот так должна была выглядеть картинка в моем предшествующем сообщении, перевернутой!

Цитата(Трутнев @ Суббота, 17 Августа 2013, 19:46)
Вот на этом и сойдемся....?
*

Так что в ульях с открытым верхним летком пчелы обречены зябнуть всю зиму и израбатываться.
И только в мягком климате, таком как Украина и Белоруссия, да Юг России, пчелы имеют возможность выжить..., зимуя НАД снегом, а вот в другом, более суровом климате челам не весело.... выживать.... friends.gif imho.gif


Цитата(Крахин Борис @ Среда, 14 Августа 2013, 22:25)
Если источник нагрева находится ниже летка, то граница объёма тёплого воздуха должна быть выше верхней части летка и чем толще передняя стенка, тем выше должна быть эта граница.
Вот только при этих условиях может пойти тёплый воздух из верхнего летка.
А в классической теории не говорится, что клубом прогревается какая-то часть объёма гнезда. (ДА, не говорится, к сожалению)
На, основании всего этого я и говорю, что если следовать логике той теории, то никакого выхода тёплого воздуха в леток быть не должно.
*
так надо продолжать заблуждаться в той классической теории и бродить по белым пятнам?
Или займемся наконец делом?
Что-то мне не терпится....?
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Крахин Борис
Цитата(Трутнев @ Суббота, 17 Августа 2013, 19:38)
Главное, что он загоняет ту нагретую воздушную массу вверх, выше верхнего летка, а то что от нее не уместилось в верхней части улья, НАД летком, то Архимед выметает НАРУЖУ, вне улья....
и длина летка ему, другими словами толщина стенки, Ему не мешает!
Вот на этом и сойдемся....?
*


Нет, согласиться я с этим не могу, я ведь утверждал, что если следовать логике принятой теории
вентиляции гнезда, то в верхний леток тот воздух, который поднимается вверх из клуба не
сможет выйти из летка наружу.

Странная какая-то логика получается. Чтобы тёплый воздух поднялся вверх, то опираются на
физический закон Архимеда и здесь всё правильно.
А вот чтобы спустить этот воздух вниз и, тем более, ВЫДАВИТЬ его из летка, то непременно
нужна какая-то сила, действующая сверху-вниз. А такой силы и нету.

Тёплый воздух-то потому и опускается вниз, что он ОХЛАЖДАЕТСЯ, увеличивается его плотность
и чем он опустится ниже, тем он плотнее и холоднее. Откуда у него появится способность
пройти горизонтально, да ещё в более плотный воздух в летке. Он же способен только ТОНУТЬ
вертикально вниз.
Вот на этом я сойтись согласен!


Цитата(Трутнев @ Суббота, 17 Августа 2013, 20:00)
Или займемся наконец делом?
Что-то мне не терпится....?
*


Это каким же делом, что-то не припомню?
Крахин Борис
Цитата(Крахин Борис @ Суббота, 17 Августа 2013, 20:08)
то в верхний леток тот воздух, который поднимается вверх из клуба не
сможет выйти из летка наружу.
*


К этому должен добавить следующее. Но ведь любой скажет, что следы тёплого воздуха в виде
инея всегда имеются в летке в морозную погоду.
Совершенно верно, но тёплый воздух попадает туда с низа клуба, когда он его выдыхает.
Artem1981
Цитата(Трутнев @ Четверг, 15 Августа 2013, 13:36)
Вы с горою сможете налить стакан ВОДЫ???
*


Хоть вопрос и не ко мне, но с горкой налью легко, сами попробуйте и у Вас получится. Плёнка на поверхности образуется, которая (до определенного момента) не даёт атмосферному давлению себя порвать и выплеснутся воде через край, образуя в стакане водяную "горку". Может другой эксперимент проведете? Выдохнете на зеркало с расстояния сантиметров 10 примерно и посмотрите где будет конденсат. Может этот экспериментальный опыт натолкнет на какие то мысли. Интересно было бы увидеть ваши выводы
Трутнев
Цитата(Крахин Борис @ Суббота, 17 Августа 2013, 20:08)
Нет, согласиться я с этим не могу, я ведь утверждал, что если следовать логике принятой теории вентиляции гнезда, то в верхний леток тот воздух, который поднимается вверх из клуба не сможет выйти из летка наружу.....

