Крахин Борис я ведь глупостями не занимаюсь и сверху всегда накрываю гнездо! Так что у меня тепло пчел всегда остается в ГНЕЗДЕ!
твоя старая то теория - идиотская...
она ведь не прямого дает ответа на вопрос куда девается тепло и на что оно расходуется?
так вот давай по существу...

когда пчелы нагрели воздух. воздушные массы они поднимаются под потолок!
но тому то потолку отдают соооофсем малую толику своего тепла и его сохраняют!
т.е. воздух под потолком у НОРМАЛЬНЫХ и успешных пчеловодов зимою всегда теплый. Это подтверждено неоднократными измерениями множества людей. Делались ребятами измерения на зеленом и по моей просьбе. Цифры оттуда.
От 18 до 25 градусов.... прямо на положке, под подушкою.так вот пчелы то работают и производят теплый воздух непрерывно, всю зиму, с разной интенсивностью, по погоде.
И куда он девается???
Да, накапливается в верхней части улья....! Опускаясь все ниже и ниже! Заполняя пространство улья сверху вниз.... до тех пор. пока часть клуба не попадет в эту зону теплых воздушных масс, наполняющих улей.
Иными словами, пчелы отапливают свой улей. для того чтобы жить в тепле и уюте!

думаю. что я сказал уже достаточно много, чтобы народ собрался со скалками и дубинами, чтобы в споре поколошматить меня.

Что ж... жду смельчаков... попробуйте опровергнуть...
здоровья вам в этом деле и успехов...

Специально прерываю свой рассказ... на первой мысли, постулате, потому что иные мысли в его продолжении просто не заметят...

Что ж подожду дорогих оппонентов....
Их мнения...., в контру сказанному....

может и вы, Крахин Борис расскажите мне где и как я глубоко заблуждаюсь и ошибаюсь?

Поэтому Борис, У МЕНЯ теплый воздух никуда из улья НЕ ДЕВАЕТСЯ, а в нем остается и подпирая холодный и синий от мороза воздух СВЕРХУ, не позволяет ему заходить в улей и властвовать в нем! Чего и всем желаю

Дайте, пожалуйста, ссылку где это Вы так говорили.

Вы же мне говорили, что пора кончать говорить о классической теории вентиляции, а сам придерживаетесь всё её же. Разницы не усмотрел.

Куда же девается влага, наполняющая этот воздух?

В мороз конденсируется на стенках, в оттепель убегает ручейком

а вот в этой цитате и сказал....впервые!! И, .... сейчас и говорю-повторяю....
Впервые! встал из окопа в полный рост!
Потому, что сам только днями понял, что сами воздушные массы, в силу своей природной специфики, физики, не могут вести себя по-иному, а потому и определяют свое поведение, распределение и местоположение в улье в полном соответсвие СО СВОЕЮ ПРИРОДОЮ!!!!
Это-то я понимал, но к улью не применял.
Вот такой я Растяпа.

А, это значит, что все явления и процессы, которые отражены умопостроениями классической теории могут происходить только НА ФОНЕ этих теплых воздушных масс! Только на них, как объекте нашего рассмотрения и манипуляций и только в них. По их периферии, "по краю", вдоль стенок ульев или других ограждающих конструкций пчелиного жилища, а также потолка.
Поэтому этот текст я подправил немного, сбросил с него разговорный налет, и даю его пересказ в компактном виде.

Но это, ув. коллега, к сожалению, методическая фигура, рудиментарная... порождена старой теорией.
на самом деле, все по-иному.
Все происходит наоборот, определенном смысле. В прямо противоположной последовательности!!!!

На самом деле, пчелы с самого лета живут в теплой воздушной среде улья! И по мере климатического похолодания и наступления холода на улей, они ДОГРЕВАЮТ некоторую часть воздуха, компенсируя потери тепла сначала в улье, а потом и в гнезде!
Сначала компенсируя результаты ночных падений температуры, а потом. с установлением устойчивых холодов, пчелы постепенно переходят на режим термогенеза - производства тепла, поддерживая комфортную температуру в улье непрерывно.

Но, для того. чтобы это изложить систематически, надо начинать рассказ сначала, по-новой...., в новом заходе... " с заду-наперед"....

И в нем найдется место и для "старой" теории, ставшей, действительно. классической, и для новой...
потому что они друг друга ДОПОЛНЯЮТ!!! Хотя и противоречат друг другу.
Просто они рассматривают не только совершенно разные процессы и явления, но, и в разных областях улья.

Вот это я понял только нынче ночью.
И теперь у меня сложилась целостная и непротиворечива, синтетическая картина.....
Модель внутренней воздушной среды улья должна быть, просто, многоконтурной!!!! И не вентиляционного, а кондиционного типа (От слова кондиционирование! Проще говоря "комфорт и уют")
Только из нее становится видно, как пчелы регулируют температурно-влажностный режим и газовый состав атмосферы в улье и гнезде.
Какие ограничения вносят в это дело конструкции ульев и способы пчеловодства в них.....
Каюсь, Батенька, поторопился! Поспешил!
гордыня меня загрызла...
А вот когда поостыл... перестал гнать коней...
Вот тады и самому стало ясно, что напрасно "плюю в колодец" теории, которую вы величаете классической .
Правда, от нее остается в новой картине только абрис...
Хотя, если говорить ответственно, профессионально, то в ней то тот абрис только и был - контур естественной конвекции.
Но и он пригодился, однако, в синтетической многоконтурной схеме!
Так что винюсь пред вами...
Больше резкостей в ее адрес старой теории с моей стороны не будет!
гордыня глаз мне затмил, зашорила
Бывает!
Проехали! и не только в мороз, но и ночные похолодания
просто в морозы может и инеем конденсироваться, а в похолодания, до морозов, действительно, во влагу, капли и подтеки....

при этом, зимою в жилищах пчел ВСЕГДА ЕСТЬ ЗОНЫ, в которых начинается системная конденсация влаги из внутреннего воздуха жилища (улья)...
но это я ужж забегаю вперед....
не терпится.... , однако....

Нужно ли им "топить" весь улей, создавая в нём комфортные условия, или им достаточно чтобы комфортные условия были в клубе и околоклубном пространстве ("тепловой ауре" клуба). Не кажется ли Вам, что именно в ней происходят основные процессы газообмена, пчёлы именно в ней создают благоприятные условия для этого газообмена?

а как ИНАЧЕ, дорогой Artem1981?
Как иначе?
Спасибо, что помните о "тепловой ауре!"

Свойства газовой смеси, которую мы привыкли называть "воздух" таковы, что вынуждают пчел жить по ее законам. По законам Природы! Приспосабливаться к свойствам воздуха. Свойствам воздуха в ГРАВИТАЦИОННОМ ПОЛЕ!
Именно закон Архимеда в процессе естественной конвекции подымает тепло-воздушные массы, проще говоря, теплый воздух, вверх улья...
А, разве может быть ПО-ИНОМУ???

