Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь · Магазин для пчеловодов
Перейти к полной версии: ПЫЖ. зимняя агломерация пчел
Объединенный пчеловодческий форум > Практическое пчеловодство > Разведение и содержание > Методы и технологии содержания пчёл
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35
Трутнев
Цитата(nick5432 @ Суббота, 21 Апреля 2012, 0:40)
Так ткните конкретно в то, что не так. Разберём, поправим, если у Вас идея окажется продуктивнее.

Я от Трутнев_а этого и добиваюсь который год... А он как тот налим - выскальзывает, по делу ничего не пишет...

У Вас есть что написать, что покритиковать, что опровергнуть? Давайте опровергайте! Я именно этого и хочу!
*
Заведите свою тему, там мы вас в салаты будем мокать по нескольку раз за день...
те то что пальцем тыкать или указывать...

А, чужую НЕ ПОГАНЬТЕ СВОИМИ непрерывными ЗАБЛУЖДЕНИЯМИ .... acute.gif
Завалили мусором своих убежденных заблуждений всю тему... не заваливайте...
Спасу нету....
Возражать-обсуждать мои заблуждения - пожалуйста...
Но свои вносите в СВОЮ тему!
Учитесь культуре дискуссии...

Каждой системе взглядов - своя тема!

Зачем паразитировать в ЧУЖОЙ????

Там вы можете обсудить и переписку Тверяка, и меня попинать в наслаждение, настригая цитаты со фсего форума....
Гиперпространство...
Неужто об ЭТОМ никогда не задумывались?
О чем?
О том. что мешаете! imho.gif

Еще раз - свои мысли- в свою тему.
А тут только аргументированно возражать. обсуждать, НО ВОКРУГ ИДЕЙ ТОПИКСТАРТЕРА, приглашая обсудить развернутые вами ВАШИ мысли в ВАШЕЙ ТЕМЕ!
Ссылками типа тут. imho.gif

Нет, я вас не гоню. как ОлАн, из темы
просто предлагаю иной режим взаимодействия и взаимопонимания, более конструктивный и щадящий для большинства.....

Успехов вам в своей собственной теме и удачи! hi.gif bye.gif

Скворцов АЛ
Цитата(Трутнев @ Суббота, 21 Апреля 2012, 10:52)
. большинство эти идеи и феномен не поняло и не приняло,
*


Физикам физика понять не дано. Продолжайте шахерезадить!
vyacheslav
Цитата(nick5432 @ Суббота, 21 Апреля 2012, 4:50)
Что может сделать клуб, так это излучением в непосредственной близости от нижней части клуба, клуб может СЛЕГКА прогреть воздух.
*


Воздух может нагреться только посредством контакта с более тёплым предметом, поверхностью. Излучением же непосредственно - никак. Прозрачен воздух для излучения инфракрасного.

Так что, здесь ошибочка в рассуждениях Ваших, Ник5432... Ничего личного...
Трутнев
Цитата(Люблюмёд @ Суббота, 21 Апреля 2012, 11:39)
А теперь про Физика. Если он у Вас живёт где-то в закоулках сознания - срочно вызовите его на форум! Пусть даст определение (и/или формулу)
1. Силе ИНЕРЦИИ
2. Архимедовой силе, действующей в газе на газ
3. Силе НЕУПРУГОГО динамического сопротивления

Покуда этого не сделано, разговор можно считать идущим не про клуб и пыж, а про сферического коня в ваккууме.
*

Цитата(Скворцов АЛ @ Суббота, 21 Апреля 2012, 12:28)
Физикам физика понять не дано.
*
увы, Скворцов АЛ, вы правы, и в данном конкуретном случае...

Люблюмёд, не придирайтесь слишком строго. Вас ведь никто и неволит. не насилует...

Углубляться в детали в данном слое разговора не собираюсь, нет времени и закопаем главное в деталях и подробностях...
Растеряем целое.

Знаю. что представление через "силы" в физике давно осуждено, Это парадигма и ментальность 17-18 веков, но для большинства, к сожалению, так понятнее. Такова нынешняя культура....

Поэтому пришлось все выкладывать на одну плоскость сознания и представлять импульс в виде "силы инерции", понимаю, что слишком смело, но жанр требует загрубления до уровня понятного большинству.

С силами Архимедовыми давно уже разобрался, ув.Скворцов, представляя их через разность плотностей воздуха. Он же и назвал эту силу как-то на свой лад... прямо-таки, дифференциальное...

А, коэффициент сопротивления воздуха, для вас, надеюсь. не нов.
Почему неупругого? Да захотелось намекнуть на то. что немного нелинейный это процесс,
а кроме того, происходит потеря массы движущегося тела - воздушного потока, рассеивается он в тех подлежащих слоях воздуха....

Хотите поточнее? давайте до осени...

Народ еще не верит, что теплый, частично остывший воздух из под клуба стремится "всплыть"... не только в холодном уличном, но и в чуть более остывшем... ЭТО куда важнее подробностей....

Люди не привыкли к тому что воздух может остывать постепенно, не сразу вес и "до упора", в разной степени.....

У народа, типа nick5432 еще двузначная логика, типа "пан или пропал"; "горячий-холодный" "+ и -"; "1 и 0",
и никаких переливов постепенности, никаких радуг, никаких цветов побежалости.... dntknw.gif
будем растить.... взращивать логику fool.gif мышления....

Так что есть задачки и поактуальнее чем формУлы и цифирь .... hi.gif

вот видите. народ просить
Цитата(nick5432 @ Пятница, 20 Апреля 2012, 15:36)
Трутнев , вот Вы, попробуйте нарисовать такую стройную теорию, что бы все работало автоматически,
*
стараемся huh.gif
abf
Вся тема - сплошные упражнения в софистике! Голова трещит при попытке как то применить законы физики к *теоретическим * изыскам! А ещё обещают сюда химические, биологические и даже какие-то энергетические соображения... Осталось рассмотреть с точки зрения строения межпланетного вещества и межзвездной космической пыли, а также учесть теорию квантового взаимодействия и всё станет окончательно ясно про зимовку пчел. Мы наконец поймем, как нужно правильно организовывать зимовку!
(А ларчик просто открывался!...) tongue.gif
ОлАн
Цитата(Трутнев @ Суббота, 21 Апреля 2012, 10:54)
Нет, я вас не гоню. как ОлАн, из темы
*


Трутнев , acute.gif не лукавьте, пожалуйста.

Рада, Laie_99.gif что слышу слова "не мальчика, а Мужа!" и что теперь Вам понятен глубокий философский смысл фразы: "Откройте свою тему!!!!" smile.gif
А если nick5432 не внемлет, то после 5-6 предупреждений - в шею!

С удовольствием "забегаю" в Вашу тему и читаю, читаю - как дИтИктив шахереЗадный.
Удачи! bye.gif

Трутнев
Цитата(abf @ Суббота, 21 Апреля 2012, 15:14)
Вся тема - сплошные упражнения в софистике! Голова трещит при попытке как то применить законы физики к *теоретическим * изыскам! ....(А ларчик просто открывался!...)
*
Да не мучьте вы себя так!
Не истязайте....
Что за мазохизм? Да и к чему?

Есть масса кондовых тем. с прекрасными, отработанными и даже "стандартными" технологиями

Купил. сунул в улей, откачал мед, бросил в зиму,
весною закопал, или продолжил истязания...
РОМАНТИКА!

Не по душе копаться в подробностях?
Душу тянет строгать-пилить?
так за дело....

Хотя бы яблони побелите...
Избу обмажьте-побелите....

В городе?
Собаку прогуляйте
шашлыком отравите свою печень...
Дело есть ДЕЛО!

не занимайтесь мозгокрутством. коль мозги не привыкли...
Значит такая гимнастика не для вас...
Есть масса других тем и сайтов...
Что ж по-существу не возражаете?

Человек не понимал. что есть не только "черное и белое", но и масса промежуточных состояний.... и температур....
Пришлось рассказать...

Цитата(vyacheslav @ Суббота, 21 Апреля 2012, 13:52)
Воздух может нагреться только посредством контакта с более тёплым предметом, поверхностью. Излучением же непосредственно - никак. Прозрачен воздух для излучения инфракрасного.
Так что, здесь ошибочка в рассуждениях Ваших, Ник5432...
*
Потом опять же тот самый мудрейший и обильно рассуждающий об излучении клуба, даже не знает что такое прозрачность воздуха и коэфф поглощения (излучения) среды. Боюсь что про спектральные диаграммы поглощения чел соффсем не слыхал...! А о спектральных диаграммах излучения пчел, да притом по сезонам года, соффсем не задумывался... Во-общем нам есть еще многое что изучать в пчелах, о чем мы даже ещЁ и не догадываемся....


да это все ... О НЁМ!
Том самом. "блестящем и фсезнающем физике", который исписал мне ффсю тему....

Потом изумляется ПОЧЕМУ ЕГО НЕ ЧИТАЮТ!

я тоже надеялся, что выпало-разморозило всего 2-3 кирпича...., а оказалось, что

Ну нету у чела фундамента....,
Весь дом построил на песке....

А, Люди-знающие и порядочные, такие как vyacheslav стараются помочь....
Вот темка-то и зарастает глубокими заблуждениями и просветительством заблудших...
Причем вопросами не имеющими никакого практического значения в пчеловодстве....

Короче - издержками цивилизации и ложного НЕТто-демократизма, гуманизма ... и ... мозгокрутства..... fool.gif .

Оттого-то голова и бо-бо... mad.gif , досада и раздражение....
и толчемся годами... sad.gif

Да еще годами настойчиво требует чтобы непременно отвечали и обсуждали именно его заблуждения по любому поводу в любой чужой теме....


А может быть надо зарекомендовавших себя мух игнорировать...? hmm.gif

Жужжал бы себе и жужжал в своей темке....
на радость и потеху всему форуму и .... гиперпространству.....

Есть же любители соловьев...
канареек...

Найдутся любители и мухами усладить себя.... imho.gif
Трутнев
Цитата(ОлАн @ Суббота, 21 Апреля 2012, 16:57)
теперь Вам понятен глубокий философский смысл фразы: "Откройте свою тему!!!!"
*
Я давно ... хотел...
Но даже не надеялся что Бог отсыплет мне еще времени....

Оттого и не начинал....
Опасался, что не кончу.....

А, так то, я тихий....

Да вот я дважды предлагал Ему открыть свою....
Но с другими... философски .... чистыми ... помыслами....

А стоило бы Ему ... не только прислушаться,
но и оценить реальные перспективы....
Трутнев
Цитата(nick5432 @ Пятница, 20 Апреля 2012, 23:07)
Клуб направляет вниз горячий воздух... Что там с ним происходит зимой? Этот воздух остывает, становится холодным.... И фсё... Как этот холодный воздух поднимется на верх? Как он может "омывать, обтекать" клуб ? Как он может создать "защитную ауру"? Он же холодный, внизу холодно! Как он поднимется вверх?

Вы пишите "Потом построил луковицу. показал . что горячий воздух смешиваясь с холодным, становится теплым,"
а если окружающий воздух под клубом очень холодный? А как быть с тем, что подклубное пространство напрямую сообщается с окружающим пространством вне улья через леток, через отверстие в дне? Выдуваемый воздух не может нагреть все это пространство, тепло очень быстро рассеивается и воздух становится не теплым, а холодным...
*
на последнюю часть ваших сомнений, как мне представляется, я рассказал достаточно подробно...
я уже рассказал о том, как теплый воздух самоограничивает свою жизнь по вертикали, т.е. он просто не может опуститься в самый низ гнезда, смешаться там с холодным уличным воздухом и закончить на дне свой бесславный конец... НИКЧЕМНО!!
Впустую погибнуть...