чтобы спустить этот воздух вниз и, тем более, ВЫДАВИТЬ его из летка, то непременно нужна какая-то сила, действующая сверху-вниз. А такой силы и нету.
*
Борис, спасибо, что вы есть и играете роль теоретического якоря той старой теории, которую вы называете классической!
Даже я вывалился ИЗ НЕЁ!
Сожалею, конечно, что не удержался... в ней, а начал решать реальные проблемы, даже сам не заметил как?
Но, мне, честно говоря, надоела та старая "классическая" теория хуже горькой редьки, да и желания громить ее , исследовать и выявлять ее слабые места и белые пятна... не входит это в мои планы... жиссь коротка, чтобы ее тратить на разбор чужих исторических ошибок..... acute.gif мне то дисер не нужен.

Поэтому на недоумение ваше
Цитата(Крахин Борис @ Суббота, 17 Августа 2013, 20:08)
Это каким же делом, что-то не припомню?
*
прямо отвечу.
пора мне запевать свою тему.
Теорию со своим рисунком с потоками под клуб и возвратными из под него.... и уходящими под потолок жилища. нескромно напомню его.
Поскольку тема, все-таки моя, то предлагаю перейти к той парадоксальной на сегодня новой теории...
Может открыть под нее новую тему, чтобы не путались материалы старые, чужие и новую теорию...
А, может быть сделать это осенью, по окончании пчеловодного сезона? dntknw.gif
Крахин Борис
Цитата(Трутнев @ Суббота, 17 Августа 2013, 22:07)
Может открыть под нее новую тему, чтобы не путались материалы старые, чужие и новую теорию...
А, может быть сделать это осенью, по окончании пчеловодного сезона?
*


Действуйте по собственному усмотрению. А если мы тут только вдвоём перед пустотой (почти ни
кто же не хочет выразить своё мнение) распинаться, то может и стоит подождать до ......
Perca
Цитата(Крахин Борис @ Суббота, 17 Августа 2013, 19:08)
А вот чтобы спустить этот воздух вниз и, тем более, ВЫДАВИТЬ его из летка, то непременно
нужна какая-то сила, действующая сверху-вниз. А такой силы и нету.
*


Почему нет, а клубная керосинка?
Цитата(Крахин Борис @ Суббота, 17 Августа 2013, 19:08)
Тёплый воздух-то потому и опускается вниз, что он ОХЛАЖДАЕТСЯ,
*


Да, но он не успевает полностью охладиться до внеульевой температуры раньше, чем достигнет летка и, по моему разумению, когда он до него доходит, включается закон Архимеда ( из-за разницы температур ульевый легче), и он всплывает через леток (в первую очередь через тот который выше). Если пропускная способность верхнего летка не достаточна для уравновешивания, то температура и давление растут и воздух начинает "всплывать" и через нижний.

Но это в полной мере проявляется в "Пыже" Трутнева, с практически отсутствующим заклубным пространством. Если улей переразмерен, то воздушные массы при стабильной внешней температуре могут неограниченно долго кружить вокруг клуба оставляя тепло, в виде конденсата, на лишних рамках и стенках улья. imho.gif
Крахин Борис
Цитата(Perca @ Суббота, 17 Августа 2013, 23:29)
Да, но он не успевает полностью охладиться до внеульевой температуры раньше, чем достигнет летка и, по моему разумению, когда он до него доходит, включается закон Архимеда ( из-за разницы температур ульевый легче), и он всплывает через леток (в первую очередь через тот который выше).
*


Этот воздух не успеет охладиться только в том случае, если источник нагрева будет очень сильным.
Тогда начнёт прогреваться ВЕСЬ объём воздуха, начиная сверху. Прежде чем всплыть через леток,
воздух самого летка должен быть прогрет подходящим сверху тёплым. А это произойдёт только
когда граница наступающего тёплого воздуха опустится ниже летка, т. е. напротив летка должен
появиться более тёплый воздух, способный побороть холодный, поступающий снаружи. Вот тогда
у внешнего края летка и появится возможность всплыть тёплому воздуху.