Если вы, Artem1981, полагаете и допускаете иное, то расскажите как это возможно? Как обуздать тот воздух??? Научите? Чтобы он не сбегал вверх, обнимал и созревал пчел постоянно?
научите всех нас, Artem1981

Я не могу... оттого-то пчелам и приходится постоянно подкачивать теплого воздуха согревая окружающий и постоянно покидающий их теплый воздух, поддерживать комфорт.
поддерживать тепловой баланс в процессе динамического равновесия.

Но, я тоже делаю для них всё, что понимаю и умею. Вот придумал им МФУ, помог им собраться в "пыж"!!!! Скумекам им улей МАГ, на свой манер. Придумал свою рамку....Когда я вводил понятие "тепловой ауры клуба", тогда я акцентировал внимание только на динамической подсистеме, динамической составляющей процесса обеспечения комфорта....
Увлекся, каюсь. Не досмотрел.
Не рассказал подробно про статическую составляющую картины происходящего в улье! Картины тепловых процессов и явлений в улье...
Не рассмотрел, вместе с вами, по-существу, по содержанию, процессы образования и разрушения тепловых полей в улье....... Распределения температурных полей в пространстве улья...
Где-то в чем-то умолчал! А, чего-то и не знал, просто напросто, в тот момент.... Не понимал, даже....
каюсь....
Вскоре поговорим об этом....
Пораа бы, ужж.!!!!

А, пока, надо начинать делать заготовки - проработать процессы и явления следующего, включенного, более низкого, системного уровня. которые и составляют картину в целом.

В тепловой ауре клуба происходят и динамические и статические процессы как вентиляции, так и, что еще более важно, кондиционирование тепло-воздушных масс в улье.
тут освежение: насыщение воздуха кислородом, сброс излишних вод, пара, утилизация углекислого газа и др. отходов жизнедеятельности...
Тут процессы общеобменной вентиляции и вентиляции в клубе.... интегрируются воедино.

В этом с вами соглашусь. ув.Artem1981
Короче говоря: бойкое это место - воздушно-тепловая аура клуба!

Вопрос был не о том поднимается ли тёплый воздух вверх, а является ли целью пчёл "отопление" улья целиком или скопление теплого воздуха под потолком- это побочный эффект жизнедеятельности зимующего клуба? На мой взгляд это две большие разницы.

согласен!
Тогда и формулировать надо было внятнее. Точнее и яснее, ув.Artem1981. По моим заблуждениям-убеждениям - ЯВЛЯЕТСЯ!

Тогда работать им кудаааа как меньше придется, потому что тепло будет сохраняться у жилище доолго! И, их единичные энергетические затраты будут работать долго и ... экономно!!! используясь многократно, грубо говоря....
Оттого что передача тепла от теплых слоев воздуха непосредственно холодным слоям воздуха , В КВАЗАСТАТИЧЕСКОМ ПОЛОЖЕНИИ, БЕЗ ПЕРЕМЕШИВАНИЯ СЛОЕВ, ПРОИСХОДИТ КРАЙНЕ МЕДЛЕННО! имеется ввиду под клубом, тому самому холодному в улье воздуху! Как это ни парадоксально.
Поскольку нет турбулентного перемешивания слоев воздуха под клубом.....
Несравненно медленнее чем при потерях тепла теплопередачей через стенку улья или слабо утепленный потолок.

Но, такое положение дел реализуется только в соразмерном гнезде пчел, в котором размеры гнезда практически совпадают с размерами зимнего пространства выгороженного в улье диафрагмами!
Т.е. в тех случаях, когда пчеловод умело ограничил пчел в зиму, ни оставив околоклубных, заклубных, предклубных пространств.....

В конструкции МФУ это условие реализуется автоматически у опытных МФУ-пчеловодов .
В "пыже" - ИДЕАЛЬНО!

И то и другое.
В зимовнике побочный эффект - "отопление", на улице и в морозы - наоборот, побочный эффект "жизнедеятельность"


Ужж в который раз, а все никак не добежишь ...

Вот это уже "ближе к телу"!!!
Только должен вам напомнить - любая дорога начинается с ПЕРВОГО шага!Вы в начале пути!
Пройдет еще не одна бессонная ночь ...и, возможно, г. Трутнев что - нибудь "родит" вразумительное!
Только не забывайте при каждом удобном случае напоминать о своих МНОГОДЕСЯТИЛЕТНИХ заблуждениях!

Perca не цепляй!

Ты же знаешь, теории, зачастую, делаются десятки лет!

Дело то не простое!
В пчеловодстве столько устоявшегося, и даже заскорузлого.... которое мешает движению!

Да и коллег по цеху, чтобы в кумпании работать народа не много....
тем более на пересечении биологии и большой физики....(макро и микрофизики), псть и элементарной, общей....
Притом ведь и в биологии много не решенного еще... белых пятен!

Так что не простая ситуация...

я ведь тоже не все знаю... конечно я специалист, но специалист то однобокий, узкий!
А, сфера обсуждения лежит в стороне от моей профессиональной деятельности.
поэтому мне приходится постоянно вспоминать итоги своего общего образования.... расширять их....

вы прекрасно видите, что годами иду шаг за шагом....
меняю опорные точки в мировоззрении, меняю опорные модели...

Ну, теперь, вроде бы сложилась целостная картина..... благодаря стойким позициям моих оппонентов..... их стойкости!Терпению и Интересу к проблеме....
и... их терпимости...
так что я всем коллегам благодарен за то что они годами принимают участие в дискуссиях и общей работе!

Чтожж ты меня за все человечество укоряешь7
За всю пчеловодную и научную общественность...
не кори шибко.....

А не ограничит ли тем самым пчеловод "тепловую ауру", в которой происходит газообмен с внешним воздухом в разы? Не от этого ли появляется "эффект веретена" в МФУ, когда пчёлы отходят от стен вероятно с целью увеличения площади этой ауры?

он ее реорганизует и оптимизирует, умелый , конечно...
а , плело-пофигисты, которые "не замечают" этой проблемы и считают, что в этом нету нужды; они которые безалаберно и лениво водят пчел в даданах и лежаках.
Без сокращения гнезд, без надлежащего утепления гнезда сверху. Они просто распыляют биопотенциал пчел, оставляя в ульях огромные, ничем не оправданные и немотивированные холодные площади боковых стенок ульев и потолков, обеспечивая тем самым биологически невосполнимые теплопотери, что наглядно и очевидно мы можем наблюдать на физических термограммах, циркулирующих в нете и даже видно на теплогаммах ОлАл, последняя из которых приведены БорисомКрахиным в этом сообщении http://www.pchelovod.info/https://pchelovod.info/index.php?showtopic=38555&st=1185#
Бог им судия....Я не понял вашей аллегории?
как это отход пчел от стенок ассоциируется у вас с веретеном????
В чем особенность поведения веретена, которое напоминает вам поведение пчел?
Нет, на мой взгляд в МФУ пчелы воздушно-тепловую ауру клуба, в моем понимании, НЕ РАСШИРЯЮТ...
Скорее они отходят, уклоняются от холодных стенок улья, пропуская ниспадающие холодные потоки воздуха...
тут они сами выстраивают свой компромисс с условиями проживания, с конструктивными свойствами убежища в котором они обитают.
Но это все требует более подробного рассмотрения и обсуждения.
Этот вопрос, мне представляется наиболее актуальным сегодня, когда люди начинают собирать и комплектовать гнезда....
Он не только важен теоретически, но и практически.....
Вы не могли бы привести фото того. что вы имеете ввиду в вопросе о веретене.....