Поэтому, самосохраняя свое тепло он, теплый воздух, пробирается, всеми правдами и неправдами, на самый верх, спасаясь от уличных морозов за бортом...
А, заодно и обеспечивает клуб, ЗАП и пыж теплым, именно теплым свежим воздухом!
А, не холодным уличным, как считает большинство.

Именно из-за того, что берет свой воздух для дыхания из-под потолка улья уже "кондиционированным" в исконном смысле этого слова, т.е. нормализованным до рационального параметрического множества по температуре, влажности, содержанию кислорода и углекислого газа ...

Это не простая, пошлая, примитивная вентиляция улья, о которой мечтает и талдычит агрессивное большинство пчеловодов...

Поэтому в моем улье пыж вдыхает в себя преимущественно теплый, даже очень теплый, практически горячий воздух.
Чем обеспечивается необычайно экономичная зимовка ПС! по сравнению со стандартной...

А вот у клуба жизнь куда жестче и потому драматичнее, а в руках неумелых и бездумных пчеловодов, чаще всего зимовка заканчивается трагедией - гибелью ПС!

Но давайте сначала обсудим первую часть ваших сомнений, выделенную фиолетовым, и поговорим об этом в следующем сообщении....

А это сообщение сыграет роль предисловия к предстоящему разговору....
nick5432
Цитата(Трутнев @ Суббота, 21 Апреля 2012, 10:52)
При сжатии брюшка и грудного отдела пчелы. через открываемые ею отверстия - дыхальца направленно исторгается из воздушных мешков, в форме векторно направленной струи....
При этом, в камерах на выходе из дыхалец идет перемешивание выходящего воздуха, его некоторая гомогенизация с помощью тех самых волосков на верхней части треугольной камеры....( обозначены буквой А на рис, в части Ш, 3) Однако столь короткой и невысокой щеточки. вне всякого сомнения, не хватит для идеальной гомогенизации, ламинантизации смеси из вращающихся частей микропотоков.
ПОЭТОМУ каждая из из струек воздуха, исходящая из дыхальца является смесью ротирующих вокруг своей оси микропотоков; а потому и несущих внутреннюю предрасположенность к турбулентности, АКТИВНОМУ турбулентному взаимодействию с окружающей средой!
*


Бред... Все дальнейшие рассуждения не верны, поскольку изначальный посыл не верен.
И знаете почему? А вот потому:
читаем на стр 24:

Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Обратите внимание стергит проподеума находится в ГРУДНОМ отделе.

Читаем дальше, в том же учебнике, на стр. 79:

Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

надеюсь комментарии излишни?
Или прокомментировать? Пчела, когда не летит, вдыхает брюшным отделом, а выдыхает грудным. Если пчелы сидят "черепицей", головками вверх, то куда они выдыхают? Вниз? Нет, вверх!

И ещё... Куда направлены дыхальца? В право и влево от груди. Даже если пчелы будут сидеть головками вниз, то они будут выдыхать не вниз, а по бокам... Более того, одна пчела сидит так, другая сяк, и о каком направленном потоке вниз можно вести речь? Если и идёт поток воздуха вниз, то исключительно за счёт махания крыльев ...

Трутнев, это по поводу знаний и поиска соринки в чужом глазу... Вы бы у себя сначала, бревно бы убрали (для начала разобрались с биологией, строением медоносной пчелы), а потом что-либо другим говорили.

======================================================

Цитата(vyacheslav @ Суббота, 21 Апреля 2012, 13:52)
Воздух может нагреться только посредством контакта с более тёплым предметом, поверхностью. Излучением же непосредственно - никак. Прозрачен воздух для излучения инфракрасного.

Так что, здесь ошибочка в рассуждениях Ваших, Ник5432...
*


Спасибо, что поправили... hi.gif

Верно, здесь я БЫЛ НЕ ПРАВ, признаю... Бывает, случается. Что же делать. Для того и пишу каждый раз
Цитата(nick5432 @ Суббота, 21 Апреля 2012, 0:22)
Спорьте, критикуйте, опровергайте...
*


Имею мужество признать... В отличии от некоторых, которые "все знают заранее" не только в физике, но и в лирике, и, даже, в биологии. ...не буду указывать пальцем.
пахарь
Цитата(nick5432 @ Воскресенье, 22 Апреля 2012, 9:14)
Более того, одна пчела сидит так, другая сяк, и о каком направленном потоке вниз можно вести речь? Если и идёт поток воздуха вниз, то исключительно за счёт махания крыльев ...
*


а что когда дыханьем то сидят так сяк а если крыльями то строем что ли? ну для начала определитесь как они сидят !!!
nick5432
Цитата(пахарь @ Воскресенье, 22 Апреля 2012, 6:20)
а что когда дыханьем то сидят так сяк а если крыльями то строем что ли? ну для начала определитесь как они сидят !!!
*


Так это не ко мне вопросы, а к "физикам", почти теоретикам...
Трутнев
Цитата(nick5432 @ Воскресенье, 22 Апреля 2012, 6:14)
Имею мужество признать... В отличии от некоторых, которые "все знают заранее" не только в физике, но и в лирике, и, даже, в биологии. ...не буду указывать пальцем.
*
Цитата(nick5432 @ Воскресенье, 22 Апреля 2012, 6:14)
Верно, здесь я БЫЛ НЕ ПРАВ, признаю... Бывает, случается. Что же делать. Для того и пишу каждый раз
*
прошу весь этот самоанализ и копания в пупке снести по назначению, либо во флейм как ОФФТОП!
подробности частной жизни и саморефлексии по поводу личностного роста не продвигают тему....
Цитата(nick5432 @ Воскресенье, 22 Апреля 2012, 6:14)
Бред... Все дальнейшие...
*
А лобовое, грубое, непрекрытое ХАМСТВО просто мешают нормальному здоровому обсуждению и развитию темы...
Здесь вполне достаточно было выразить несогласие с позицией оппонента и высказать свои контраргументы...
Чтобы не тратить времени. можно все сообщение смести в оффтоп или другую помойку...
Тогда автор перенесет в тему конструктив сам лично... если посчитает нужным, а
заодно еще раз подумает надо ли хамить. возражая...

Пора наводить культуру дискуссии...


Само сообщение не имеет ценности. потому что именно НА ЭТИ возражения я уже ответил еще вчера....Пчелу-Вжику, http://www.pchelovod.info/https://pchelovod.info/index.php?showtopic=38555&st=585# Да, вот это сообщение.

Тема ничего не утеряет....не утратит.... без ЭТОГО сообщения http://www.pchelovod.info/index.php?showto...822623&st=645&# hi.gif



Чел регулярно, именно в Этой теме, игнорирует и презирает Правила Форума, провоцирует жесткий флейм в теме, пора бы и отметить его заслуги перед форумом и данной темой административным путем.

Предупреждения в именно этой теме уму уже были...
надеюсь на адекватную реакцию административных органов.
Надеюсь месяца покоя на обдумывания .... ему хватит....

Цитата(ОлАн @ Суббота, 21 Апреля 2012, 16:57)
А если nick5432 не внемлет, то после 5-6 предупреждений - в шею!
*
Мнение админа высказано, но проигнорировано вновь...
надо просто остановить, НАКОНЕЦ, поток неуважения и безответственности в отношении форума.
Шапкин В.Ф.
Цитата(Трутнев @ Воскресенье, 22 Апреля 2012, 7:01)
Цитата(nick5432 @ Воскресенье, 22 Апреля 2012, 6:14)
Имею мужество признать... В отличии от некоторых, которые "все знают заранее" не только в физике, но и в лирике, и, даже, в биологии. ...не буду указывать пальцем.
*



Ещё лет 10 назад в одной из своих статей в газете "Пасека России" я писал:В настоящее время Российское пчеловодство обросло такими академическими знаниями, без использования которых,
якобы, пчёлы погибнут. Ярким примером в этом служат материалы инженера А.Гусева "Биорезонансная технология"(ж-л "Пчеловодство" № 1 2003г.) Данная статья написана явно не для рядового пчеловода. А таких статей, мало что общего имеющих с пчеловодством, в последнее время, особенно в интернете, становится всё больше и больше. По этому пчеловоду, привезшему в Москву на ярмарку 20 фляг мёда,"до лампочки" все эти "Биорезонансные технологии"и примкнувшие к ним законы теплофизики. Ему нужна такая информация, которая освободила бы
его личное время при обслуживании пчёл, особенно в роевой период. Для этого необходимо использовать РЕАЛЬНЫЕ законы роения,характерные для климатических условий России, а не
надуманные за океаном. Нужно использовать такую технологию пчеловодства, которая способствует сохранению пчелиных семей зимой и бурному развитию их весной; способствовала получению экологически чистой продукции; избавила пчеловода от использования различных медицинских препаратов. При этом АМЕРИКАНСКАЯ технология должна уйти из северных регионов России окончательно и бесповоротно.

nick5432
Учитывая, что под клубом воздух не нагревается излучением, в общем-то это ни чего не меняет. Воздух нагревается прикасаясь к пчёлам.... Ну а далее все механизмы, которые пытался описать, продолжают работать.

В общем-то НИЧЕГО, из того, что было мной написано НЕ ПОМЕНЯЛОСЬ. Изменился способ нагрева воздуха. Было излучение, стало контактный нагрев.

Более того, наверное, можно предполагать, предположив за одно, что пчёлы в нижней части клуба сидят "черепицей", головками вверх, что воздух внутри клуба поднимается не только благодаря конвекции, но и благодаря, скажем так природному насосу - пчела вдохнула брюшком (которое ниже расположено) и выдохнула через грудные дыхальца (которые расположены выше), далее очередная пчела...

===================================================================

А вот как теперь Трутнев сможет извернуться и что-то такое там объяснить? Мне это не ведомо....

Можно сколько угодно кидать в меня чем угодно:
Цитата(Трутнев @ Воскресенье, 22 Апреля 2012, 8:01)
прошу весь этот самоанализ и копания в пупке снести по назначению, либо во флейм как ОФФТОП!
подробности частной жизни и саморефлексии по поводу личностного роста не продвигают тему....

*



Можно сколько угодно обвинять меня во всех мыслимых и не мыслимых грехах:
Цитата(Трутнев @ Воскресенье, 22 Апреля 2012, 8:01)
А лобовое, грубое, непрекрытое ХАМСТВО просто мешают нормальному здоровому обсуждению и развитию темы...
Здесь вполне достаточно было выразить несогласие с позицией оппонента и высказать свои контраргументы...
Чтобы не тратить времени. можно все сообщение смести в оффтоп или другую помойку...
Тогда автор перенесет в тему конструктив сам лично... если посчитает нужным, а
заодно еще раз подумает надо ли хамить. возражая...
*



Однако самый главный вопрос так и остаётся не прояснённым: как, из-за чего, в герметически закрытом сверху улье воздух движется вниз? Для меня-то все понятно - пчелы крылышками машут... Вентилируют. А вот как Трутнев это объяснит?

Или он считает достаточным подобное?:
Цитата(Трутнев @ Пятница, 20 Апреля 2012, 12:58)
Во время полета воздух направляется на обеспечение работы грудных мышц. обеспечивающих работу крыльев и полет,
а вот зимою. в зависимости от функциональной роли той или иной пчелы и, даже их группы, в системе зимнего жизнеобеспечения и места пчелы в ЗАП, характер регулирования работы воздушных мешков и их дыхалей. со всею очевидностью кардинально изменяется по сравнению с изложенным в приведенной вами цитате!
О весь или часть воздуха из системы воздушных мешков группы пчел, занятых на работах по подаче горячего воздуха под клуб, ЗАП, пыж, направляется вдоль всего тела, разгоняется в нем по сужающемуся конусу, формируя устойчивую струю и с силой выбрасывается под клуб, под ЗАП, под пыж.... как я уже неоднократно писал об этом!