Но нигде не сказано, что прогревается весь объём, хотя бы верхней части улья, потому как в
мороз нужно было бы пчёлам потратить очень много энергии и им не хватило бы ни каких запасов
мёда.
Цитата(Perca @ Суббота, 17 Августа 2013, 23:29)
Если пропускная способность верхнего летка не достаточна для уравновешивания, то температура и давление растут и воздух начинает "всплывать" и через нижний.
*


Если по какой-либо причине увеличится давление в верхней части улья, то по закону сообщающихся сосудов, из нижней части улья сразу же выдавится холодный воздух через нижний
леток и через некоторое время давления уравновесятся. А чтобы стал выходить тёплый воздух,
нужно, опять же, прогреть весь объём воздуха в улье.
Цитата(Perca @ Суббота, 17 Августа 2013, 23:29)
Но это в полной мере проявляется в "Пыже" Трутнева, с практически отсутствующим заклубным пространством.
*


Всё верно, т. к. в этом случае почти ВСЁ ПРОСТРАНСТВО занято тёплым клубом. А часть пред и
заклубного пространства(было отмечено, что пчёлы там могут свободно передвигаться), остаётся
свободной, т. к. это жизненно важно для вентиляции клуба.
Perca
Цитата(Крахин Борис @ Воскресенье, 18 Августа 2013, 7:44)
Всё верно,
*


Ну вот вроде достигли консенсуса. friends.gif
Я не вдаюсь в формулы и подробности, так как мои знания физики, если не считать научно-популярные статьи, остались на уровне средней школы. biggrin.gif
Трутнев
Борис, давайте завязывать с "классической" теорией!
давайте бросим этот хлам и маразм.
Давайте переходить на новые представления, которые вам и самому известны.
Посмотрите как четко перешел на новое понимание ув.Perca! imho.gif hi.gif friends.gif
Любо дорого читать, и обсуждать.
Посмотрите, наш коллега полностью освоился не только со словарем, но и ОБРАЗАМИ нового мировоззрения и уже кое-где меня даже страхует и подправляет dance2.gif hi.gif friends.gif И разговор получается интересным и конструктивным.
Почему предлагаю перейти на новую модель и в ней работать? Да потому что старая настолько неадекватна, что вы, профессионально четко придерживаясь ее, настолько тормозите обсуждение... что просто диву даешься : как это мы в ней жили и пчеловодили годами....?
Посмотрите как легко работать в новой и обсуждать сказанное Percой . Посмотрите у него же фонтан новых идей и подходов в , казалось бы, крошечном тексте. hi.gif friends.gif
Цитата(Perca @ Суббота, 17 Августа 2013, 23:29)
Да, но он не успевает полностью охладиться до внеульевой температуры раньше, чем достигнет летка и, по моему разумению, когда он до него доходит, включается закон Архимеда ( из-за разницы температур ульевый легче), и он всплывает через леток (в первую очередь через тот который выше).
*
Меня загнали вчера спать пораньше, но я вам хотел сказать именно это, практически слово в слово...
Опускаясь до летка воздушные массы не теряют тепла полностью, а сохраняют часть его все еще остаются теплыми. Именно поэтому на них и продолжает действовать сила Архимеда, которая стремится их поднять ввысь. Конечно она ослабла от первоначальных значений, при некотором охлаждении воздушных масс, но ее достаточно для эвакуации теплого воздуха через верхний леток, когда эти теплые, пусть и изрядно подостывшие, массы достигают верхнего уреза верхнего летка.!

Хотя, на самом деле, все происходит несколько не так... точнее это только один из механизмов выталкивания теплого воздуха через леток... blink.gif Наряду с этим, изложенным, происходит и вытеснение нижнего края теплых воздушных масс через урез верхнего летка, поскольку теплые воздушные массы первоначально восходят к потолку, оттесняя более холодные, но все еще теплые.... dance2.gif
Цитата(Perca @ Суббота, 17 Августа 2013, 23:29)
Если пропускная способность верхнего летка не достаточна для уравновешивания, то температура и давление растут и воздух начинает "всплывать" и через нижний.
*
Это может происходить только тогда, когда верхний леток закуржчило.....напрочь hmm.gif
Про давление оставим разговоры, поскольку улей открыт в 2-х местах сразу, нижний и верхний леток. Поэтому давление выравнено даже при одном летке.... acute.gif
Крахин Борис
Цитата(Трутнев @ Воскресенье, 18 Августа 2013, 9:31)
происходит и вытеснение нижнего края теплых воздушных масс через урез верхнего летка, поскольку теплые воздушные массы первоначально восходят к потолку, оттесняя более холодные, но все еще теплые....
*


Всё это я бы обозначил одним словом - турбулентность.
Трутнев
Цитата(Крахин Борис @ Воскресенье, 18 Августа 2013, 8:44)
Но нигде не сказано, что прогревается весь объём, хотя бы верхней части улья, потому как в
мороз нужно было бы пчёлам потратить очень много энергии и им не хватило бы ни каких запасов мёда.
*
но на самом деле, ПО-ИНОМУ НЕВОЗМОЖНО!
Вот этого то все и боятся! Отсюда и прорастает миф, что пчелы НЕ ТОПЯТ УЛЕЙ!
Но, мы то с вами опираемся на свойства воздуха в гравитационном поле и понимаем, что поведение теплых воздушных масс определяется гравитационным полем!
Так и хочется сказать...:и только им...