На форуме МФУ не один раз упоминалось об этом эффекте, только все по разному называли- веретено, шило, игла. Это когда клуб образует вытянутый по вертикали эллипс и прошивает корпуса упираясь в итоге в потолок, оставляя по краям не использованный мёд.

Artem1981 давайте отложим этот разговор, из-за его неактуальности в данной теме.
Если вам это так интересно. спросите у тех пчеловодов-ткачей, умельцев веретенщиков... Хотя бы и у деда-удавоведа... Ведь это у него часто в ульях веретенится.....
У меня то в ульях все пыжится...
так что не по адресу, доррогой....
обязательно!
Следуя вашему наставлению, спрошу у вас и всего пчеловодного народа о странном поведении бывшего теплого воздуха, когда он ужж совсем, видать, остынет? Так и напрашивается "бывшего предводителя уездного дворянства..." Киса Воробьянинов....

Днями, в теме "про сухость в дадане" мы так бодренько рассказывали как и почему ниспадает теплый воздух вдоль холодной стенки улья, прижавшись у ней, осмысливая, практически библейский сюжет классической теории улья.
Однако вот что мне невдомек, в этом деле!??? В тех рассказах?

Почему этот бывший теплый воздух, ужж совсем остыв, согласно многолетнему учению, так и не выходит за пределы улья, а опустившись вниз, практически до плинтуса, ВДРУГ, резко поворачивает налево и идет к клубу?
А, учение говорит, что прямо под клуб!!! где и смешивается со свежим воздухом улицы.....
Непонятно?
непонятно с чего бы он бросил прямую дорожку вниз, на волю? Что это на него так подействовало, воспрепятствовало и, главное, КАК!????
Почему вдруг пошел к клубу? Что его туда потянуло? Или случайно шмыгнул?
А, если не утоп у стенки в холоднющем свежем уличном воздухе, значит еще сохранил в себе какое-то тепло?...
А это значит что под клубом тоже не так ужж и холодно??? туда же сбегается бывший теплый воздух со всех стенок, согласно вероучению....

Но, почему нырнул так низко? почему не свернул повыше, там где потеплее? Когда сил и тепла в нем было побольше?
А это все значит. что мы НИ ФИГА не знаем о воздушных массах, которые расположены между клубом и стенками улья!!!!
Не знаем как в них расположено температурное поле????
Ну, прям - "белое пятно"!!!

Мне думается вот где надо попахать- подумать всей честной кумпанией, и Крахину Борису, и Perca, и Александру-Беларусь, и ponchikу и. даже вам самому Shornik! вопрос то не простой.
Этт ЧТО его там так урегулировало?

тут целое поле... И самое главное важное и нужное из всех и для всех!
тут пахать и пахать надобно с умом, проще говоря осмыслить, казалось бы привычную вещь...
пересказать то, да развивать все горазды...
А вот понять и понимааать?
посмотрим, кто, во что и на что горазд....?
прошу вас коллеги, присоединяйтесь....

А я пока перетащу сюда основные мысли из того разговора про теплый воздух у стенки, чтобы напомнить нам всем о чем шла речь.....

[Нарушение правил форума]

и далеко ходить не надо, посмотрите про воду в рамках нижнего корпуса.а вы что? не согласны с торможением вихрей под клубом???
Не согласен я с тем, что энтальпия вам сохранила сухость стенок и дна...
Здесь совершенно иная причина, ув.Александр-Беларусь!
И ключик золотой в анализе причин движения полных воды , сырых масс воздуха, которые ранее были теплыми и потому влагонесущими... влагонасыщенными....

Вентиляция была своеобразная в вашем улье, скажу деликатно!
Давайте ваш случай разберем здесь...

не надо оскорблять, Shornik!
С подобными вам не борятся....

Вот наверно и главный вопрос- может ли часть той газосмеси исходящей из клуба опускатсья вниз, не в связи состыванием и выталкивать часть газосмеси внешнего воздуха вверх улья, не в связи с нагреванием. Можно и наглядный опыт провести, например влить разогретый мёд и налить в холодную воду. И там и там жидкости, при этом взаимодействующие, но разные по химическому составу. Температура и состав со временем выровняются, но в начале горячий мёд проникнет под холодную воду, выталкивая её при этом со дна. Пример конечно грубый, но наглядный.

Тогда какая движущая сила этих процессов, позвольте спросить, Artem1981? И скака будем ждать этого чуда???
как только теплый мед начнет проходить через холодную воду он сразу же и загустеет! притом резко и определенно... И будет сразу таким тягучим, что то что мед жидкость, хм-хм, я бы говорить не спешилл.
Конечно вещество жидкое! Но какая вязкость????
Какое сцепленность молекул???? Каково их единение???
Я б назвал мед - абсалютно неидеальной жидкостью. В практическом см. слова....
В пику идеальной, текучей и всепроникающей жидкости.....настолько грубый и неадекватный положению дел в улье, что не ззнаю чего вы им хотели и сказать?
Ума не приложу.
Ведь главное??? Откуда сверху вдруг объявится такая тяжеленная среда?
если только убрать подушки с улья? и накрыть его непроницаемым для воздуха покрывалком???

Но зачем это выделывать? Скажите на милость?
Artem1981 понимаю, что вам хочется поразмылять в той модели и опровергнуть ее.
Но, давайте что-нибудь по ближе к жизни, поближе к природе, все-таки...
Зачем такая абстрактная умозрительность? Не пойму

Зачем продолжать эту линию обсуждения, если вам дали уже понять что она неактуальна по ходу движения темы?
А, где же дисциплина ума?
Заданы были уже другие, действительно, актуальные вопросы

Косите, ponchik, при всем уважении к вам!
Дело не в повышении растворимости влаги в больших объемах!
Со временем любой объем напитается влагою и начнет чудить, только с большею силою и остервенением! Так как запаса влаги будет в нем кудаа больше!
Не для того нужны нижние корпуса ! Ни для того....
Вы предлагаете устроить под клубом большой конденсатор пара!!! Просто огромный...
А надо налаживать не только венттиляцию, но и кондиционирование внутренних воздушных масс улья.!
Ведь Александр-Беларусь в своей схеме с закрытыми карманами сделал примерно тоже самое. что и вы, только на свой манер!

Коллеги, вы оба не правы!