*


Как меняется? Куда меняется? И зачем меняется?
Трутнев
Цитата(nick5432 @ Пятница, 20 Апреля 2012, 23:07)
Клуб направляет вниз горячий воздух... Что там с ним происходит зимой?
Этот воздух остывает, становится холодным.... И фсё...
Как этот холодный воздух поднимется на верх? Как он может "омывать, обтекать" клуб ?
Как он может создать "защитную ауру"?
Он же холодный, внизу холодно!
Как он поднимется вверх?
*
налицо сомнения, непонимания и заблуждения имеющие глубокий, системный, характер.
Это ведь не сомнения и непонимания одного, отдельно взятого и не всегда симпатичного человека.... они прямо отражают и представляют многолетние сомнения большинства пчеловодов, старательно возражающих и оппонирующих мне, практически по любым вопросам.
Потому что наша базовая картина мира в пчеловодстве разительно и существенно различаются. dntknw.gif

Что ж, давайте вместе постараемся не спеша понять, действительно может непростую и пока, для большинства, все еще теоретическую новацию... friends.gif

Старожилы форума помнят, что что идею подачи воздуха вниз, под клуб, разрабатывали на ОПФ форуме Сенди... и Тверяк, оба ника в латинской транскрипции, многие годы. При этом, процесс позиционировался как рекуперация воздуха.... Иными словами, уже тогда ИМИ была высказана идея сбережения энергии клубом выработанной им, посредством сохранения и возврата тепла обратно в клуб. Это стало известно мне в ходе дискуссии с Тверяком на зеленом форуме.
Мне сразу приглянулась эта идея... и я, ни смотря на возражения участников той дискуссии поддержал эту идею сбережения тепла самим клубом.... в процессе перемешивания воздушных масс под клубом в зимнем улье.
Но, оппоненты этой ИДЕИ и ее носителя Тверяка по здешней дискуссии нашли Его и там, на зеленом, и, вполне резонно, донесли до меня мысль о том, что процесс под клубом нельзя называть рекуперацией.... Тогда же мне тоже стало ясно, что процессы теплообмена под клубом - это не рекуперация, а нечто иное....
Почему? Да потому что потоки исходящие потоки отработанного воздуха не были отделены от входящих масс. Допускалось и происходило их прямое и непосредственное смешение….
И, я вышел из дискуссии, но тогда была такая же пчеловодная весна и додумать эту мысль до конца я не успел..., а интерес к ней остался...
И осталась мысль о том, что выходящий из клуба воздух, действительно, отдает накопленное пчелами тепло нижним слоям воздуха подклубного пространства!
Поэтому, мои дорогие, я просто продолжаю этот идейный ряд и довожу до кондиции две идеи, высказанные ранее коллегами на форуме... вплетаю их в единую картину мира зимнего улья .... Потому что коллеги-пионеры , высказавшие эти Идеи увлеклись другими вопросами, а судьбы самых дорогих для меня идей, не определили, не пристроили по жизни, ... оставили "во младенчестве", короче говоря....

Вот тогда то у меня только мелькнула догадка, что тепло клуба, несомненно, используется клубом повторно, НО КАК, тогда было еще НЕЯСНО...

А вот теперь можно и рассказать об ЭТОМ!
Понятно что это – новые представления и простым указанием пальцем на наличие названного процесса и его существенную роль мне не обойтись, при всей очевидности автору. Потребуется относительно подробный рассказ с необходимыми не только пояснениями, разъяснениями, но и обсуждениями. Дискуссией.

Я, надеюсь, уже достаточно внятно и подробно рассказал о том что происходит под клубом с горячим воздухом, который туда направляет ЗАП, клуб! Надеюсь достаточно подробно рассказал и про микроциркуляции и про макроциркуляционное поле, которое не позволяет горячему воздуху отдавать свое тепло низлежащим слоям свежего холодного воздуха, подогревая их, а сам постепенно непрерывно охлаждаясь в процессе множества микроциркуляций, интегрированных в единое целое.
При этом, следует обратить ваше внимание на то что тот самый достаточно объемный и значительный по толщине слой теплого воздуха, который я, для простоты, назвал "тепловой воздушной подушкой", существенно неоднороден по температуре!
Во его верхней кромке, у нижней поверхности клуба его температура равна температуре выбрасываемого клубом потока воздуха, условно названного мною «горячим», а по нижней кромке этого поля температура совпадает с температурой наружной среды, наружного воздуха, будь то морозная улица или относительно «теплый» зимовник или омшаник.

Понимаю, что еще многим и долго будет невдомек, как это горячий воздух под клубом не теряет ценность для зимовки ПС, остывая до уличной температуры! Мы наблюдаем, вот такой вот, чисто физический феномен самоорганизации, самоизоляции, динамической воздушной массы воздуха, самоорганизующейся в систему в гравитационном поле Земли, при определенных условиях, в определенном диапазоне температур….
Понятно, Что это пространство должно быть в некоторой степени ограниченно по сечению…. И, поведение его существенно зависит от этого сечения…
НО, не будем забегать вперед!

Мы с вами уже отметили, что по вертикали воздушная подушка имеет существенный перепад температур, acute.gif что, в свою очередь, порождает целый ряд новый физических явлений в верхней части воздушного пространства НАД ЭТОЙ «ТЕПЛОВОЙ ВОЗДУШНОЙ ПОДУШКОЙ», dntknw.gif с которыми, как считают пчеловоды, они еще не встречались…. dntknw.gif

В силу этих обстоятельств рассмотрение явлений НАД тепловой воздушной подушкою в улье и ПОД НЕЮ заслуживают отдельного разговора ….
rossech
Цитата(Шапкин В.Ф. @ Воскресенье, 22 Апреля 2012, 8:39)

Ещё лет 10 назад в одной из своих статей в газете "Пасека России" я писал:В настоящее время Российское пчеловодство обросло такими академическими знаниями, без использования которых,
якобы, пчёлы погибнут. Ярким примером в этом служат материалы инженера А.Гусева "Биорезонансная технология"(ж-л "Пчеловодство" № 1 2003г.) Данная статья написана явно не для рядового пчеловода. А таких статей, мало что общего имеющих с пчеловодством, в последнее время, особенно в интернете, становится всё больше и больше. По этому пчеловоду, привезшему в Москву на ярмарку 20 фляг мёда,"до лампочки" все эти "Биорезонансные технологии"и примкнувшие к ним законы теплофизики. Ему нужна такая информация, которая освободила бы
его личное время при обслуживании пчёл, особенно в роевой период. Для этого необходимо использовать РЕАЛЬНЫЕ законы роения,характерные для климатических условий России, а не
надуманные за океаном. Нужно использовать такую технологию пчеловодства, которая способствует сохранению пчелиных семей зимой и бурному развитию их весной; способствовала получению экологически чистой продукции; избавила пчеловода от использования различных медицинских препаратов. При этом АМЕРИКАНСКАЯ технология должна уйти из северных регионов России окончательно и бесповоротно.
*


Явный пиар своей книги, виктор Фёдорович. Этот кусок из книги выпуска 2004 года. Что, сказать больше нечего?
Тогда скажи честно, что "американская"технология даёт мёд и пчёлы отлично зимуют, в отличие от вашей! Примеров. надеюсь не надо? Можите полистать темы соответствующие на форуме, а то такое впечатление, что вы кроме своей книги ничего не читаете...
nick5432
Цитата(Трутнев @ Воскресенье, 22 Апреля 2012, 10:19)
Старожилы форума помнят, ...
*


Очень познавательный пост, и, самое главное, наверное, некоторым даже интересный...

Однако он нас ни на миллиметр не продвинул к цели.

Трутнев, по ближе к теме, пожалуйста.
hi.gif


Цитата(Трутнев @ Воскресенье, 22 Апреля 2012, 10:19)
Я, надеюсь, уже достаточно внятно и подробно рассказал о том что происходит под клубом с горячим воздухом, который туда направляет ЗАП, клуб!
*


Как направляет... Мне это так и не понятно. Реактивные струи, выдыхание вниз - все это не проходит.

А, вот оно что...:
Цитата(Трутнев @ Воскресенье, 22 Апреля 2012, 10:19)
Надеюсь достаточно подробно рассказал и про микроциркуляции и про макроциркуляционное поле
*



А как тогда объяснить сообщение vyacheslav на зелёном форуме о том, что он явственно ощущал движение воздуха из летка... Как-то мало похоже на микроциркуляцию...

Трутнев, не увиливайте! Как объяснить наледь и изморозь на стекле под клубом (см. фото, которое Tveriak представлял выше). Микроциркуляциями тут не отделаешься.
hi.gif


Цитата(Трутнев @ Воскресенье, 22 Апреля 2012, 10:19)
Понимаю, что еще многим и долго будет невдомек, как это горячий воздух под клубом не теряет ценность для зимовки ПС, остывая до уличной температуры! Мы наблюдаем, вот такой вот, чисто физический феномен самоорганизации, самоизоляции, динамической воздушной массы воздуха,
*


Это будет потом... После того как этот "горячий воздух" окажется под клубом...

Как он попал туда?


Цитата(Трутнев @ Воскресенье, 22 Апреля 2012, 10:19)
Мы с вами уже отметили, что по вертикали воздушная подушка имеет существенный перепад температур, что, в свою очередь, порождает целый ряд новый физических явлений в верхней части воздушного пространства НАД ЭТОЙ «ТЕПЛОВОЙ ВОЗДУШНОЙ ПОДУШКОЙ»,
*


Просто великолепно crazy.gif .... Но об этом поговорим позже. Прежде чем обсуждать "ряд новый физических явлений в верхней части воздушного пространства НАД ЭТОЙ «ТЕПЛОВОЙ ВОЗДУШНОЙ ПОДУШКОЙ», ", надо же объяснить что было ДО ЭТОГО. Как образовалась эта "тепловая воздушная подушка"?

hi.gif

И, обратите внимание, :
Цитата(Трутнев @ Воскресенье, 22 Апреля 2012, 10:19)
НО, не будем забегать вперед!

*



Вы сами постоянно призываете не забегать вперёд... Давайте не будем забегать вперёд. А разберёмся, что было вначале: или принудительный поток воздуха из-за махания крыльями или что? Вы так и не объяснили!
hi.gif
Трутнев
Цитата(nick5432 @ Воскресенье, 22 Апреля 2012, 10:19)
В общем-то НИЧЕГО, из того, что было мной написано НЕ ПОМЕНЯЛОСЬ. Изменился способ нагрева воздуха. Было излучение, стало контактный нагрев.
*
Классик - Это такая же глупость, что и излучение....
Я на её опровержение тратить не стану... и попрошу модераторов снести в соответствующую тему...., которую для вас открою сам. раз у вас смелости не хватает....и кишка тонка...
Вот адрес http://www.pchelovod.info/https://pchelovod.info/index.php?showtopic=39239# для переноса текстов , которые не только не имеют, но и никогда не будут иметь отношения к предмету рассмотрения в данной теме, потому что они сделаны совершенно в другой ПАРАДИГМЕ и подходе!

nick5432, Неужели до вас НЕ ДОХОДИТ, что ваш рассказ о процессах в улье излагается совершенно с других позиций, никоим образом не стыкуется с моими рассказом , подходом и парадигмой топикстартера и ПОЭТОМУ, согласно законам научной логики. подлежит выделению в отдельную тему? ЭТО же чистый, рафинированный ОФФТОП!