но есть еще и пчелы и пчеловод...
хотя поведение пчел определяется "внешними" к ним условиями... конструкцией и размерами улья, и гнезда.... acute.gif

И тут торчат ... уши пчеловода...

И, когда я это понял... вот тут и запел свои песни про "пыж" и его альтернативу - "переразмеренный улей", года 2-3 назад.....
мешаем мы им, зачастую... acute.gif

Потому и вспомнилась мне русская народная сказка "Лиса и Журавель".
там ведь тоже посудка то была разная - широченная плоская тарелка-тазик и кувшин...
практически все также как и у наших пчел: стандартные ульи и МФУ! imho.gif
Подобие то ребята усматриваете? friends.gif hi.gif

Цитата(Крахин Борис @ Воскресенье, 18 Августа 2013, 9:57)
Всё это я бы обозначил одним словом - турбулентность.
*

НЕТ!
Турбулентность - это всего лишь особый вид, характер движения воздушных масс - НЕРАВНОМЕРНЫЙ и не ламинарный, с существенно непараллельными, хаотически пересекающимися микролиниямилиниями тока потока, и даже не образование струй...
Нестационарное движение масс...
барашками, завитушками, взаиморасталкивающимися и взаимопересекающими друг друга. friends.gif

тут глубже...
Извините, убегаю по хозяйству, спешу hi.gif
Трутнев
Цитата(Крахин Борис @ Воскресенье, 18 Августа 2013, 9:57)
Всё это я бы обозначил одним словом - турбулентность.
*

можно и говорить о турбулентности, конечно, если говорить о том тонюсеньком "ручейке"теплого воздуха., которым выходят-вытекают из улья те самые теплыевоздушные массы, которым не оставили в улье места наши заботливые коллего...
Вот про него и можно сказать - струйка вытекает....
Кажется малой и жалкой, на первый взгляд, но она уносит тепло из улья blink.gif РЕГУЛЯРНО! И, ... НЕПРЕРЫВНО! acute.gif Днем и ночью. Непрерывно!
обратите внимание.... К сожалению.

Оттого то и придумали пчеловоды на верхний леток те самые заглушки-намордники , барабанного типа, чтобы умерить аппетиты неуемных верхних летков, их пыл по выпусканию теплого воздуха.
И там предусмотрен режим самой малой дырочки...
Вот его то и надо щас установить...
Вот тогда и посмотрите нужна им эта дырочка или нет?
Будут ли они еЁ прополисовать-замазывать или нет?
ведь некоторые смельчаки пчел учат жить...
и пчелы в ответ им держат оборону.
Конопатят улей снизу, прям межрамочное пространство...
Полюбуйтесь....
вот так порою им нужны наши идеи и заботы.... dntknw.gif
когда берем чрезмерно много на себя.... acute.gif
Трутнев
Крахин Борис смотрю, вы потеряли интерес к теме практически напрочь. Попробую его разбудить и направить разговор в практическое русло на вашу пользу.
Поэтому прошу вас оставить хлам классической теории и думать за себя, так как это вам представляется... и на пользу себе!

если взглянуть на разговор про леток как на заготовку к обсуждению вашего метода вентиляции со ступенчатыми диафрагмами, то утилитарное назначение проработки проблем летков станет очевидным. Ведь неплотности в диафрагм в ваших ульях, можно представить как летки в углах гнезда.... Только летки щелевые и вертикальные.
Однако для того чтобы продолжить наш разговор именно в этом ключе нам нужна еще одна заготовка - процесс обмерзания стандартного круглого летка, картина его перекрытия куржаком....Я давно ужж взял этот прицел, оттого и подкинул дровец в огонь про куржачек,
Цитата(Трутнев @ Воскресенье, 18 Августа 2013, 9:31)
то может происходить только тогда, когда верхний леток закуржачило.....напрочь
*
да не вышло. разговор наш затих....