Попробую воспроизвести сначала схему улья и гнезда Александра-Беларусь, а потом на ней показать потоки и его ошибку в рассуждениях!
А, заодно и вашу, ув.ponchik

Барахлил НЕТ, вот и задержался с ответом.
Сначала напомню ваш способ сборки
конечно, приятно, что про вых автор упоминает, но дело состоит. Все-таки, по-иному.
Во 1-х, никакого пыжа нет и в помине. Это подтверждает зимнее фото автора, см. Приглядитесь, следы из крышечек видны только в передней части поддона на 2\3 длины гнезда.
Это значит что клуб занимает только 2/3 длины рамок. А, это значит, что задняя 1\3 рамок пуста и образует заклубное пространство.
Последствия – увеличение внутриульевой циркуляции и скопление влажного воздуха в задней части гнезда. Скорее всего, там будет зона повышенной конденсации пара прямо на рамках у гнезда.
Второй причиной высокой влажности улья зимою станет схема сборки улья.
Взгляните на мой рис… Он отличается от авторского только наличием особых зон выпуска влажного теплого воздуха в боковые карманы через верх, над боковыми заставками. Эти зоны обозначены мною диодами, чтобы подчеркнуть, что теплый влажный воздух проходит только в одном направлении из гнезда в боковые карманы.
В сильные холода и морозы боковые карманы у Александра-Беларусь наполняются морозным воздухом и выходящий в них теплые влажные массы воздуха сбрасывают в них излишнюю влагу. От подтеков по стенкам и внешней стороне диафрагм-заставок, от капель, собирающихся в подтеки и ручейки до инея.
Это происходит оттого. Что вентиляции карманов нет, воздух в них застойный и выход тепла в них незначительный, по сравнению с гнездом. Этого тепла не достаточно для орьы с морозным и даже холодным воздухом.
Выход? Очевиден. Карманы должны быть в зиму открыты….
Тогда теплые влажные воздушные массы, выходящие через продухи над диафрагмами пойдут прямо в атмосферу по самому короткому пути…
Для этого надо будет модифицировать ту пенопластовую закладку в крышке улья…., сделав на нее еще одну ППС накладку по ширине гнезда.

Александр-Беларусь все перечисленные вами спосбы удаления влаги могут, конечно быть, но странно вы их ставите через запятую и в хаотическом, произвольном порядку, а наиболее эффективные, такие как конвекция ставите в конец списка...
А конвекция - самый эффективный механизм удаления влаги из улья.
Жаль, что вы так небрежны...
В вашем теплом климате, с этим можно и не сильно считаться. но в условиях северного пчеловодства такая всеядность - недопустима и дезориентирует пчеловодов.
Тем не менее, спасибо вам за честный и подробный рассказ о своем методе зимовки с закрытыми карманами.
Создается впечатление, что их у вас просто нет....?
Или они вас совсем не нужны.....

Остается только сожалеть, что при вашей, бесспорной грамотности в вопросах теплотехники, вопросы вентиляции улья вы позабросили и недооцениваете....
удачи вам

Вот поэтому и приходится развивать альтернативную точку зрения... в видении предмета...
Поставить в привычное большинству положение желаете???
Так тем пчелы и отличаются от людей и вашей хижины , что одно и тоже тепло НАМЕРЕННО ИСПОЛЬЗУЮТ ПО НЕСКОЛЬКУ РАЗ В СВОЕМ ЖИЛИЩЕ!
Только люди старательно этого не замечают более века!
И вы не желаете!
А, для этого, они направляют нагретый воздух именно ВНИЗ, а потом греются в восходящих потоках теплого воздуха...

Посмотрите на моем рисунке на внутренний контур воздушно-тепловых масс, в нем воздушные массы куда более теплее теплого воздуха во внешнем, охватывающем контуре !
Он ведь значительно теплее воздушных масс в наружном контуре клуба!
Для того то внутренний контур прорисован в розовых тонах, а наружный, более прохладный, в сиреневой гамме! Притом во наружном контуре, обратите внимание, самый теплый участок, как ни парадоксально, лежит в самой нижней части схемы ....

Хотя, я не исключаю, что сменю свои взгляды на этот момент, по мере изучения квазистационарных полей распределения тепла в верхней части улья и улья в целом; Это возможно в связи с той идеей, что пчелы, все-таки "топят" свой улей!
Иначе говоря, накапливают тепло в объеме гнезда....
Сказал А, теперь готов сказать и Б, но в этом надо убедится!

Ваша схема принципиально не верна, так как нет поступления свежего воздуха в улучку клуба.
Схема в данном посте также не верна, холодный воздух при герметичном верхе не может подняться выше верхней точки летка. Кислород к клубу может поступать только врезультате диффузии.

вы правы, voldemar-2на ней нет поступления свежего воздуха в улочку и нет большого круга вентиляции, общеобменной вентиляции. На схеме только фрагмент вентиляции клуба..... Его центральная часть!

Потому что мой рис. - фрагмент боооольшой схемы, в которой отражено и поступление наружного воздуха в улей и его смешение с внутриульевым, в самой нижней части приведенного рисунка...

Спасибо за внимательность и понимание...

Наконец-то, Вы заставляете меня схемку свою дорисовывать!
И нижний леточек тоже.....

такое поднятие - всего лишь личные представления и мнения Александра-Белорусь....
Это я перерисовал его картинку в той теме.....


для меня сейчас самое главное проририсовать именно ЭТОТ механизм накопления тепла в объеме улья и его влияние на "погоду" в гнезде и улье в целом...
Определить факторы. которые предопределяют этот процесс и его динамику....

voldemar-2!
Как говорится, хорошего по маленьку!А то, Вы , "откроете глаза" г. Трутневу! А он этого не заслуживает!
Пусть продолжает ковыряться в квазистационарных полях распределения тепла в ВЕРХНЕЙ части улья!!

Так фрагмент неверно нарисован. Теплый воздух выходит из улочки клуба вниз и огибает улочку слева и справа, в результате свежий воздух не может поступить в улочку не смешавшись с использованным. Пчелы использованный воздух не для того выбрасывают из клуба, чтобы тут же он заходил обратно.

Вот ккак, voldemar-2 ???
я в этом вот не уверен, подобно вам. а придерживаюсь позиции "ровно наоборот"!
Моя позиция прямо противоположная Вашей. ? № раз: а почему вы уверены, что воздух выходит их улочек? Покидает межрамочное пространство???
Разве это есть на моей схеме?
посмотрите как скомпонована моя схема., внимательнее...
Вы видите, она имеет ярко выраженный "вертикальный " характер... в соответствии с направлением гравитационного поля Земли, задающего все эти распределения и картинки, по кр. мере неотлучно и непосредственно участвующего во всех процессах движения воздушных масс в улье и гнезде! Откуда такая уверенность и категоричность??? Позвольте узнать?
Смею вам напомнить, что при организации вентиляции и, а ужж тем более кондиционирования БОльшая часть воздуха, как правило. возвращается в рабочий объем... помещения... Насколько я помню....
В целях экономии энергии... Никто не живет в открытой, прямоточной трубе...

Прямоток применяется только на вытяжках вредных веществ...
Для выброса и утилизации вредных веществ безвозвратно!!!!

А вода и углекислый газ в улье - это обычные органичные процессу жизнедеятельности пчел им самими и вырабатываемыми компоненты внутренней атмосферы воздуха.....улья...

А, вот кислородик в улей должен подаваться....
И чем холоднее. тем более...

Спорить то не станете с этой сермяжной истиной?

так вот моя схема, словно лифт, постоянно подает свежий кислород в тот улей, в то гнездо, в тот клуб. Притом адресно, прямотоком. смею нескромно заметить"!
Короче говоря - прямо по адресу. Прямо самим адресатам!
Притом. по потребности....
Есть там такая отрицательная тихая обратная связь, если заметили.....