Неужели у вас нет даже элементарных представлений о культуре обсуждения....?
неужели вы столь дремучи даже в области элементарной содержательной логики?

И вы как сорока. готовы, все без разбору, НЕСТИ в ЧУЖОЕ ГНЕЗДО! hmm.gif

Неужели мы имеем столь дремучий феномен тематически паразитирующей сороки? А, точнее сказать, воробья... huh.gif

Ведь воробьи тоже тянут всякого рода мусор в гнездо ласточки под стрихой дома до тех пор, пока под напором этой грязи и мусора оно, гнездо ласточек, не обвалится и рухнет на землю, от напора и перегруза всякого рода идиотизмами.... ненужными им.... mad.gif

Годами наблюдаю эту борьбу вокруг своего дома и идей и стараюсь ласточкам помогать...
nick5432
Ведь он, Трутнев, чувствует, что не прав, и знает где. А признаний в его неправоте мы не видим. Вместо этого мы наблюдаем словесный поток, который не несёт ни какой смысловой нагрузки... Хотя нет, несет - но не смысл, а нечто противоположное смыслу. Ну каким боком тут можно прикрутить "рекуперацию"? или заявление типа:
Цитата(Трутнев @ Воскресенье, 22 Апреля 2012, 10:19)
чисто физический феномен самоорганизации, самоизоляции, динамической воздушной массы воздуха, самоорганизующейся в систему в гравитационном поле Земли, при определенных условиях, в определенном диапазоне температур….
*




Вот и тут, в предыдущем его сообщении, опять, ничего содержательного а лишь о "парадигме", "других позициях"... Это всё очень хорошо! И "парадигма" и "другие позиции"...

Но как тёплый воздух оказывается под клубом, Трутнев нам так и не разьяснил. А ведь это, учитывая его "парадигму", самое важное.

Он обсуждает проблему "пыжа", рассказывает о "тепловой подушке", обсуждает проблемы "вентиляции", обсуждает "агломерация пчёл"... А когда ему задают вопрос по теме: Как пчёлы "гонят" теплый воздух вниз, то, сразу вдруг, возникает "парадигма", возникаю призывы к модераторам перенести неудобные вопросы в другую тему. Странно, не правда ли? А может всё это попытка избавиться от оппонента, который задаёт неудобные вопросы по теме? Может Трутнев_у просто нечего сказать и он просто запутался?

Трутнев, возьмите тайм-аут, подумайте, придумайте что-то новое...
hi.gif
Трутнев
Цитата(Шапкин В.Ф. @ Воскресенье, 22 Апреля 2012, 9:39)
В настоящее время Российское пчеловодство обросло такими академическими знаниями, без использования которых,якобы, пчёлы погибнут. ярким примером в этом служат материалы
*
действительно, Виктор Федорович, не вполне ясна ваша мысль....
Против чего и кого она направлена в моей темке про пыж?
Против стандартизованного академизма. или протиы топикстартера.....?
Как-то неоднозначно...
И эта неясность усиливается ссылкой на лицо, которое ничего так и не смогло понять в теме и всячески старается перехватить, переключить внимание читателей на собственные дремучие заблуждения...., с какого бы конца он не зашел, за чтобы он не взялся в теме....

лицо, которое настойчиво пытается из темы устроить личную, ск. даже, ПЕРСОНАЛЬНУЮ начальную школу давно отставших от жизни сверстников, .... с замедленным развитием и систематическими пропусками и невыучеными уроками ...

Поэтому выбор информационного повода и. acute.gif быть может и неумышленный ваш намек, мне трудно понять.... dntknw.gif

Цитата(rossech @ Воскресенье, 22 Апреля 2012, 10:20)
Явный пиар своей книги, виктор Фёдорович
*
думаете и только? huh.gif
Пчёл Вжик
Цитата(Трутнев @ Воскресенье, 22 Апреля 2012, 9:49)
Вот адрес http://www.pchelovod.info/https://pchelovod.info/index.php?showtopic=39239# для переноса текстов , которые не только не имеют, но и никогда не будут иметь отношения к предмету рассмотрения в данной теме, потому что они сделаны совершенно в другой ПАРАДИГМЕ и подходе!

nick5432, Неужели до вас НЕ ДОХОДИТ, что ваш рассказ о процессах в улье излагается совершенно с других позиций, никоим образом не стыкуется с моими рассказом , подходом и парадигмой топикстартера и ПОЭТОМУ, согласно законам научной логики. подлежит выделению в отдельную тему? ЭТО же чистый, рафинированный ОФФТОП!
*


Странная дискуссия получается. Если нечем подтвердить свои идеи и опровергнуть доводы оппонента, нужно послать его подальше ... в другую тему. А ведь поставленные вопросы существенны и требуют разрешения. Начиная вновь с причины и способа подачи пчелами теплого воздуха под клуб. Если для Вас Трутнев свои высказанные идеи априори правильные и незыблемые, то другим хочется разобраться поглубже. И мне тоже не нравится выслушивать (читать) аргументы в виде "сам дурак". Хотя мои знания далеки от высот науки, но явные ошибки могу понять. Неудобно на них указывать человеку, считающему себя всегда правым, это пустое дело. В этом случае дискуссия (больше похожая на монолог ГУРУ) просто снова превратится в обычную свару.
В Вашей схеме имеется рациональное звено, но разъяснить толком и понятно не получается. Причину надеюсь Вы должны понимать. Не мне уж Вас учить.
Трутнев
Цитата(Пчёл Вжик @ Воскресенье, 22 Апреля 2012, 11:23)
А ведь поставленные вопросы существенны и требуют разрешения. Начиная вновь с причины и способа подачи пчелами теплого воздуха под клуб. Если для Вас Трутнев свои высказанные идеи априори правильные и незыблемые, то другим хочется разобраться поглубже.
*
ув.Пчёл Вжик я ответил на ваши сомнения и возражения по поводу вопросов. происходящих внутри пчелы, а потом испльзовал эти же соображения в дальнейшем дискурсе, как вы помните.
Ответил и на главный вопрос моего невоспитанного и системно недообразованного оппонента. наметил программу дальнейшего изложения материала
Цитата(Трутнев @ Воскресенье, 22 Апреля 2012, 10:19)
.... рассмотрение явлений НАД тепловой воздушной подушкою в улье и ПОД НЕЮ заслуживают отдельного разговора ….
*
Так что вопросы мною замечены, отмечены и не остаются без ответа...
У меня есть свои представления о том как надо излагать мои представления... о термических процессах в улье... о термической их модели ... Свой план изложения и я следую ему, учитывая вопросы и интересы читателя...

Но некоторые пчеловоды не имеют элементарных представлений о культуре дискуссии и на кождое мое сообщение предлагают свои варианты видения моей модели... и все они - неверны и содержат массы принципиальных и содержательных ошибок, рождены поверхностным знанием фундаментальных, хоть и элементарных основ физики.
Так что же мне терпеть в теме интеллектуальных паразитов, питающих свои иллюзии и заблуждения от моей модели. моих представлений и моих текстов?
Да ведь какое обильное. пустопорожнее, всеподавляющее, агрессивное и воинственное многословие? В сочетании с поразительными невоспитанностью и хамством....
Тему стало просто невозможно же читать!
Продираясь через пустословие, не относящееся к делу, к моей термической модели....

Все модераторы и админы на пасеках... некому пресечь это безобразие до самого вечера.
Я организовал челу свою самостоятельную для него тему. Думай, пиши. излагай свое, не загаживай пустословием чужие идеи... Пришлось поставить игнор..., чтобы отстроиться от непрерывного водопада все новых и новых заблуждений... А моя то тема забрасывается пустомельством...
А, все упреки ко мне...
Чистить темку пора!

Вот вам и ответ на ваши недоумения и мои предложения переместить активность ничего не понявших псевдооппонентов в иную, другую темку...
Цитата(Пчёл Вжик @ Воскресенье, 22 Апреля 2012, 11:23)
Странная дискуссия получается. Если нечем подтвердить свои идеи и опровергнуть доводы оппонента, нужно послать его подальше ... в другую тему.
*
Вы правы... подальше...
Будет мне интересно почитать соображения недоучки, практически невежественного человека и начинающего пчеловода, покопаться в его "перлах"... пойду... посмотрю...
Не позволит здоровье и силы... буду сидеть в своем огороде.... dntknw.gif
Почему это плохо?

Если в мед мешать постоянно помет невежества, то кому такой "мед" будет нужен?
Я стою не на заре своей жизни... решил изложить свое видение пчеловодства, так что его надо мешать в помет чужих недозревших мыслей ?

Мне трудно понять вашу логику, ув.Пчёл Вжик
Цитата(Пчёл Вжик @ Воскресенье, 22 Апреля 2012, 11:23)
но явные ошибки могу понять. Неудобно на них указывать человеку, считающему себя всегда правым, это пустое дело.
*
кому те ошибки явные, а кто еще не дослушал песню до конца, а она не прошла кульминацию...... Торопливость суждений до добра не доводит. вы знаете не хуже меня...
Есть сомнения? Назовите их! Задайте вопрос. чтобы их развеять...
приведите контраргументы. но в рамках обсуждения темы автора...
А когда идет непрерывный поток ложных альтернатив... то ЭТО совсем уже иное явление..... которым нельзя мириться... Это уже деффомация.... dntknw.gif

Цитата(Пчёл Вжик @ Воскресенье, 22 Апреля 2012, 11:23)
В этом случае дискуссия больше походит на монолог ГУРУ
*
Ну значит вопросы должны быть сначала НО ПОНИМАНИЕ, а когда целое будет изложено и все куски сольются в единое целое, вот тогда можно дискутировать, а автору высказывать несогласие и даже предлагать свои версии, а не поправлять фонтанами заблуждений и благоглупостей....
Мне так видится устройство дискуссии...
Цитата(Пчёл Вжик @ Воскресенье, 22 Апреля 2012, 11:23)
В Вашей схеме имеется рациональное звено, но разъяснить толком и понятно не получается. Причину надеюсь Вы должны понимать.
*

так дайте кончить!

".... Вымысел. ни есть обман!
Замысел... еще не точка....
Дайте, дайте ж, дописать "роман",
До последнего листочка...."
Как пел Б.Окуджава....
еще недавно... drinks_cheers.gif
Трутнев
Цитата(Пчёл Вжик @ Воскресенье, 22 Апреля 2012, 11:23)
Странная дискуссия получается. Если нечем подтвердить свои идеи и опровергнуть доводы оппонента, нужно послать его подальше ... в другую тему.
*
неожиданно Пчёл Вжик получил в связи с нашей с вами микродискуссией получил личкой вот такой текст:"А почему господин трутнев собственно говоря считает что мы будем сидеть и дёргать в эту тему сообщения с теми постами с которыми он не согласен??? По моему глупость. Делать модерам больше нечего...?",
Меня известили, что все помои останутся в теме.
Иными словами Правила Форума на территории данной темы, смею предположить, работать отказываются....
С чем я Вас всех и поздравляю....

Значит тема превратится в помойку для недозревших мыслей самых дремучих пчеловодов в самое ближайшее время....
моего времени на них нет!
И НЕ БУДЕТ!