Воот. обозначился, теперь пойду гнать текст.... hi.gif
А вы отнеситесь. хоть как-то, относительно моих намерений..... friends.gif
Трутнев
Цитата(Крахин Борис @ Воскресенье, 18 Августа 2013, 9:57)
когда верхний леток закуржчило.....
*
вот давайте и посмотрим и подумаем почему и как это происходит?
как грянут холода-морозы, так внешняя сторона стенок так замерзает. что любая капля на ней замерзает-примерзает, а парок , даже малый, конденсируется....
Стенки то толстые, потому улей по поверхности сухой, как правило, если нету ледяного дождя или оттепели туманной после сильных морозов...
но не о том разговор....

А вот возле любимого вами, БорисКрахин, верхнего летка события идут соофсеем по другому сценарию....
Толи ветер сильный северный стенку охладит-наморозит,напитает холодом, то ли ночью вдруг похолодает и внешняя сторона стенок оппс и охладилась...
пчелы тоже чуют в улье холода. а потому свою керосинку растапливают поактивнее.. поддают тепла, а с ним и парку, конечно жже!
тот парок в составе теплых паровоздушных масс выходит через верхний леток наружу, за пределы улья, утекает из него и взвивается, взлетает вверх.
НО, поскольку не насос качает, то струйка той паросодержащей смеси слегка струится и поднимется вверх, омывая стенку, прижимаясь к ней, короче говоря.
А стеночка то та. как мы говорили выше уже остыла-простыла-намерзлась-промерзла, проще говоря приняла температуру заметно ниже нуля.
Вот тут тебе и происходит конденсация пара прямо вблизи летка...
Но, стоит первым микрокристаллам льда , проще говоря , ИНЕЯ, присесть на внешней поверхности стенки улья, то дальнейшая конденсация пара из воздуха, выходящего ИЗ улья, идет лавинообразно и беспорядочно !!!! так образуется и нарастает ИНЕЙ!!!

На тех центрах конденсации, тут-то выделяется и энтальпия. А, куда ей деться? К ней присоединяется тепло воздуха, выходящего из улья и вместе они начинают подтапливать случайные нагромождения кристаллов льда, растущие спорадические, случайным образом и враскоряку - они подтаивают, подтекают вдоль стенки, пропитывают иней и-и-и...... замерзают...
Так образуется куржак...
Куржак - смесь инея со льдом, образующаяся очерченным выше способом.

Пчелы наши и далее поддают пару стараясь согреться и куржак наш растет бурно, случайным образом...
и постепенно, в сильные морозы, постепенно затягивает верхний леток! imho.gif hi.gif friends.gif

Тут тяга через верхний леток уменьшается и к пчелам приходит комфорт и расслабуха... Они заработали себе передышку в борьбе с морозом....

писал влет... pioneer.gif dntknw.gif acute.gif biggrin.gif
Потому, быть может кто-то уточнит мой рассказ или дополнит? friends.gif
Крахин Борис
Цитата(Трутнев @ Воскресенье, 18 Августа 2013, 19:16)
Крахин Борис смотрю, вы потеряли интерес к теме практически напрочь.
*


Так я и не знаю о чём говорить,пока что только жду. Так как вот вы говорите о летке:
Цитата(Трутнев @ Воскресенье, 18 Августа 2013, 14:01)
И там предусмотрен режим самой малой дырочки...
Вот его то и надо щас установить...
Вот тогда и посмотрите нужна им эта дырочка или нет?
Будут ли они еЁ прополисовать-замазывать или нет?
ведь некоторые смельчаки пчел учат жить...
и пчелы в ответ им держат оборону.
*