И кем???
Да ими же самими!
Пчелами!
пчелами в клубе....

Вот еще вам один парадокс и достоинство той схемки....

так что она не столь и проста.....

Это ваши фантазии, которые не имеют нечего с реальностью. По каким это законам ваша схема словно лифт, постоянно подает свежий кислород в тот улей, в то гнездо - это просто бред.
Разъясняю! Клуб пчел собирается на сотах, пчелы находятся в ячейках сот и в улочках между сотами. Улочки клуба пчел изолированны друг от друга воском соты и воздухообмен происходит в каждой улочке обособленно от соседних.
ВЫ правы! Благодарю.

странная вещь? Моя картиночка показывает ток воздушных масс именно между рамками в т.н. межрамочном пространстве.
Вы как будто не знаете, что у большинства пчеловодов пчелы зимою занимают не всю длину рамок, а только ее часть! А, вот ту часть, которая не занята пчелами, принято называть "заклубным" пространством...
Вот через это вот, не занятое пчелами заклубному пространству, теплые воздушные массы, совершенно без помех, поднимаются к потолку, огибая и согревая клуб.....
Зачем теплым воздушным массам надо выходить за пределы раулочек и рамок? Скажите на милость...
У них на это просто нет ни времени, ни возможности... Буквально за сотую част секунды теплые массы воздуха поднимаются строго вертикально вверх, огибая, препятсятвия, главным из которых, как видно из схемы, является зимний клуб пчел...
И что тут неожиданого? Чего тут непонятного. что заставляет вас так упираться....Так что именно в этом с вами не согласен....
Вот в ЭТОМ, я с вами согласен!
Но, смешение использованного воздуха с уличным, внеульевым, "освежение" воздушных масс гнезда и улья, происходит под клубом.... Это прекрасно видно на моей схеме.....

Конечно, если у вас пчелы зимуют на низких доньях, то процесс смешения воздушных масс в таких ульях происходит кое-как и кое-где.... Но это требует отдельного обсуждения....
Зашел на форум МФУ, а там темка закрыта с фотами, к сожалению... а основная фототека моя на другом коме...
Жаль. что не смог вам ее привести... очч убедительна и впечатляет!

жизнь течет...
и вот уже новая презентована Читателю более подробная. 3-х контурная схема, которая родилась еще задолго до 2-х контурной.
Но, с придержал ее, так как посчитал ее сложноватой для первого представления и дал вам ту, более простую и наглядную, 2-х контурную, которая вам, надеюсь. уже примелькалась.
Принципиально они одинаковы, а графически схожи...
И, получив на последнюю, 3-х контурную, первый отзыв я приношу его сюда. в свою темку...
Вот они рядом
спасибо, ув.Vasilii_VK за ваши конструктивные опасения.
Это всего лишь демонстрационная модель, смею заметить.
Модель, в которой я постарался отразить основные процессы, которые происходят под клубом.
Притом наглядно и доходчиво.
Да, и постарался .... не напугать читателя кажущейся сложностью компактной, "скомканной" графемы, , где все сжато до натуральных пропорций...
Для этого то и НАМЕРЕННО УТРИРОВАЛ ЕЕ, РАСТЯНУВ ПО ВЕРТИКАЛИ! Для того, чтобы было возможно прорисовать тонкую структуру происходящих процессов, рассмотреть и обсудить её.
Притом, показал то вам я еще и не все.. Не отражены процессы, посредством которых "помещение" улья нагревается, "натапливается", все полностью, целиком, грубо говоря привычным нам языком и образами!
Так что рисунок то будет еще более наполнен в следующем кадре.

Я не стал выкладывать его целиком, поскольку поостерегся вас всех напужать чрезмерной сложностью графемы....Ужж за 2-контурный меня Крахин Борис и то корил, как за чрезмерно сложный... Воот я и "поберег" Читателя.....

Но, вы же знаете, ув.Vasilii_VK тот "недостаток" , на который вы указали, легко поправить... когда мы обсудим эту схемку в наглядном и легко обозримом , развернутом, виде. Я ее просто сожму по вертикали и сомнениям-спорам конец, слава Богу, графический редактор нам это позволяет сделать легко! Отмасштабирую по вертикали, проще говоря...
Представления о том в какой степени это сделать у меня есть.
В реальности то я видел это и у себя в улье и на фото. приводимых на форуме..

Но, в конце концов, на то и форум.. посоветуюсь с товарищами и сделаю так, чтобы было приемлемо большинству думающих пчеловодов...
Еще раз спасибо за ваши замечания, сомнения и подсказку...., ув.Vasilii_VK

Однако, пора двигаться дальше....
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Замечания к вашему рисунку имеются, но сначала есть два вопроса.
Эта схема только для вашего пыжа?
Показанные здесь потоки воздуха имеют постоянный характер, или есть какая-то периодичность?

В данной модели не учтено расстояние от нижней точки клуба до верхней точки летка и не указана как изменяется концентрация углекислого газа на этом промежутке. Это имеет существенное значение, так при расстоянии между нижней точкой клуба и верхней точкой летка в 10 см уже в 2 см ниже нижней точки клуба и далее до верхней точки летка, воздух в улье будет неподвижен и концентрация углекислого газа в этом слое будет изменяться по законом диффузии от 0,03 %, у летка до 3% на границе неподвижного воздуха. Поэтому выходящий из клуба воздух будет смешиваться не со свежим воздухом, а с воздухом с концентрацией углекислого газа порядка 3% и зимовка для семьи пчел будет экстремальной.

наоборот, это рисунки отражают процессы в обычном улье у большинства пчеловодов., которые не заботятся об сокращении гнезд. т.е. самый ординарный, наиболее распространенный в пчеловодстве случай.

У пыжа положение дел и картинка совершенно иная, которая однако будет позднее представлена позднее на основе этой... тем не менее...

Т.е. картинка отражает наиболее типичную для пчеловодства историю.
Это постоянные потоки в период зимовки...
С усилением морозов интенсивность потоков будет возрастать, в оттепели, наоборот, ослабляться...
Но ХАРАКТЕР ПОТОКОВ ВБЛИЗИ КЛУБА НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ, на мой взгляд.

суточные движения хода температур этой картинкой также представляются....

Т.е. это - универсальная опорная схема для дальнейших умопостроений, рассуждений и обсуждений, которую я смею назвать ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ, нравится это кому либо, либо нет!
проще говоря "костяк" представлений о жизни пчел в любом прибежище....

Следует особенно оговорить, что это универсум для "высокого" дна или дупла. Высокого, это означает. что дно расположено столь далеко от активной части воздушных потоков, что оно не вносит каких -либо искажений в движение потоков ПОД клубом.

Низкое дно, т.е стандартное дно (типовые дадан, м/к, лежак), мы рассмотрим в качестве частного (и несчастного для пчел) случая. Действительно, ув.voldemar-2 эти элементы конструкции улья, как впрочем и все остальные, на этой схеме не отражены.
Эти конкретизации будут делаться по ходу изложения материала в процессе нашего обсуждения

Коллега, позвольте мне дать к этим рисункам исходный текст, а потом ужж и смогу вам систематически отвечать.
Впрочем замечания можно делать и сейчас, в текущем режиме, но отвечать систематически стану после своего текста...
Может он снимет часть замечаний и недоумения....