Всем остальным помочь ничем не смогу....
Могу выразить только сочувствие и понимание...
hi.gif

Всех кто пишет в оскорбительных интонациях сразу ставлю , автоматически, ставлю в "игнор". с самого первого раза... невоспитанные коллеги....не обессудьте, hi.gif

Продолжаем готовить материалы к публикации...
Шапкин В.Ф.
Цитата(Трутнев @ Воскресенье, 22 Апреля 2012, 10:21)
Поэтому выбор информационного повода и.  быть может и неумышленный ваш намек, мне трудно понять....
*


С благополучным возвращением Вас на пчеловодный ринг в МФУ. В содержании пчелиных семей и с конструкциями ульев у нас с Вами очень много общего. Однако если я в своих сообщениях всегда стремился к простоте понятия пчеловодства как такового, то нынешнее обсуждение, плавно и навязчиво толкает нас в бездну тепловой физики. Может кому то нравится
блистать познаниями в тепловой физике, но пчеловодство по своей, для элементарного понятия сути, очень простое занятие, и моё мнение, не стоит данное пчеловодство нашпиговывать академическими знаниями по физике.
2ggp
Цитата(Люблюмёд @ Пятница, 20 Апреля 2012, 23:56)
Наиболее естественно - глухой верх, длинный низ и стены из живого дерева, у которых совершенной иной механизм и объем влагопголощения, чем у мёртвого. Поскольку такие стены мы смоделировать не можем -
*



Объясниете, пожалуйста, мне, теплотехнику, чем отличается этот "иной механизм" живого и мертвого дерева при отрицательных температурах зимовки - точнее, в чем заключается разница "влагопоглощения" оседаемого инея в дупле живого дерева и "мертвого"? biggrin.gif crazy.gif dntknw.gif hmm.gif lol.gif
Трутнев
Цитата(Шапкин В.Ф. @ Воскресенье, 22 Апреля 2012, 18:26)
В содержании пчелиных семей и с конструкциями ульев у нас с Вами очень много общего. Однако если я в своих сообщениях всегда стремился к простоте понятия пчеловодства как такового, то нынешнее обсуждение, плавно и навязчиво толкает нас в бездну тепловой физики. Может кому то нравится
*
Ну, конечно НРАВИТЬСЯ и тема это мною ради этого и затеяна, чтобы не просто рассказать о северном пчеловодстве в малоформатном улье, как ЭТО сделали блестяще Вы в своей незабываемой книге, но и ОБЪЯСНИТЬ ОСОБЕННОСТИ И ПРИЕМЫ ТАКОГО ПЧЕЛОВОДСТВА, ОБЪЯСНИТЬ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ НЕЗЫБЛЕМЫХ ЗАКОНОВ ПРИРОДЫ, ПРИТОМ В ТЕРМИЧЕСКОЙ ПАРАДИГМЕ, чего ВАШЕЙ КНИГЕ и в вашей теме про бесконтактное пчеловодство ОСТРО НЕДОСТАЕТ!
Поэтому с вами затеваются пустопорожние и вечные споры, которые всегда будут перерастать в пустые перебранки, до тех пор пока ваша практическое пчеловодства, ваша практика, наше МФУ-пчеловодство, не будут стоять на прочном и бесспорном фундаментальном знании.
Цитата(Шапкин В.Ф. @ Воскресенье, 22 Апреля 2012, 18:26)
Может кому то нравится .... блистать познаниями в тепловой физике, но пчеловодство по своей, для элементарного понятия сути, очень простое занятие, и моё мнение, не стоит данное пчеловодство нашпиговывать академическими знаниями по физике.
*
Пчеловодство - это всегда практика!
Но есть малоубедительные и всегда оспоримые рассказы о ней, а есть фундаментальные знания о нем! О пчеловодстве.
И МЕЖДУ НИМИ БОЛЬШАЯ РАЗНИЦА! Есть. была! и будет!
И от этого никуда не деться.

И дело тут не в желании блеснуть, тем или иным местом, тем или иным знанием.

А в реальности множества подходов к данному вопросу, в разных традициях, заходах и акцентах...
Я в начале темы перечислил их основные течения и обозначил свой, как термический.
И ЭТА ТЕМА ПОСВЯЩЕНА ТОЛЬКО ЕМУ!

А все остальное в ней - грубый оффтоп. от истопничества. до тривиальной и неубедительной практиковщины. которая только замусоливает тему на разные лады...
Жаль. что вы не сориентировались в специфике данной темы с самого начала. acute.gif

В этой теме. перешагивая через весь мусор сообщений иной направленности и характера, будет, шаг за шагом, строиться термическая модель улья.... hi.gif

Поэтому прошу всех еще раз усвоить специфику темы и не ожидать, ни требовать от нее невозможного. friends.gif
Пчёл Вжик
Цитата(Шапкин В.Ф. @ Воскресенье, 22 Апреля 2012, 17:26)
пчеловодство по своей, для элементарного понятия сути, очень простое занятие, и моё мнение, не стоит данное пчеловодство нашпиговывать академическими знаниями по физике.
*


Согласен, лучше описать происходящие в улье события простыми, понятными даже неспециалистам словами.
Трутнев
Цитата(Пчёл Вжик @ Воскресенье, 22 Апреля 2012, 20:48)
лучше описать происходящие в улье события простыми, понятными даже неспециалистам словами.
*
только всегда это возможно?
А как вы такого рода рассказ поставите на фундамент научных знаний?

Если вы не ставите пред собою такого рода задач, для этого множество есть иных возможностей кроме этой темы...
Но к простоте и доступности изложения, вне всякого сомнения, надо стремиться.... friends.gif
только надо простраивать слой взаимосвязи между наукою и практикой. в котором применение научных терминов неизбежно.
Кроме того, когда строится теоретический каркас модели зимнего улья, тут тоже не избежать слов и понятий, привычных науке...
К примеру точка росы или точка замерзания... как вы обойдетесь без них? А влагосодержание или относительная влажность?
Не надо все упрощать, а то опять скатимся в банальную болтовню и пошлое присюсюкивание... drinks_cheers.gif

Цитата(Шапкин В.Ф. @ Воскресенье, 22 Апреля 2012, 18:26)
если я в своих сообщениях всегда стремился к простоте понятия пчеловодства как такового, то нынешнее обсуждение, плавно и навязчиво толкает нас в бездну тепловой физики.
*
тепловая физика - это тупиковый путь, истопнический!
А вот про порядок образования картины распределения в зимнем улье, про природу складывания комфортных условий в улье зимующих пчел поговорить стоит!
Про потоки тепломассопереноса, участвующие во всем этом....

Поговорить с термических позиций, а не перемалывать и полоскать в теме привычную, набившую оскомину и надоевшую до чертиков десятками лет каноническую болтовню.

Мне так представляется Виктор Федорович! hi.gif
Шапкин В.Ф.
Цитата(Вовеич @ Пятница, 13 Апреля 2012, 21:24)
Шапкин В.Ф.,- будьте добры второй вариант, первый - очень убедительный...
*

По просьбе Вовеич выкладываю сравнительный материал 2-й вариант зимовки пчелиных семей. В дальнейших публикациях пчеловоды будут иметь возможность сравнить 1й и 2й варианты зимовки в ульях Дадана-Блатта с 3м и 4м вариантами при содержании пчел в МФУ (малоформатные ульи).
2-й вариант зимовки пчелиных семей
Чтобы ослабить отрицательное влияние широкой рамки на зимовку пчел, некоторые пчеловоды ввели в практику пчеловодства зимнее содержание пчел по дупляной системе. 2-й вариант зимовки пчел предусматривает содержание пчел на сжатом гнезде в ульях 1-го варианта. В России в ульях Дадана-Блатта и Лангстрота-Рута содержится основная масса семей пчел. При эксплуатации данных ульев возникла необходимость изменения технологии содержания пчел в зимних условиях. В улье Дадана-Блатта сборка гнезда в зиму начиналась после окончания главного взятка.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
В середине-конце августа в гнездовом корпусе улья оставляем до 7 рамок с разновозрастным расплодом. Мед в пяти средних рамках полностью распечатывается до верхнего бруска. Лишние рамки с печатным расплодом на выходе, пчелой, но без матки помещаются в этом же корпусе за диафрагмой (вместо утепления). В них кормовые запасы также распечатываются. На гнездовой корпус над расплодом помещается магазин с 7 полномедными полурамками. После выхода всего расплода и переноса кормовых запасов в гнездо рамки из-за диафрагмы удаляются. Если семья к зиме не достигнет нужной силы, за диафрагму дополнительно можно поставить несколько рамок печатного расплода из семей-доноров (имеется ввиду конец августа). При достижении семьёй силы 2,5 – 3,0 кг семья займет все семь рамок гнездового корпуса, а часть пчел расположится в межкорпусном пространстве. Это обеспечит без проблем переход клуба в кормовую надставку. При наступлении холодов пчела образует клуб, стягиваясь к тепловому центру. Клуб при этом будет иметь форму горизонтального эллипса у передней стенки улья. В отличие от 1-го варианта, величина сотового пространства у задней стенки улья, которое остается без температурного контроля со стороны клуба пчел, значительно уменьшается. Бóльшая плотность пчел в гнезде дает возможность семье гораздо позже собраться в зимний клуб и контролировать температурный режим по всему поперечному сечению улья в течение всей осени. Это приводит к гораздо меньшим теплопотерям и меньшему расходу корма. Данная технология зимнего содержания пчел еще более способствует успешной зимовке пчелиных семей.
Трутнев
Цитата(Трутнев @ Воскресенье, 22 Апреля 2012, 16:26)
Продолжаем готовить материалы к публикации...
*
Вот очередная порция.
Как образуется и живет, по-моему, «клуб-луковица» в переразмеренном улье

Продолжим, посмотрим как теплый воздух обтекает зимний клуб и какие явления это порождает.
Цитата(Трутнев @ Воскресенье, 22 Апреля 2012, 10:19)
Под клубом улья, мы наблюдаем,... чисто физический феномен самоорганизации, самоизоляции, находящейся в постоянном движении, микроциркуляции, динамической воздушной массы воздуха самоорганизующейся в единую целостную систему в гравитационном поле Земли, при определенных условиях, в определенном диапазоне температур….
Понятно, что это локализованное пространство должно быть в некоторой степени ограниченно по сечению….
И, поведение самих  динамических воздушных масс, тепловой подушки, существенно зависит от размеров этого сечения…
.... по вертикали воздушная подушка имеет  ЕЩЕ и существенный перепад температур,  что, в свою очередь, порождает целый ряд новый физических явлений в верхней части воздушного пространства НАД ЭТОЙ «ТЕПЛОВОЙ ВОЗДУШНОЙ ПОДУШКОЙ», с которыми, как считают пчеловоды, они еще не встречались….
*
самое интересное в этой цитате – это гетерогенных, неоднородный характер тепловой подушки по ее высоте.
Какие же последствия это порождает!
Жаль, что молчит Скворцов, а он тоньше всех чувствовал ЭТОТ вопрос на форумах.
А, это значит, что силы Архимеда в разной степени действуют на разных уровнях для простоты, слоях) этой тепловой воздушной подушки.
В верхней части подушки – сильнее, внизу её - слабее! Вблизи средины – среднее!
Это, одновременно, означает, что удельный вес, или плотность массы верхних слоев воздушной подушки будет значительно меньше, чем нижних!!!! т.е. верхние слои будут всегда заметно легче, чем низлежащие…. И, наоборот, всякий низлежащий слой будет тяжелее любого вышележащего!
Приходится проговаривать столь тривиальные вещи, чтобы некоторые не путались и не приплетали сюда бог весть что…. вплоть до химического состава газовой смеси, содержания углекислого и прочие «сложности», химизмы и подробности «истопнической» модели, не имеющие никакого, на самом деле, значения….

Будучи самым горячим и потому максимально подвижным и «текучим» верхний слой в первую очередь стремиться покинуть подклубное пространство тепловой воздушной подушки.