И тут же показываете фотку с запрополисованным внизу межрамочным пространством. И как это
понимать? Я, например, такого вообще не встречал. Значит то, что изображено на фото, было
сооружено в какой-то экстремальной ситуации. Да и при чём здесь низ рамок и леток?
Трутнев
Цитата(Крахин Борис @ Воскресенье, 18 Августа 2013, 20:06)
И тут же показываете фотку с запрополисованным внизу межрамочным пространством. И как это понимать?
*
Помните, в темке про сырость в Даданах нам с вами возражал Василий из Красноярского края, который регулярно срывал на нижнем летке штору из прополиса в своих МФУ.
Я ему тогда сказал. что пчелы ограничивают вход воздуха в вентиляционный тракт, тем самым регулируя вся вентсистему гнезда в целом....
Цитата(Крахин Борис @ Воскресенье, 18 Августа 2013, 20:06)
Я, например, такого вообще не встречал. Значит то, что изображено на фото, было сооружено в какой-то экстремальной ситуации.
*
Я тоже!!! не встречал. И не мог такого видеть у себя... Потому что пчел в зиму не пускаю на сетчатом дне....
Но есть и другой, с позволения сказать ОПЫТ! И, другие подходы! В этом вы смогли убедиться сами....
Цитата(Крахин Борис @ Воскресенье, 18 Августа 2013, 20:06)
Да и при чём здесь низ рамок и леток?
*
А, притом. теперь уже поясню вам. что пчелы регулируют вентиляционный канал в целом.
И, как видите из обоих снимков. они начинают бороться с наибольшим. по их мнению . злом!
Наибольшей опасностью.... для их жизни....их выживания в зимний период!
Цитата(Крахин Борис @ Воскресенье, 18 Августа 2013, 20:06)
Так я и не знаю о чём говорить,пока что только жду. Так как вот вы говорите о летке:
*
повторяю, что для меня разговор про леток верхний улья - всего лишь прелюдия к разговору про ваши диафрагмы и ваш метод зимовки.
Жаль что вы не открыли поэтому поводу СВОЮ ТЕМУ!
Материал рассеялся по нескольким темам и канет в Лету.....

отвлекшись от вашего метода я смог в нормальной. спокойной обстановке рассказать и обсудить материалы о явлениях вблизи верхнего летка....
Сохранил нервы и себе и вам.
А, вот теперь, когда материал уже прошел обсуждение и чуть-чуть устоялся...
не вызывает резкого взаимного неприятия позиций друг друга
... и нащупано единство в его понимании... dance2.gif
вот теперь его можно транспонировать наше взаимопонимание и перенести его на обсуждения вашего опыта с вашими диафрагмами.
найти и показать там рациональное зерно..... friends.gif
Крахин Борис
Цитата(Трутнев @ Воскресенье, 18 Августа 2013, 20:41)
и нащупано единство в его понимании... dance2.gif
вот теперь его можно транспонировать наше взаимопонимание и перенести его на обсуждения вашего опыта с вашими диафрагмами.
найти и показать там рациональное зерно.....
*


Пока ещё единства не вижу. И перенос разговора на дырку в диафрагме считаю пока не нужным
потому, что там объяснить выход тёплого воздуха за диафрагму будет ещё труднее (не для теории
дутья вниз), чем в верхний леток. Наверно помните, что загнать в углы гнезда тёплый воздух, без
постороннего воздействия - не возможно. Сам он туда, пока не прогреется весь объём верхней
части, не пойдёт.
Цитата(Трутнев @ Воскресенье, 18 Августа 2013, 20:05)
пчелы тоже чуют в улье холода. а потому свою керосинку растапливают поактивнее.. поддают тепла, а с ним и парку, конечно жже!
тот парок в составе теплых паровоздушных масс выходит через верхний леток наружу, за пределы улья, утекает из него и взвивается, взлетает вверх.
*


Этот Ваш парок вместе с увеличением пламени керосинки будет тут же компенсирован холодом, поднявшимся ещё выше.
Вот привожу ещё раз картинку с изотермами ОлАн. Левая картинка без верхнего утепления и
верхний леток находится справа. Тот парок, разве что, уйдёт вверх и там же останется. Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Трутнев
Цитата(Крахин Борис @ Воскресенье, 18 Августа 2013, 21:42)
Пока ещё единства не вижу.
*
вижу и сам...
Иллюзия это мой...
Вы так и не поняли идею перевернутого сосуда! Оказывается...
Это же надо???
оппонировать сосуду перевернутому вверх дном трубою, стоящей вертикально!!!
Это же надо ВИДЕТЬ!
См. сами
Цитата(Крахин Борис @ Воскресенье, 18 Августа 2013, 21:42)
Этот Ваш парок вместе с увеличением пламени керосинки будет тут же компенсирован холодом, поднявшимся ещё выше.
Вот привожу ещё раз картинку с изотермами ОлАн. Левая картинка без верхнего утепления.... Тот парок, разве что, уйдёт вверх и там же останется
*
вы хоть крышу то разглядели у ОлАн ???

не смешно. борис.
Оторопь берет! dntknw.gif напрасны были мои слова....

С утра. при возможности, повторю главное, без верхнего летка....
Потому что вам, для понимания он просто НЕ НУЖЕН!

таз и труба.
темой сообщения будет friends.gif
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы пожалуйста нажмите сюда.
Пчеловодство © 2001-2026 Пчеловод.ИНФО