подумал - подумал...
А, Давайте любые замечания... сразу

Пишу текст, на замечания в нем сразу и отвечу...., или подкорректирую что, чтобы снять замечания и недоразумения....

Если потоки постоянные, то корка клуба всегда должна быть рыхлой, чтобы позволить существовать этим потокам. Если она рыхлая, что мешает тёплому воздуху уходить вверх? Не кажется ли вам, что разрыхление корки происходит периодически, что позволяет увеличивать температурный и концентрационный градиент газовой смеси, внутри клуба и внешнего воздуха?

мешают 2 вещи:
1. Пчелы, прижимаясь своими телами, друг к другу, образуют малые просветы между собою, между своими телами и, тем самым, создают переменное аэростатическое сопротивление самопроизвольным утечкам из клуба горячих воздушно-тепловых масс, самопроизвольным воздушным потокам. Перекрывают "ворота и калитки" для утечки тепла из клуба, проще говоря.

2. Поскольку пчелы постоянно направляют горячий поток под клуб, тем самым, они создают аэродинамическое сопротивление самопроизвольным утечкам тепло-воздушных масс из клуба, т.е. препятствуют зряшному, пустому рассеянию тепла, вырабатываемого клубом.
Ведь утечкам надо пересилить, преодолеть встречный воздушно-тепловой поток!!!Artem1981 А что дает увеличение этих градиентов???
Вы все напираете, сами себе не отдавая в том отчета, движимые подсознанием и знаниями прежних обсуждений, на т.н. квазистатические механизмы движения тепла и воздушных масс и их ингредиентов, такие как диффузия и теплопередача. Т.е. ориентированы на процессы, в которых движущей силой являются внутренние силы, свойства воздушной смеси, та или иная разность внутренних потенциалов, и, в частности, концентраций или температур.
И, упускаете из виду, что куда большую роль в улье играют не внутренние силы газовой смеси, а ВНЕШНИЕ!!! И главной из них является ТЯГОТЕНИЕ ЗЕМЛИ, ГРАВИТАЦИЯ!
Именно Гравитация предопределяет картину основных процессов в улье, процессов во внутренней атмосфере улья!
И, пчелы, в процессе эволюции приспособились к ней (гравитации) и умело пользуются ее благами....

Э-э-э... Трутнев, Ваше объяснение здесь начинает смахивать на утверждения классической
теории - сказано там, без всяких разъяснений, что холодный воздух входит в клуб снизу и он
каким-то чудом там и входит, и пчёлы совсем не мёрзнут.

Если сослались на гравитацию, то и объясните её действие в данном случае.

Это всё к тому, что новую теорию нельзя строить на хлипком и непонятном
фундаменте.

Спасибо Борис за вашу внимательность, откровенность и требовательность!
Я ведь полностью согласен со сказанным вами....
Теорией можно называть только такое знание, которое построена на прочном, твердом и понятном фундаменте!
И это теоретическое знание обязательно должно быть доказательным, Иными словами обязательно должно быть обозримым и очевидным как то новое знание связано с тем фундаментом, фундаментальными знаниями, накопленными человечеством ранее.
Это азы "Логики науки"
В других случаях, иного рода умопостроения, которые имеют недосказанности, неочевидные места, белые пятна, можно называть только личным мнением, концепцией или гипотезой...
В Теории подобное НЕДОПУСТИМО!

Цитата(Крахин Борис @ Среда, 28 Августа 2013, 13:01)

новую теорию нельзя строить на хлипком и непонятном фундаменте.

Борис, я всего-лишь отвечал на вопрос коллеги.....
А, потому. в силу самого ЖАНРА, ответы на вопросы, я только оперся на положения новой теории., в их определенной ее части. И... только.
У меня то она уже сложилась..... как систематическое и системное знание.
Однако, новую Теорию мне только предстоит выложить целиком....,
И она, конечно же, текстуально, будет отличаться от некоторых выводов из нее....
Это ведь обычное дело...
Так что не надо на меня катить бочку...
Это преждевременно.

из опыта нашего общения очевидно. что ответы на вопросы полезны для обеих сторон...
так что есть резоны продолжить эти вопросы-ответы.
Таким образом мы сможем познакомиться с отдельными положениями и выводами новой теории еще до ее публикации в целостном виде.

Зато это позволит Читателю познакомиться с ее положениями заранее и снять частично свои вопросы и развеять сомнения.
А, автору учесть наиболее сложные положения и уделить внимание их написанию, толкованию, обоснованию и пояснениям.
Так что такая работа, надеюсь, полезна будет всем...
Конечно вопросы и неясности еще оставаться будут, поскольку нельзя судить о целом, не созерцая его целиком.
Но это детские трудности текущего момента!

Дайте только срок, будет вам и белка, будет и ... свисток...
Работаю, пишу, рисую
отвлекают....

Расчеты расширения воздуха

Переношу наше обсуждение, казалось бы, формальных расчетов расширения газов в улье в эту тему, так как они непосредственно касаются положений новой теории...
Вот ее основные моментыБорис. Я ведь, в данном случае, не столько инженер, сколько физик, поэтому и исходил из более общих и фундаментальных положений общей физики….
Я, конечно, помню, что в начале 18 века, англ. и франц. физики Дальтон Гей-Люссак независимо др. от друга, занимались исследованием поведения газов при нагревании и установили в экспериментах практически универсальное значение коэфф. расширения газов в размере 0,375 -0,376 1/градС. Хотя и измерения производили по шкале Кельвина…. Это была величина незыблемая… потому то этой величину возвели в ранг Закона природы и назвали их именем «Закон Дальтона-Гей-Люссака….»
Однако держать эту цифру в голове мне неудобно и трудно.
Поэтому я исхожу из данных более поздней, термодинамической теории поведения идеальных газов, которая утверждает, что газ, в условиях близких к «нормальным», расширятся-уменьшается на 1/273 своего объема. (Игра идет от понятия абсолютных, термодинамических, температур, шкала которых абсолютно совпадает с градусами Цельсия. Поскольку через последние понятие и вводилось)
Мне так легче и голову не забивать… как называется этот закон, теперь ужж и не помню, а литературы под руками нет….. но, кажется все-таки за ним сохранили имя Гей-Люссака, по крайней мере, в нашей стране, в знак уважения к старику…..
100% : (1/273) = 0,3663 %/градС.
Ну. А у вас эта величина принимает значение 0,0037 1/градС.
Опс! Практически совпали. Момент Истины настал! Грянул!
Только моё значение величины более понятно и обозримо, поскольку понятно откуда взялось и что означает!
И… Точнее, между прочим!
Поэтому, исходя из этого положения, этой точки, я и исхожу!
В своих расчетах.
Величина, между прочим, не привязана ни к каким объемам, в отличии от вашего подхода….
Так вот, при разнице температур за бортом и в улье на 20 градусов Цельсия
Любой, наперед заданный объем газа изменится на 0,3663 х 20 = 7,326%
А я там скока накропал? Что ж, ошибочку счета я сколбасил, конечно…. Но небольшую…, которая не имеет принципиального значения….
Поторопился и посчитал на телефоне, в полутьме и убегая… где-то не так ткнул, а рядом….
Бывает…
Простите грешного….
А, у вас значение то величины получилось в 2,39
Разница более чем в 3 раза….(7,326 : 2,39)
Это уже много!!!!
Тут работает разница в подходах….