Он вверх, а там засада! – большое тело клуба! Сомкнутые плотными рядами пчелы! Мало того, что сомкнулись плотными шеренгами, «плечем к плечу», выстроились прямо в римские многослойные фаланги. Да еще клуб и отдувается от него горячим же воздухом, который все более и более прогревает верхние прилегающие слои на все большую глубину…..

Но воздух то тепловой подушки тоже представляет из себя единое, неразрывное, системное и упругое целое.
Куда ЖЕ ему деваться?
Ему ведь надо всплыть, согласно закону Архимеда!
На него снизу, через слои разной степени хладности-теплоты упруго давит столб атмосферного давления! Вниз пути нет! Только вперед и вверх!
Почувствовав краями воздушной подушки, что где «врага», клуба, препятствия,- нету горячий воздух устремляется вверх!
Почему? Да потому что в переразмеренном улье клуб всегда находится во вражеском «окружении» холодного воздуха, притом тоже разной степени охлаждения, но, о последнем попозже….
Притом, в зависимости от того какую долю горизонтального сечения корпуса занимает зимний клуб, ЗАП, холодный воздух занимает большую часть пространства корпуса, незанятого клубом…и большую часть горизонтального сечения…., скажем грубо, без уточнения ситуативных подробностей и пропорций! Что и определяет перипетии, а, зачатую, и драму зимовки на «свежем» воздухе….
Горячий воздух тепловой подушки он ведет себя как легкая кавалерия в бою, как гусары… Он легко и быстро обтекает пределы клуба, прижимаясь к механической поверхности этого клуба, составленного плотными шеренгами пчел, имманентно составляя часть самих этих непосредственно примыкающих слоев клуба.

Вместе с горизонтальной составляющей в этом движении все более нарастает и вертикальная составляющая движения, поскольку горячий воздух обтекает круглые бока клуба.
Пройдя экватор клуба, примерно по линии этой окружности, горячий воздух отрывается от поверхности боков клуба и устремляется в свободный полет к потолку улья….!
Но в процессе обтекания клуба горячий воздух плотно обжимает клуб снизу, неумолимо прижимаемый к нему силами архимедовыми…
И образует, условно говоря, первый, ближайший слой охватывающий клуб словно луковицу…

Аналогичным образом работает, ведет себя и средний слой теплого воздуха, только он несколько оттеснен непосредственно от клуба более динамичным горячим слоем воздуха, исходящего из клуба и немного смешавшегося с нижележащими слоями воздуха….
Ну а самые нижние слои , воздуха, температура которого все равно несколько выше чем уличного или внешнего, все равно является теплым и потому подчинен правилам поведения теплого воздуха, оттого он аналогичным образом обтекают клуб, только по значительно более удаленной траектории и с гораздо меньшими скоростями. Однако, точно также, как и предыдущие, образует вокруг клуба наружнюю, самую внешнюю оболочку.
Вот поэтому то я и говорю о подобие клуба луковице, оберегаемой от передряг и неожиданностей внешнего воздействия тепловым полем воздуха, воздушной тепловой оболочкой, которую я и предлагаю называть «тепловоздушной аурой клуба» ТВАК, тепловоздушной аурой ЗАП (ТВАК ЗАП)!
Это не пустое предложение, не игра в слова.
По-существу, эта «аура клуба» имеет строгий физический смысл, она определяет РЕАЛЬНЫЕ, ФИЗИЧЕСКИЕ ГАБАРИТНЫЕ РАЗМЕРЫ КЛУБа.
Именно реальные. А не видимые нами механические границы клуба, по-существу, мнимые и обманчивые, вводящие в заблуждение, поскольку они не отражают всей полноты природы и свойств клуба, ЗАП! Они - иллюзорны!
Ей Богу сам не ожидал такого радикализма выводов. Что глядя на клуб мы всегда обманываемся, разглядывая, видя и ориентируясь только на его механические границы и габаритные размеры. Реальные размеры всякого клуба всегда шире! А размер клуба всегда больших габаритов, чем мы видим визуально!

Надо бы продолжать далее, да боюсь остальное будет восприниматься с трудом. Из-за радикальности уже упомянутого в этом сообщении.
Продолжим и уточним этот рассказ далее…

Ребята задавайте вопросы на уточнение и прояснение….
Сегодня на день рождения прилетал сын, что отвлекало от написания… как вы понимаете. Но поводов для хи-хи нету. в доме спиртного нет....
Ну, конечно, увы!
nick5432
Цитата(Трутнев @ Воскресенье, 22 Апреля 2012, 16:26)
получил личкой вот такой текст:"А почему господин трутнев собственно говоря считает что мы будем сидеть и дёргать в эту тему сообщения с теми постами с которыми он не согласен??? По моему глупость. Делать модерам больше нечего...?"
*


Ещё на зелёном я говорил Трутнев_у, что публиковать личку - это не порядочно, это дурной тон. Но, увы, он так до сих пор этого и не понял. sad.gif
2ggp
Елки-палки crazy.gif

Здесь (в этой теме) что, совсем нет специалистов по принципам действия тепловых двигателей?
Дошло до того, что читаю бред некоторых о принудительном направлении пчелами восходящих потоков crazy.gif dntknw.gif fool.gif

Естественные процессы нисходящих потоков влажного воздуха в зону его конденсации некоторые выдают за направление этого потока усилиями пчел- ужаснее этого бреда ничего не читал в своей жизни crazy.gif dntknw.gif fool.gif imho.gif
Трутнев
Цитата(Шапкин В.Ф. @ Воскресенье, 22 Апреля 2012, 22:03)
По просьбе Вовеич выкладываю сравнительный материал 2-й вариант зимовки пчелиных семей. В дальнейших публикациях пчеловоды будут иметь возможность сравнить 1й и 2й варианты зимовки в ульях Дадана-Блатта
*
ВФ, вы хотя бы поинимете что Дадан в теме МФУ - это полный ОФФТОП???
Вы хотите изгадить ЭТУ тему?

Не понимаю вас???

Мало ли кто и что попросит, особенно ...
тем более вам претят теплотехнические аспекты жизни пчел, в которых вы, к тому же, и не сильны....

Я ведь мог, подобно вам, натаскать в вашу тему таких несуразностей, и навоза, что и ваша тему затянет бурьяном окончательно.

Есть правила приличия и поведения на форуме... и дисциплина. Вы бы могли вполне привести свой ответ в вашей теме, а не устраивать в данной садом и гомору...

давайте их придерживаться... imho.gif

Материалы первого способа. и то, только схему круговую, я просил вас привести в свое время, ну а тут чистый оффтоп.
В теме он просто НЕ НУЖЕН!
nick5432
А что касается вот этого поста... Нет слов, остались одни буквы.

особенно в очередной раз порадовал вот этот перл

Цитата(Трутнев @ Воскресенье, 22 Апреля 2012, 10:19)
Мы наблюдаем, вот такой вот, чисто физический феномен самоорганизации, самоизоляции, динамической воздушной массы воздуха, самоорганизующейся в систему в гравитационном поле Земли, при определенных условиях, в определенном диапазоне температур….
*



И как же этот феномен самоорганизуется, самоизолируется? Или объяснения в самом тексте, что это феномен? Для некоторых, похоже, вполне достаточно объяснений, что "феномен"... Что тут ещё доказывать, "феномен" и всё... crazy.gif

Цитата(Трутнев @ Воскресенье, 22 Апреля 2012, 22:49)
неоднородный характер тепловой подушки по ее высоте.
*



А как образовалась эта "подушка"? Феноменальным образом?

Цитата(Трутнев @ Воскресенье, 22 Апреля 2012, 22:49)
Да еще клуб и отдувается от него горячим же воздухом, который все более и более прогревает верхние прилегающие слои на все большую глубину…..

*


Это радует, что клуб и в "переразмеренном" улье "отдувается". Только где доказательства? А если "отдувается", то как это происходит: поясните, это реактивная струя, или крыльями машут, или выдыхают через дыхальца... По подробнее, пожалуйста: как клуб "отдувается" вниз...

Цитата(Трутнев @ Воскресенье, 22 Апреля 2012, 22:49)
Вот поэтому то я и говорю о подобие клуба луковице, оберегаемой от передряг и неожиданностей внешнего воздействия тепловым полем воздуха, воздушной тепловой оболочкой, которую я и предлагаю называть «тепловоздушной аурой клуба» ТВАК, тепловоздушной аурой ЗАП (ТВАК ЗАП)!
*


Особенно порадовала аббревиатура "ТВАК ЗАП". Как это гордо, и круто... А звучит-то как!
blink.gif

Цитата(Трутнев @ Воскресенье, 22 Апреля 2012, 22:49)
Ребята задавайте вопросы на уточнение и прояснение….
*


Вот, задал... Или меня к "ребятам" не причисляют? crazy.gif
Трутнев
Цитата(Трутнев @ Воскресенье, 22 Апреля 2012, 22:49)
Горячий воздух тепловой подушки он ведет себя как легкая кавалерия в бою, как гусары… Он легко и быстро обтекает пределы клуба, прижимаясь к механической поверхности этого клуба, составленного плотными шеренгами пчел, имманентно составляя часть самих этих непосредственно примыкающих слоев клуба.

Вместе с горизонтальной составляющей в этом движении все более нарастает и вертикальная составляющая движения, поскольку горячий воздух обтекает круглые бока клуба.

Пройдя экватор клуба, примерно по линии этой окружности, горячий воздух отрывается от поверхности боков клуба и устремляется в свободный полет к потолку улья….!
*
вот так вот, подробно, но описательно, я рассказал как постепенно нарастает вертикальная составляющая движения горячего и теплого воздуха, выдаваемого клубом....
По-существу эта вертикальная составляющая и есть - естественная конвекция в улье.
Естественной конвекцией принято называть, напомню, движение масс в гравитационном поле Земли. И в ней движущей силой является сама гравитация планеты.
Но проявляется эта гравитация в форме закона Архимеда, поскольку воздействие идет на разность масс, точнее говоря на массы среды разной плотности.
недавно я подробненько рассказывал об этом.
Месяц потратил, растолдычивая Это Пчеляку во всех подробностях. Но до него так и не дошло. Поэтому здесь упоминаю только реперные точки того рассказа.
Цитата(2ggp @ Воскресенье, 22 Апреля 2012, 22:58)
о принудительном направлении пчелами восходящих потоков
*
теперь для любителей тепловых двигателей дошло почему так подробно было рассказано о конвекции и в рассказ были вплетены пчелы?
Отвечу кратко, потому что они не только согревают нижнюю часть своей зимней агломерации, но, одновременно, заботятся и о кондиционировании воздушной смеси...

А примитивную модель сквозной вентиляции клуба за счет конвекции мы проехали еще год назад...
Коль она вам люба, так и идите в темы3-5 летней давности... там так любые вам мысли нашпигованы в целом ряде тем....
темочки живы, в них народ время от времени ворохается, но без успеха....

Даже в измерения бросается, и эксперименты, не отдавая себе отчета в том, что всякий эксперимент запрограммирован исходной концептуальной моделью... годами меряют. а счастья нет... и не будет!
"как они не меряют,
ну, не идут дела,
видно в понедельник.
их мама родила...."
И, сколько бы они не меряли в рамках той, устаревшей, концепции... ничего нового не обнаружат и не объяснят!

Потому что та прямоточная модель, с потоками снизу вверх, никак не может объяснить как это клуб согревает свои нижние слои и, одновременно, обеспечивает кондиционирование воздуха, поступающего в него сызнова, в замкнутом псевдоциклическом процессе.

Так что сторонников "простых" решений и прямоточных естественноконвекционных моделей просим туда...