Во-1-х, сл.Богу, вы НЕ учитываете неравномерный прогрев газовой среды в улье! И, даже не упоминаете…..
Во-2-х, вы отбрасываете объем пчел из объема улья. А, это – много! Реально много!
А, оправдано ли такое допущение? Ведь основной объем тела пчелы составляют воздушные мешки и трахеи. А, потому оно пронизано воздухом. И, грубо говоря, основной объем тела пчелы составляет именно воздух, заключенный в оболочки тканей пчелы…. Особенно зимою, и, ужж, тем более, при термогенезе….. К тому же, вы не забыли, что пчелы дышат и потому наполнены воздухом всегда!
Поэтому тут надо эту треть % на 70-80 вернуть обратно. Вот тогда-то наши цифры сдвинутся…..приблизятся….
В 3-х, и ЭТО ГЛАВНОЕ!!!! Вы не принимаете во внимание то обстоятельство, что весь воздух, находящийся в улье в любой момент нагрет и прогрет! Пусть даже и неравномерно!
Вы просто не учли моего тезиса о том, что «пчелы топят улей»!!!
А я исхожу именно их ЭТОГО ПОСТУЛАТА!
В-4-х, мне-то все равно, за сколько времени полный объем улья нагреется на 20 градусов!
Он в любом случае в конце концов, за некоторое время прогреется! Весь и полностью, хотя и постепенно, последовательно, частями, грубо говоря.
Хотя и в процессе!!!!
Процессы то вхождения свежего воздуха, его прогревание, расширение и вынос воздуха с отходами из улья происходит непрерывно!
Для меня главное состоим именно в том, что когда бы он не прогрелся, избыток того газа вынужден будет уйти из улья, покинуть его…вместе с отходами жизнедеятельности, т.к в улье объем неизменный…. Улей не резиновый шарик…..

Ну а что это значит. Ув.Борис???
А, это значит, что мы с вами обнаружили и обнародовали, только что, действительный механизм обновления воздуха в улье!
Отходы жизнедеятельности из улья непрерывно выносит постоянно расширившийся от нагревания, воздух!!!
ОН, входит в улей, нагревается в нем пчелами, повышая свою внутреннюю растворимость, принимает в свой состав воду и углекислый газ и, расширяясь, регулярно и последовательно, а главное, непрерывно, выносит эти отходы за пределы улья!

Вне зависимости от схемы вентиляции, общеобменной вентиляции улья!
Различия в схеме вентиляции определяет только эффективность и скорость вентиляции!
А, главное, вынос тепла из улья и эффективность энергозатрат и энергосбережение в улье, происходящие при этом!
Вот такие неожиданные ответы и выводы на, казалось бы, простые и привычные вопросы…..

А все предыдущие Ваши измышления имеют только отвлекающий маневр. В простой же арифметики
цифры на вкус очень сухие и короткие.
Так вот этот Ваш коэфф. взят от общего объёма, а греется воздух только в клубе, т. е. только в
части объёма.

Вот такая разница и получается потому, что я брал только клуб, который занимает только 1\3
всего объёма.

А это нужно хотя бы чем-то подтвердить. Откуда этот постулат взялся. О таком ещё никто даже
пикнуть не посмел.

Так может он и за всю зиму не нагреется! Тем более, что сразу по выходу из клуба, воздух
начнёт терять свою температуру и объём.

Крахин Борис, я вам разъяснил свою позицию по данному вопросу, но вы ее содержательной части не обсуждаете и не критикуете содержательно, а только разъясняете свои цифры. Но я и сам это все заметил и опроверг.
Почему вы рассматриваете только центральную часть клуба??? Понять не могу? Чем вы это объясняете?Днями покажу. Когда погрузился в проблему то сам был поражен насколько это просто, очевидно и логично, поскольку это прямо следует из идеи потока горячего воздуха под клуб....
Конечно жаль что эта идея замалчивается и не обсуждается.
В конце этого сообщения я дал дальнейшее развитие идеи в форме дльнейшего развития 2-й начальной базовой схемы.... Конечно этот поток горячего воздуха охлаждается, это со всею очевидностью мы наблюдаем на обеих моих схемах, текст теории то строится на них.
НО!
так же очевидно. что весь объем улья проходит через этот клуб и нагревается до 20 градусов С.... во вполне обозримый промежуток времени.
Меня изумляет непоследовательность пчеловодов, которые, то говорят что через улей проходят куометры воздуха в час, а то не согласны с тем, что в улье систематически нагревается привходящий воздух и избыток, порождаемый расширением при нагревании, покидает улей...
Какие-то нелады с логикой в такой позиции???
Если вы возражаете, то ответьте нам на вопрос: куда девается тот избыток воздуха, который получается постоянно при нагревании воздуха приходящего в улей?
давайте, все-таки, не терять содержательной логики.
Именно в этом и состоит теоретическая работа - из очевидных постулатов выстраивать системное, непротиворечивое ЗНАНИЕ о предмете рассмотрения.

Я вас предупреждал уже, что при ответах на частные вопросы белые пятна в объяснениях и понимании неизбежны, поскольку весь материал в целом не изложен.
Наберитесь терпения... и дайте только срок... .
Не теряем оптимизма....

В подтверждение сказаного... даю вам картиночку, на которой вы увидите как растекается по улью множество потоков разной температуры. Это костяк схемы... Вся в целом дам позднее, вместе с основным текстом....
Уже давно нарисована целиком и ждет своего часа....
Не стану забегать вперед.....чрезмерно далеко и шибко.....
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Я рассматриваю не центральную часть клуба, а весь его объём, составляющий 1\3 часть гнезда
Это потому, что нагрев воздуха происходит только в клубе и даже не учитываю объём самих
пчёл. Вы там упоминали воздух в пчёлах, но забыли одну маленькую деталь, что тот воздух ни
куда не движется и уже давно нагрет до определённой температуры. Он, конечно, меняется, но
через довольно длительное время. Воздух о котором мы говорим, только омывает пчелу.
Так что если учесть всё это, то проходящего через клуб воздуха будет на много меньше,
чем объём клуба. А поэтому коэф.расширения мы получим, в лучшем случае близким к 1%

Вот именно, что нелады с логикой. Вот если бы воздух, нагреваясь в клубе, выходил из него и
ни чем не охлаждался, тогда да, излишкам его пришлось бы покинуть гнездо. Но такого случая
не может быть, когда кругом мороз. Тот тёплый воздух сразу же охладится, а значит и съёжится
до его первоначального объёма. Выходить-то будет нечему. Каков был объём воздуха в гнезде, таким он и останется.

А куда денутся метаболиты меда съеденного и переработанного в воду и углекислый газ
А вообще не нужно прикидываться, скажи лучше почему ты не держишь зимой в морозы сантиметровую (хотя бы, а можно и пропорционально объемам улья и комнаты ) щель под дверью: холодный воздух сразу же нагреется и расширится до первоначального объема ...