Здесь уже идут дальше... drinks_cheers.gif

Цитата(2ggp @ Воскресенье, 22 Апреля 2012, 22:58)
Естественные процессы нисходящих потоков влажного воздуха в зону его конденсации некоторые выдают за направление этого потока усилиями пчел
*
неужто снова сказку про белого бычка нам предложат?
Про любимый сепаратор?
про молекулярные и молярные веса нам песнь заново придется выслушать? hmm.gif
Сторонники такой точки зрения открыли свои темы на форуме давно и многие годы переливают там из пустого в порожнее. Можно и там пооткровенничать.... в специализированных темах...

Здесь только про заблуждения о том как пчелы гонят из себя горячий воздух вниз из ЗАП, называемой клубом, и.... что из эТОГО выходит..... drinks_cheers.gif
Bortnik
Цитата(Трутнев @ Понедельник, 23 Апреля 2012, 4:13)
Месяц потратил, растолдычивая Это Пчеляку во всех подробностях. Но до него так и не дошло. Поэтому здесь упоминаю только реперные точки того рассказа.
*


Вы хоть сами понимаете, в чем смысл Выших постов?
Что есть конечный результат?
Графики, таблицы, статистика - с "пыжом, без пыжа - представьте пожалуйста.


Цитата(Трутнев @ Понедельник, 23 Апреля 2012, 4:13)
Так что сторонников "простых" решений и прямоточных естественноконвекционных моделей просим туда...

Здесь уже идут дальше..
*


Вы уже заблудились imho.gif Вернитесь на Землю, трезво оцените ситуацию...


nick5432
Цитата(Трутнев @ Понедельник, 23 Апреля 2012, 8:13)
Потому что та прямоточная модель, с потоками снизу вверх, никак не может объяснить как это клуб согревает свои нижние слои и, одновременно, обеспечивает кондиционирование воздуха, поступающего в него сызнова, в замкнутом псевдоциклическом процессе.
*


Это для некоторых "не может объяснить" dntknw.gif ... особенно для "прямоточных моделей" fool.gif .

А для других, модель "прямоточная", "кривоточная" или ещё какая здесь не играет ни какой роли. Это выяснено уже давно: ОСОБЕННОСТИ ТЕПЛООБМЕНА СО СРЕДОЙ АГРЕГИРУЮЩИХСЯ ПЧЕЛ В.А. Тобоев , вот цитата:
Цитата
С понижением внешней температуры средняя температура пчел на нижней поверхности также растет ... . Это можно объяснить возрастанием доли активных пчел, непосредственно примыкающих к нижней поверхности их скопления [3]. Кроме того, уплотнение пчел в этой зоне приводит к уменьшению теплоизоляции поверхностного слоя пчел за счет увеличения температурного градиента.

Цитата
На охлаждение пчелы реагируют уменьшением поверхности скопления за счет уплотнения в зоне соприкосновения с холодным воздухом.



Цитата(Трутнев @ Понедельник, 23 Апреля 2012, 8:13)
Здесь только про заблуждения о том как пчелы гонят из себя горячий воздух вниз из ЗАП
*


Да-да. Не смотря на Ваши "заблуждения", так и остался не прояснённым вопрос КАК "пчелы гонят из себя горячий воздух вниз из ЗАП". А без этого все дальнейшие рассуждения автора не имеют смысла.

Трутнев
Цитата(Bortnik @ Понедельник, 23 Апреля 2012, 8:47)
Вы хоть сами понимаете, в чем смысл Ваших постов?
Что есть конечный результат?
Графики, таблицы, статистика - с "пыжом", без пыжа - представьте пожалуйста.
*
конечно представляю.
И смысл и модель....

Кстати, модель клуба то я нарисовал. Притом дважды в теме. Ту самую, в которой воздух из клуба идет сначала вниз. потом растекается вдоль дна клуба.... и срываясь с краев воспаряет вверх.
Конечно, взят предельный вариант предзимья... самое начала пути наверх хиленького зимнего клубочка...
А, откликов на нее то нет!
НЕТУ!
Притом как в воду камень...

Я для себя понял. что люди не приняли столь радикальное изменение мировоззрение о о процессах в ходе зимовке пчел. Поэтому эту картиночку принялся пересказывать развернутыми текстами, подробно один фрагмент процесса обогрева внешних поверхностей клуба за другим..., строго последовательно; по ходу движения все более остывающего горячего воздуха, постепенно превращающегося в теплый и продолжающего и далее остывать....
Потом просмотрел судьбы воздушных масс . имеющих разные температуры, от горячей, до уличной, и определился с их судьбами и траекториями их движения....
Показал схему их взаимодействия с самим клубом, в процессе продвижения вдоль клуба...обтекания его....
Т.е. содержательная логика то присутствует. она налицо.... hi.gif

Надо сначала понять ЧТО ПРОИСХОДИТ В УЛЬЕ, на самом деле.
Сначала в обычном стандартном, в практике большинства.
Тут осталось посмотреть за поведением теплого воздуха под потолком улья и на просторах не занятых клубом...
Вот ведь самое главное поле сражения тепла с холодом в улье!

А не внизу, под клубом. как думает большинство!
Именно здесь и стреляет "переразмеренность...." именно здесь она убивает и добивает тепло клуба, истязает пчел никчемной работой...
Именно здесь и рождаются куржаки, удушающие пчел при зимовке на улице....
Именно здесь место драмы и трагедии в жизни пчел....
Как же пройти мимо главного в жизни пчел?

Потом надо будет сравнить все это с пыжом. с МФУ и мы увидим, что большинства безобразий в МФУ, за счет пыжа, просто нет!
И... об этом надо рассказать ТОЖЕ!
И вот только тогда можно трясти цифирь и грохотать статистикой....
Это уже фактологическая поддержка концептуального....

А иначе и цифирь будет непонятна.... и не к месту!
К чему ее прикладывать?
Вы хотите. чтобы я сразу поперся в эмпирии?
Я с этого начал... рассказал как я добиваюсь пыжа. Как к нему шел долгие годы... и, по просьбам трудящихся-пчеловодов, рассказал о своих медосборах.
В ответ молчание, недоумение, недоверие, а потом насмешки и противостояние....

Ничего графики с цифирью не дают, уважаемый Bortnik пока почва не вспахана, не взрыхлена мыслью... и мы с вами прямо в этой теме в этом убедились. не отходя....как говорится...

Цитата(Bortnik @ Понедельник, 23 Апреля 2012, 8:47)
Вы уже заблудились .... трезво оцените ситуацию...
*
кто заблудился и блукает привычно . в канонах и стандартах, СТОЛЕТИЯМИ, для меня давно нету тайны, совершенно очевидно, уже более 30 лет. Притом проверено многолетней практикой....

И диагнозы поставлены современному пчеловодству...
Идет описание "болезни"


Чтобы развеять иллюзии миллионов, разных поколений, короче говоря, большинства я и взялся за ЭТУ работу.

Не беспокойтесь. от психических заболеваний меня пока не лечат. Не отмечены врачами, слава Богу. хватает обычных.... hi.gif

Выпивать мне тоже запрещено...
Поэтому не выпиваю лет 50, не то что пью....

так что ваши опасения, диагнозы и советы НЕ ПРО МЕНЯ!
Чего и Вам ЖЕЛАЮ....

Осталось немногое рассказать... потерпите....
Вот когда вы увидите картиночку в целом...
Вот тогда и поговорим о том. КТО ПРАВЕЕ?
и о том, кто есть ХУ? как любил говаривать М.С.Горбачев. imho.gif

Цитата(Bortnik @ Понедельник, 23 Апреля 2012, 8:47)
Вернитесь на Землю...
*
вы имеете ввиду В КОЛЕЮ ПРИВЫЧНЫХ БОЛЬШИНСТВУ ЗАБЛУЖДЕНИЙ, стандартных заблуждений миллионов? hmm.gif
Tveriak
Цитата(nick5432 @ Понедельник, 16 Апреля 2012, 11:36)
ЗЫ:Теперь я понял почему Tveriak отказался дискутировать!. Он был в той теме, где ОлАн выкладывала свои результаты ( в отличие от меня, ушедшего от туда...) и Tveriak видел, что был не прав - против фактов не попрёшь!
*


nick5432, Вы меня затрахали своими решениями, и объяснениями моих действий, своими собственными соображениями!! badmood.gif
Вся работа ОлАн, даже при наличии ошибок, только прдтверждает тёплые потоки вниз у пчелиного клуба. Не видеть очевидного глупо.
Её теплограммы один в один подтверждают темлограммы всех предшествующих исследователей этого вопроса, начиная от Ждановой и кончая Тобоевым, Еськовым.
А из дискуссии я вышел только по одной причине. Я никогда не ставил себе задачу кого-либо переубеждать, и что-либо доказать. Дискуссия, для меня, была средством(инструментом) самому разобраться в процессе. ВСЁ! Я разобрался. Мне всё ясно, для себя. Я больше не нуждаюсь в чьих-либо аргументах и помощи....
По этому вопросу я всё для себя решил! Единственное, что хотелось бы сделать, так реализовать задумку с "голым клубом". Но опять же для себя, а не для Вас, или кого-то ещё!
Успехов на дискуссионном поприще!

hi.gif
Пчёл Вжик
Цитата(Трутнев @ Воскресенье, 22 Апреля 2012, 21:49)
Надо бы продолжать далее, да боюсь остальное будет восприниматься с трудом. Из-за радикальности уже упомянутого в этом сообщении.
*


Не видно ни какого радикализма. Механизм расслоения и подъема теплого воздуха из под клуба вверх вокруг него понятен. Но зачем расширять понятие и размеры клуба за счет теплой атмосферы (теплой воздушной прослойки между пчелами и холодным пространством в улье) вокруг его?
Цитата(nick5432 @ Понедельник, 23 Апреля 2012, 8:14)
Да-да. Не смотря на Ваши "заблуждения", так и остался не прояснённым вопрос КАК "пчелы гонят из себя горячий воздух вниз из ЗАП". А без этого все дальнейшие рассуждения автора не имеют смысла.
*


Приходится согласиться, что объяснять выдувание воздуха из клуба вниз путем дыхания пчел не удастся. Если и есть механизм, направляющий теплый воздух из клуба вниз, поде его нижнюю границу, то он в чем то другом. Мне пока уяснить не получается.
Цитата(Трутнев @ Понедельник, 23 Апреля 2012, 7:13)
Здесь только про заблуждения о том как пчелы гонят из себя горячий воздух вниз из ЗАП, называемой клубом, и.... что из эТОГО выходит..
*


Трутнев, уважаемый, что из этого выходит, как идут процессы дальше понятно, а вот о том как пчелы гонят из себя горячий воздух вниз из ЗАП, называемой клубом, до меня пока не доходит. Прошу прощения, но не усваивается. Значит не получил внятного объяснения. Если Вам удастся рационально и понятно объяснить выдавливание теплого воздуха из клуба вниз, теория принимается. Только не возвращайтесь к объяснению этого дыханием, это ошибка. Давайте не будем спорить по анатомии и физиологии пчелы чтобы попусту не тратить время.
Tveriak
Цитата(Пчёл Вжик @ Понедельник, 23 Апреля 2012, 6:04)
Мне пока уяснить не получается.
*


И не получится. imho.gif
Потому как нет другого механизма, кроме задействование крыльев пчёл.
Система "пчелиная семья" действует по схожим алгоритмам в разные периоды жизни. И все механизмы схожи. Теплогенерация - мышцы. Похолодание - теплотаксис. Голод - хемотаксис. Вентиляция - крылья... и т.д. Хоть зимой, хоть летом. Да, есть и отличия. Но это отличия разных уровней реагирования одной системы. Но элементы (крылья в данном случае) вовлекаются одинаково на разных уровнях реагирования, как и сокращение мышц для обогрева.
Не ищите чёрную кошу в тёмной комнате. Поймите систему... smile.gif Laie_98.gif
Пчёл Вжик
Цитата(Tveriak @ Понедельник, 23 Апреля 2012, 9:26)
Не ищите чёрную кошу в тёмной комнате. Поймите систему.
*


Вот и пытаюсь понять, взять у всех рациональное, соединить и получить картину происходящего. Поймите, сложно это, когда все тянут одеяла на себя, не хотят видеть позитив у оппонента, и только толкают свое. И со стороны сложно понять, когда изъясняются научными терминами. Мне, да думаю и многим надо это не для науки, а чтобы организовать работу с пчелами, и только.
Скворцов АЛ
Трутнев , оказывается, Вы ещё и ОВЕН - а это многое объясняет!