А вот там же и останутся, в самом улье. При сильном и длительном морозе - вокруг клуба.

А откуда ты знаешь, что у меня нет такой щели.
Если комната герметична и обогреватель имеет определённую мощьность, то тот же самый воздух
так и будет циркулирывать в комнате не покидая её пределы. Ветер отсутствует.

Можно много говорить о высоких материях , была бы польза . Но если спуститься с небес на землю , можно поговорить о более конкретных обыденных вещах.
Вот я например говорил что поставил предложенные Трутневым рамки . Но чего то на мой взгляд им не хватает , не стали пчелы на них работать . Ну или почти не стали , расплода небыло , медом залили и запечатали но как то криво и не полностью . А рамки стоящие на краю совсем не освоили . Хотя идея не плохая , вот только надо ее дорабатывать .
Предлагаю на обзор рамки Трутнева , затем рамки деревянные . Которые я использую давно и во всех ульях и рамки предложенные Роже Делоном . Они мне тоже не нравятся , пчелы их сильно спаивают со стенками и нижним рядом , но заливают их от души да и матка червит на них отлично . Но уж больно они неудобные .

Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

не так быстро. конечно он прогревается , к сожалению.
Вряд ли Нагреется сразу....тот холоднючий уличный воздух...
проверил на себе и удостоверился в этом.

все утро я сам над собою провожу натурный эксперимент.
У меня открыта нараспашку целая фрамуга, половина окна. И, потому холодный, но свежий воздух вольно затекает в мое жилище и расстилается, разливается вдоль пола, наполняя-заполняя спальную комнату и вытесняя из нее теплый воздух из-под потолка.
Сел с раннего утра за комп не одетый и не обутый.....
через некоторое время оледенели ноги....
Надел шерстяной носок, один только нашел в темноте... не стал будить и будоражить жену.
Через некоторое время, чую, дискомфорт. Чую, что я околеваю... одел штаны и тельник.... согрелся чудок.... Но, все равно, дискомфорт, потому-что левая нога, которой носка не досталось в темноте, закоченела до синевы и начала ломить...
Использовал ее как биологический измерительный прибор, а все тело моё как комфортометр.... (от слова комфорт.)

В результате своих наблюдений-измерений, я установил и убедился в том,
1. что лубенею на "свежем" воздухе, хотя и теплокровный, казалось бы....
2. воздух у пола сам собою не прогревается... его надо "ворошить!"
3. воздух в комнате надо нагревать, однако, специальным отопительным устройством конвекционного типа, чтобы подымать с полу тот противный холодный воздух.... иначе пипец, в смысле дискомфорт, и болезни суставов...

Вот потому то и греют свое жилье и люди и пчелы, конечно же.
И каждый на свой лад, конечно же!
Мы печкою,
а они жизнью своею,
жизнедеятельностью,
короче говоря.
Теплогенезом....

Только когда замерзнешь, промерзнешь и окоченеешь сам, в относительно теплую погоду, за бортом +12!!! Вот тогда мысли о соразмерности улья и рациональной сборке гнезда в зиму подступают вновь и вновь... и одолевают.
Боюсь. как бы те мысли не стали навязчивыми....?

Так что думать надо как они, пчелы, тот воздух нагревают в улье перед употреблением из него кислорода .

вопрос то не праздный, а актуальный и практический, однако...

Пошел искать второй шерстяной носок.... рассвело ужж!

Настоящая ситуация чем-то напоминает повозку с ослом, перед мордой которого повешен пучок
травы.
Погонщик(понятно кто) везёт груз(теорию)к назначенному месту. Осёл(участники форума), стремясь дотянуться до травы, должен довезти груз до конца.

Пусть теория будет создана таким методом, но мне не нравится, что ослу не дают чуть-чуть
пожевать травы (рассмотреть их предложения), а на остановках меняют засохшую траву на
свежую(новая картинка).

От рассмотрения предложений, внесённых двумя участниками Вы просто отмахнулись, а если
в них поглубже вникнуть, то всплывут такие огрехи Вашей теории, что в дальнейших подобных
картинках надобности уже может и не быть.

Это что же я проглядел, ув.Крахин Борис ??? Назовите идеи или же дайте ссылочки на посты...
Я что-то не заметил ничего, чтобы не совпадало с намеченной теорией?
Или проглядел?
По кр. в этой теме нету, на мой взгляд.
Идея ув. Perca про режим нагревания гнезда самопроизвольным истечением тепла из улья, в соседней живой теме,
Так, она работает, на мой взгляд только поздней осенью, когда пчелы забираются под самый потолок улья.
Есть такой период в осенней жизни пчел, но краткий, к сожалению. Этакий "квазипыж"
Но, умельцы-практики, заботливые , вы же знаете, изгоняют пчел из того малого теплого островка рая, уюта и комфорта, снимая подушки до самых морозов, и намеренно выхолаживая ульи..., выхолащивая последнее летнее тепло И,...так вот. варварски, сгоняют пчел в компактные гнезда - клубки-клубочки и клУбЫ.....
Заботливые!
Толкуя дело на свой лад.....

А второго сюжета, заслуживающего внимания я и не вижу?
Или вы всерьез отнеслись к идее Тверяка-Шорника про то что клуб созревает промерзшие места, направляя туда потоки тепла????

Интересно, что же вы имели в виду, упрекая меня в ротозействе или пренебрежении альтернативными мнениями и идеями?

считаю необходимо эту микротемку перенести сюда, потому что новая теория дает прямой ответ именно на этот вопрос в своей прикладной части и выводах.
совершенно верно.
Именно так и устроена общеобменная вентиляция... на принципе добавлении свежего части свежего воздуха в вентилируемое помещение...
Иногда. проффи, говорят : частичная замена....!
Отсюда и сам термин "вентиляция" возник. между просим. Вы же помните, надеюсь,
Крахин Борис что ВЕНТИЛЯЦИЯ - ЕСТЬ ОСВЕЖЕНИЕ!
Вот так и происходит кругооборот метаболизмов в клубе и улье, только часть из них частично удаляется в процессе вентиляции улья в целом и клуба, естественно....
Вот так вот, общеобменная вентиляция в улье нам и разрывает тот порочный круг.да, не пропустит! Вы совершено правы,
Крахин Борис И это еще одно доказательство острой недостаточности и неадекватности той старой теории, которую вы, до недавнего времени, величали классической...
Значит пора делать новую, в которой идея вентиляции улья и гнезда станет ведущей и системообразующей. Лейтмотивом всей новой теории!
Но играет партию ВТОРОЙ СКРИПКИ, тем не менее!
так как главное для пчел, все-таки - это тепло - основа комфорта пчел зимою!

Вот точно такая же ситуация нарисовалась бы на вашей схеме, если бы Вы учли замечание
(это первое отброшенное Вами)

Вот я и утверждаю, что слабые постоянные струи воздуха из под клуба не смогут удалить метаболиты, ибо они же сами будут втянуты(ваши ближайшие от клуба направленные вверх
стрелочки) в клуб в его верхней части.