При описании образования тепловой ауры можно было обойтись без гусар, тёплой постели и
мягкой подушки и даже без улья, а по - Суворовски, - на голом клубе.

Скорей всего клуб не отдувается, а пчёлы его надувают, как шарик, и этот избыточный воздух,
которого на 30% становится больше по объёму, сифонит из всех щелей, в том числе и под клуб.

Тогда становится понятно, почему слабые семейки плохо зимуют,- мощности дыхания им не
хватает, чтобы создать тепловую завесу.
Этим же можно объяснить смещение теплового центра вниз при сильном похолодании.
Пчёл Вжик
Цитата(Скворцов АЛ @ Понедельник, 23 Апреля 2012, 10:27)
Трутнев , оказывается, Вы ещё и ОВЕН - а это многое объясняет!
*


Нет, он ВОДОЛЕЙ по дате рождения, отсюда и многословие. Не обижайтесь пожалуйста за шутку, Трутнев.

Цитата(Скворцов АЛ @ Понедельник, 23 Апреля 2012, 10:27)
Скорей всего клуб не отдувается, а пчёлы его надувают, как шарик, и этот избыточный воздух,
которого на 30% становится больше по объёму, сифонит из всех щелей, в том числе и под клуб.
*


А чем и откуда замещается ушедший воздух? Как в клуб попадает свежий?
abf
Я тоже внимательно слежу за дискуссией. Позиция и объясненияTveriakа мне ближе и я её воспринимаю нормально.
А вот у Трутнева , на мой взгляд, много около научного и бездоказательного. Гипотетические высказывания о природе движения теплого воздуха вниз под клуб он выдаёт за научно доказанные положения.
Поэтому настойчиво и многократно поставленный вопрос оппонента объяснить эту природу с научной точки зрения, он старательно обходит, тут же сваливаясь на личность оппонента, при чём явно с необоснованной нелюбовью (мягко говоря)! Аппеляция к своим глубоким знаниям физики не является доказательной базой в научном споре...
И непонятно, для чего затеян весь этот разговор, если слушать оппонентов, уважаемый Трутнев Вы не хотите... Наверное проще было Вам написать статью и выложить её здесь на форуме в разделе *Статьи*. Или ,ещё лучше, в журнале пчеловодство.
Извините меня, наверное Вы отнесетесь к моему сообщению как к флуду, но я ведь тоже тружусь, силюсь Вас понять, но не получается. Или ученик из меня плохой, или учитель ... того... hmm.gif
А Tveriak молодец! Всё понятно! Хотя физику я знаю лучше, чем биологию! acute.gif
Скворцов АЛ
Цитата(Пчёл Вжик @ Понедельник, 23 Апреля 2012, 11:49)
А чем и откуда замещается ушедший воздух? Как в клуб попадает свежий?
*


По эстафете дыхания от пчелы к пчеле. Он не совсем свежий, он из слоя, омывающего клуб.
Трутнев
Цитата(Пчёл Вжик @ Понедельник, 23 Апреля 2012, 10:04)
Не видно ни какого радикализма.
*
слава Богу!
теперь рассказанное мною, потихонечку, помаленечку начинает хотя бы выслушиваться, восприниматься и, понемножечку ПОНИМАТЬСЯ! dance2.gif
Может и уйдет то дикое отторжение, которое было ранее.
Да. просто. нежелание даже слушать ЭТУ галиматью....
Цитата(Пчёл Вжик @ Понедельник, 23 Апреля 2012, 10:04)
Механизм расслоения и подъема теплого воздуха из под клуба вверх вокруг него понятен.
*
Смысл вашего высказывания понятен! И, с... направлением мысли согласен!
Рад за вас, Пчёл Вжик

Но на самом деле расслоения то как такового мы там не наблюдаем!!!!
Давайте уточним...
Там рассказано о процессе дифференциации по толщине (высоте) температуры той самой тепловой подушки под клубом...
и это разделение непрерывно, без слоев, страт и ярусов, если говорить точно....и строго....
Но язык, враг наш, выдает на гора привычный словесный штамп. про "слои"....
А ведь, если говорить строго, этакой слоистости. т.е. существенной неоднородностей по толщине подушки нет!
Но это уточнение только для сохранения строгости понятий о той подушке... а то кое-кто полезет искать слои и вытаскивать из той подушки "блины" Оттого их и остерегаю... нету их там, не ищите, дорогие кое-кто....
Оттого то и я долго тянул вчера с публикацией этого текста, слова другие выбирал, "обходил", когда сам вляпался в эту самую разговорно привычную слоистость....
пришлось переписывать текст самому и переделывать. когда самого себя поймал на том же самом. ув.Пчёл Вжик
Цитата(Пчёл Вжик @ Понедельник, 23 Апреля 2012, 10:04)
Но зачем расширять понятие и размеры клуба за счет теплой атмосферы (теплой воздушной прослойки между пчелами и холодным пространством в улье) вокруг его?
*
Отвечаю прямо на ваше ЗАЧЕМ!
Во-первых это самое зАЧЕМ реально существует в виде реальной воздушно-тепловой теплозащитной прослойки
Во-вторых позволяет без всяких натяжек и недомолвок. пояснять большинству неверующих в них. а в большинстве случаев и не догадывающихся о их существовании, что именно эти визуально небольшой толщины воздушные прослойки РЕАЛЬНО ЗАЩИЩАЮТ ПЧЕЛ ОТ ПЕРЕОХЛАЖДЕНИЯ ВБЛИЗИ СТЕНОК И ПОТОЛКА УЛЬЯ.
Вспомните как , что всего несколько листов назад в этой теме многие бились в истериках. доказывая мне. что мои пчелы налипнут на стены, влипнут. вляпаются в те стены с такою страшной силою, что будут чуть ли ни немедленно заморожены или вморожены в те стенки улья чуть ли ни при первых морозах.... Не стану цитировать "героев" полистайте темку чудок назад. Раза 4 ведь принимались за этот сюжетец.
Потом, вспомните, путались глядя на фотографии ДрЮНа и не могли понять, как это пчелы не обожглись морозищами о достаточно высокопроводящими мороз стеклами. да. притом, стоящими в один слой....
Потом ведь надо было показать неимоверные теплозащитные свойства тех самых прокладок и казалось бы насмехательски тонких слоев воздуха вдоль стенок улья в зарамочном пространстве....
Так что это "излишество" сделано было мною с дальним прицелом и сразу в направлении нескольких целей и интересах объяснения целой группы явлений (феноменов) в улье, в дальнейшем....
Т.е. мне нужен был этот казалось бы никчемный теоретический конструкт в интересах решения целого множества практических задач. friends.gif
Трутнев
Цитата(Пчёл Вжик @ Понедельник, 23 Апреля 2012, 10:04)
Приходится согласиться, что объяснять выдувание воздуха из клуба вниз путем дыхания пчел не удастся.
*
меня сейчас это не сильно беспокоит. Биологию пчелы пусть уточняют БИОЛОГИ!
Но и ОНИ должны исходить из того что поток вниз не бешеной немерянной силы, а весьма ограничен по мощности, поскольку "пробивает" на относительно небольшую глубину... и может затормозиться, погасить свою кинетику потока в нижележащем воздухе сам собою... и в последующем всплыть....на сравнительно большие высоты....
Цитата(Пчёл Вжик @ Понедельник, 23 Апреля 2012, 10:04)
Приходится согласиться, что объяснять выдувание воздуха из клуба вниз путем дыхания пчел не удастся. Если и есть механизм, направляющий теплый воздух из клуба вниз, поде его нижнюю границу, то он в чем то другом. Мне пока уяснить не получается.
*
Исходя из соображений высказанных мною выше, вполне может работать именно предложенный мною механизм. как это ни парадоксально... acute.gif
А все эти крыльемахания, на которых так настаивает ув.Tveriak, потому то и не представляются мне убедительными... Посмотрите фоты клубов снизу, сделайте новые, просмотрите старые и прекрасные фотографии...
НИГДЕ вы не найдете и не увидите, чтобы там стояли пчелы, поза которых бы нам однозначно указывала на то что они гонят воздух от клуба вниз...
А вот моя ГИПОТЕЗА, вполне допускает такого рода "тарированный" по мощности поток!
И если пользоваться не схематическими рисунками биологов. прошлых лет, весьма схематизированными... биологов . которые даже не задумывались по поводу сказанного мною....
То на тех схемах никто никогда и не увидит и не разглядит сказанного мною.
А вот если возьмете рисунки последних лет, морфологические. от биологов-морфологов, идейно не ангажированные, а объективные. близкие к реальной жизни пчел, то . глядишь, и вы начнете меня понимать и прислушаетесь....
Но это тема для специальных профессиональных исследований...
Я должен был дать только версию. которая бы меня устраивала при прорисовке моей картины движения воздушно-тепловых потоков в улье в целом!
А не по кускам, к чему привыкло большинство...
так что отложили ЭТОТ сюжет до более просвещенных времен и наличия массы свободного времени!.
Хотите со знаком вопроса отложить?
Да, я не возражаю.... friends.gif

Не ЭТО в моем рассказе главное.... acute.gif
Для меня куда важнее картина тепломассопереноса в улье в целом, в подробностях и деталях. в технике трмопотоков! Их взаимодействия и взаимных переходов.... hi.gif
nerezident
Скворцов АЛ Дата Сегодня, 11:27
Скорей всего клуб не отдувается, а пчёлы его надувают, как шарик, и этот избыточный воздух,
которого на 30% становится больше по объёму, сифонит из всех щелей, в том числе и под клуб.

Я извиняюсь конечно,тоже захожу почитать мнения уважаемых коллег.Но у меня тоже возникли ассоциации с мячом (шариком) .
Для простоты восприятия как бы имеющим по своему внешнему слою множество отверстий ,которые могут по мере необходимости перекрываться пчелами (для этого ни и сидят головками под брюшком следующей,так проще перекрыть (открыть) отверстие (вентиляцию) клуба (шара).И это шар (клуб) увеличивая или уменьшая свой объем (как бы сдуваясь) и регулирует температуру внутри клуба и вокруг него.Вот и подача теплого воздуха вниз таким образом возможно и происходит. Все видимо по команде матки .Наверное многим приходилось слышать ее "возмущенный голос"
при попытке залезть в гнездо в прохладную погоду в период выращивания расплода.
Все понятно и преимущество как бы "ПЫЖА" по сравнению с клубом в переразмеренном ,по мнению ув. Трутнева ,улье.Тут все просто достаточно сравнить объем грубо говоря шара и полушара .Поверхность контактируемая с холодным воздухом меньше почти на треть.
А все остальные его (теплого,"горячего") воздуха движения мне кажется достаточно точно изложил ув.Voldemar-2 на 4 стр. данной темы.
imho.gif
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы пожалуйста нажмите сюда.
Пчеловодство © 2001-2026 Пчеловод.ИНФО